מה דעתכם על הטיעון האונטולוגי?

שואל השאלה:
מה זה למה שמתי אנונימי חחח

שואל השאלה:
.

משחק מילים ולא טענה שמחזיקה

שואל השאלה:
זהו שאתאיסט ידוע שכחתי את שמו אמר
"יותר קל לצחוק על הטענה הזאת מאשר לשים אצבע איפה הבעיה"

שואל השאלה:
ההגדרה שהוא יש מושלם
עצם זה שהוא לא קיים הוא לא יש מושלם

הבעיה הגדולה של הטיעון היא שהוא מנסה להפוך את הקיום לתכונה.
אבהיר זאת כך:

1) הפיצה המושלמת היא הפיצה הטובה ביותר שניתן לדמיין.

2) אם הפיצה המושלמת אינה קיימת, נוכל לדמיין פיצה אשר קיימת ואינה הפיצה המושלמת.

3) פיצה אשר קיימת במציאות יותר טובה מאשר פיצה הקיימת רק בדמיון.

מסקנה: אין זה אפשרי שהפיצה המושלמת אינה קיימת כיוון שאז נוכל לדמיין פיצה שאינה מושלמת אך קיימת ולכן הפיצה המושלמת חייבת להתקיים.

אנו נכנסים לטיעון מעגלי שבו הגדרנו את הפיצה המושלמת לידי קיום בכך שהתייחסנו לקיום בתור תכונה שמגדירה אותה.
הדבר תקף גם לגבי אלוהים.

הדבר הרע ביותר יהיה יותר רע אם הוא קיים, ואם הוא חזק ומשפיע יותר מהדבר הכי טוב שקיים.
אז השטן יותר חזק מאלוהים.

עכשיו כשאתה לא מסכים עם המסקנה הטיעון פתאום נראה קצת פחות טוב, הא?

בנוסף, כמובן שהדבר הכי טוב יהיה טוב יותר אם הןא עוצמצי יותר מהדבר הכי רע. ולכן הדבר הכי טוב והדבר הכי רע שניהם קיימים, ושניהם עוצמתיים יותר זה מזה - שזו סתירה

אז הלוגיקה של הטיעון הזה לא עקבית.

^^^ממש ככה.

הטיעון הזה לא סתם זכה ללעג.
הוא באמת נלעג.
הכשלים בו ברורים כל כך שפשוט לא מובן למה הוא כזה מוכר.
מה שהטיעון עושה זה להגדיר את אלוהים לתוך קיום. באנגלית הם קוראים לזה defining god into existence.
זה בדיוק כמו שאגדיר דרקון בצבע כתום שקיים.
לפי ההגדרה הוא קיים, ומכאן שהוא קיים במציאות.
זה ההיגיון שעומד מאחורי הטיעון של אנסלם.

בהחלט ייתכן שהוא צודק בכך שאלוהים קיים מושלם יותר מאלוהים שאינו קיים, ולכן לפי הגדרתו אלוהים צריך להיות קיים.
אבל זה לפי ההגדרה שלו גרידא. הוא לא הוכיח בשום צורה שההגדרה הזו נכונה, בדיוק כשם שלא הוכחתי שהגדרתי על 'דרקון כתום שקיים' נכונה.

זאת אוננות פילוסופית בגדול.
מה שהוא בתכלס אומר זה שאם אלוהים הוא הישות המקסימלית ביותר, וקיום זאת מעלה, אז אלוהים חייב להיות קיים מעצם הגדרתו.
למרות שהטיעון הזה הוא משחק מילים, הבעיה העיקרית איתו היא שהטיעון מניח מראש שקיום זאת תכונה, ובאופן יותר ספציפי, שקיום טוב יותר מאי-קיום.

שואל השאלה:
כל טיעון מניח הנחות
אם אתה מסכים להגדרה אז בסדר
אם לא אז לא
הוא רק מגדיר מי זה אלוקים

אם ההנחה מובילה לסתירה אז ההנחה שגויה

שואל השאלה:
היא לא
ההנחה היא שאלוקים שאנסלם מדבר עליו זה היש המושלם

^^^
כל טיעון מניח הנחות. הבעיה היא שאין להנחה: "קיום היא מעלה" ביסוס.
ושוב, קיום זאת לא תכונה, אתה יכול להגדיר כל דבר כ"קיים" ולא תתקדם לכלום.

הסברתי איך זה מוביל לסתירה

כפי שכבר הסברתי, ואחרים, הגדרת הקיום כתכונה היא הנחה בעייתית.
באופן כזה אנחנו יכולים להגדיר לידי קיום מגוון של ישויות ועצמים אשר סותרים זה את זה, ועל כן ההנחה הזאת מובילה לסתירה פנימית.
יתרה מזאת, הגדרת הקיום כתכונה ואז הגדרתה כתכונה שיש לאלוהים היא הנחת המבוקש: היא שוות־ערך לטיעון "אלוהים קיים ולכן הוא קיים." פשוט עם שלבים נוספים.

שואל השאלה:
שוב אם תבדוק כל טיעון לוגי מניח את המבוקש
אם תניח הנחה x ותקבל אותה אז קיבלת את המסקנה

^
הנחה 1: כל מי שאוכל פלאפל יחלה בסרטן
הנחה 2: רפאל אוכל פלאפל
מסקנה: רפאל יחלה בסרטן

בתכלס, הטיעון הזה לוגית תקף, אבל הוא צריך להיות מבוסס.
אז כן, **לוגית** הטיעון שלך תקף, אבל הביסוס שלו בפשיטת רגל.

לא, טיעונים לוגיים לא מניחים את המסקנה, הם מראים איך היא נובעת מהנחות יסוד.
אם אתה מנסה להביע טיעון שמוכיח שאלוהים קיים אינך יכול להתחיל עם ההנחה שאלוהים קיים כי זאת בדיוק ההשערה שאנו מנסים להוכיח.
טיעון לוגי יכול להיות:
אם x אז y
אם y אז z
מסקנה: x אז z
ואם הכול מקבלים את הנחות היסוד ו־x ושמכאן נגרר y ושמ־y נגרר z אז נוכל לקבל ש־z נכון.

אי־אפשר פשוט להגיד שההנחה נכונה אז היא נכונה.
כפי שאמרתי, ההגדרה של קיום בתור תכונה מובילה לסתירה לוגית כיוון שאפשר להגדיר דברים כקיימים, גם דברים הסותרים זה את זה, שזה בדיוק מה שהטיעון הזה עושה - מגדיר אלוהים בתור קיים.
לא כל הנחת־יסוד היא לוגית, ולא כל היקש עובד.
ההגדרה של קיום כתכונה ואז ההגדרה של דבר כקיים פשוט מובילות לסתירות ואינן הדרך שבה פסוקי אמת ושקר עובדים.

^^גם עם זה לא צריכה להיות הסכמה.
הטיעון לא תקף לוגית גם אם כל המסקנות נכונות.
המסקנה של הטיעון "לכן, אלוהים קיים" לא נובעת מההנחות.
הוא טוען שאלוהים הוא היש המושלם. משמע בהגדרתו הוא צריך להיות קיים.
הוא הוכיח שההגדרה של אלוהים כוללת את קיומו. אבל זו רק ההגדרה. אי אפשר לקפוץ מכאן למציאות.
בדיוק כמו שאגדיר מפלצת קיימת. זה לא אומר שהיא קיימת, זה אומר שההגדרה שלה בהכרח כוללת קיום. במקרה של אלוהים (לפי אנסלם), היא כוללת קיום כי מושלם קיים מושלם יותר מלא קיים. במקרה של המפלצת שהמצאתי, היא כוללת קיום סתם כי הגדרתי ישירות את קיומה.
בשני המקרים מדובר בהגדרה, עם בדיוק 0 הוכחות לכך שיש קשר בין ההגדרה שהמצאנו למציאות.
הטיעון לא מוכיח כלום במילים אחרות.

שואל השאלה:
אני מסכים שהטיעון האונטולוגי הוא לא מספיק
אבל הוא לא כזה גרןע כמו שחושבים

שואל השאלה:
שוב אמר אתאיסט ידוע שיותר קל לצחוק על הראיה הזאת מאשר לשים את האצבע ולהגיד איפה הבעיה

^הרב מיכאל אברהם אמר את זה.
לא צחקנו על זה, הסברנו שוב ושוב מה הבעיות בו והצבענו עם האצבע על הכשלים פעם אחר פעם.

הרבה יותר קל לומר שהטיעון נלעג שלא בצדק מאשר באמת להגן עליו.

אבל כבר אמרנו מה הבעיה: השימוש בקיום בתור תכונה שיכולה להיות חלק מההגדרה של דבר.
פשוט הניסוח של הטיעון הוא מאוד מסורבל ומטעה שקשה להבין מה בדיוק הוא אומר ואיפה נחה השגיאה.

שואל השאלה:
הרב מיכאל לא אמר את זה הוא רק הזכיר את זה

^כן, לזה התכוונתי, אני חושב שהוא ציטט את אותו אחד.
בכל מקרה זה לא ממש משנה מי אמר את המשפט, השאלה היא כמה הוא נכון.

שואל השאלה:
נכון