אם אלוהים קיים, למה הוא צריך את הסגידה שלנו?

יכול להיות

זה בשבילנו.. ידוע כשאנחנו מאמינים במשהו אז אנחנו יותר רגועים יותר בטוחים..
חוץ מזה אני מאמינה שהוא ברא אותנו וכמו שאני מוקירה תודה להורים שלי שחינכו וילדו אותי אז אוצו דבר צריך לאלוהים..

כנראה

הוא לא צריך שנסגוד, אנחנו לא מוסלמים בפעם האחרונה שבדקתי...
הקב"ה יצר אותנו כדי שנוכל להגדיל ולהשלים את העולם שהוא יצר, וחלק מזה אנחנו מודים לו ומכבדים אותו שיצר אותנו, ומחיה אותנו בכל שנייה.

ההורים שלך ילדו אותך בשביל שתסגוד להם??

שואל השאלה:
לשמור שבת זו סגידה
וכל שאר המצוות גם

ההורים שלי ילדו אותי כדי להוסיף טוב לעולם, והדרך הטובה היחידה זאת דרך התורה והמצוות.
שמירת שבת היא לא סגידה, היא גם נועדה בשביל לתקן את העולם וזה מועיל לנו מבחינה נפשית ופיזית.

ממש לא
הוא לא צריך "סגידה" זה בא ממנו להוקיר תודה למי שברא אותנו.
מה הקשר שמירת שבת לסגידה?
שמירת שבת באה במטרה להגיד "אני יודע איך נברא העולם ושביום השביעי אלוקים נח" כמו שהוא "נח" ככה גם אנחנו.

הוא לא צריך את הסגידה שלנו, אנחנו צריכים לסגוד לו.

לכל אדם יש בעלות על עצמו, על גופו, ולכן יש לו גם בעלות על מה שנובע מפעולות גופו: דבר שהוא חולל וייצר, הוא הבעלים שלו, זה עקרון הרכישה המקורית.

אלוהים הוא יוצר העולם ואנחנו ברואיו, הוא הבעלים ואנחנו קניינו, קניין שהוא שחרר והפקיר בפניו את כל העולם ומשאביו.

ישנו עקרון מוסרי של הכרת טובה, המינימום להכרת טובה לאלוהים על זה שהוא יצר אותנו תהיה הודאה פשוטה על הקיום שלנו ועל כך שאנחנו משתמשים בעולם שברא.

זוהי התפילה - פנייה אל אלוהים, זוהי הסגידה, העבודה. פנייה היא כוונה למושא מסוים, מושא התפילה הוא אלוהים, לכן, מי שלא מכוון לאלוהים בתפילתו איננו מתפלל.

תפילת השבח וההודאה היא מאוד בסיסית לדעתי, עלכן היא מתבטאת למשל בהלכה בברכות ההנאה או ברכות הפעולות שמיוסדות על העקרון הזה.

הוא לא צריך את זה, זה בשבילנו. בשביל שלא נצטרך לאכול של בושה, אלא לקבל שכר בלא בושה ולהנות מן העולם הבא ללא בושה.

ואז הוא צריך את זה כדי להטיב לנו, כי הוא טוב...

א-לוהים לא "צריך את התפילות שלנו", זו חשיבה מעוותת. ה' הוא מושלם, הוא אינו בן אדם המוגדר במושגים כמו "אגו".

לשאלתך, *אנחנו* צריכים את התפילות אליו, התורה, המצוות והתפילות הן כולן בשבילנו, לא בשבילו. הקב"ה לא צריך כלום, הוא מושלם.
אנחנו נשמות הכלואות בתוך גוף, אנחנו חלק מבורא עולם. הדבר הכי טוב בשבילנו הוא להתקרב אליו ולהידבק בו.

תכלית הבריאה היא להיטיב עם בני האדם בצורה מושלמת.
ה' היה יכול לתת לנו עוד ועוד בלי הגבלה בעולם הבא, שיהיה לנו שפע ותענוג עצום בלי כל מאמץ, אבל זו לא ההטבה המושלמת, משום שיש פה "לחם של בושה", הנשמות היו מקבלות את התענוג הזה בחסד ולא בזכות, ויש בכך בושה.
אבל אם בן אדם בעולם הזה מוכיח שהוא ראוי לשפע גדול בעולם הבא, הוא יקבל את התענוג העצום הזה בזכות ולא בחסד, וזו ההטבה המושלמת של בורא עולם עם הברואים.

ובאופן כללי, ה' מיטיב ומחיה אותך בכל רגע ורגע, נותן לך את כל מה שיש לך היום. לא תגיד לו תודה?! איזו מן כפיות טובה זו.
בנוסף, הבורא ברא את הנברא. ולכן הנברא צריך לציית לחוקים של הבורא. הוא יצר אותנו, באיזו זכות לא נעשה את מה שהוא אומר?!

אנחנו צרכים את הסגידה שלנו בו

לעולם לא נדע

לא הבנתי, למה אנחנו צריכים לסגוד לו?

אם נבראנו לתיקון העולם כמו שאמר אדם פרטי אז אנחנו בעצם עבדים וכל חיינו הם לעשות את עבודתו של ה' במקומו, למה שנסגוד לו על כך?

אם נבראנו כי טבע הטוב להיטיב כמו שאמר אורות מאופל אז עדיין לא ברור למה צריך לסגוד? גם אם צריך להכיר טובה לא ברור איך זה מכיר טובה לה', גם אם נודה לה' כל חיינו 24/7 זה לא ישנה לו כלום, אין לנו אפשרות להכיר טובה לה', הדרך הכי טובה להכיר טובה זה לעשות רצונו.
"לָמָּה־לִּ֤י רֹב־זִבְחֵיכֶם֙ יֹאמַ֣ר יְהֹוָ֔ה שָׂבַ֛עְתִּי עֹל֥וֹת אֵילִ֖ים וְחֵ֣לֶב מְרִיאִ֑ים וְדַ֨ם פָּרִ֧ים וּכְבָשִׂ֛ים וְעַתּוּדִ֖ים לֹ֥א חָפָֽצְתִּי׃"

^לא טענתי כך, אלא הקשיתי על אחת מהתשובות.

מטרת הבריאה, לא קשורה כל כך, כפי שנימקתי, ההודאה מוטלת עלינו כדבר הראוי.

למה זה הדבר הראוי? הרבה יותר ראוי לקיים את רצונו.
זה כמו שהמלך יתן עבודה (עם שכר) לעבדים שלו ובמקום לעשות אותה הם יעמדו שם ויודו לו על כך...

הסברתי, המקור הוא עקרון מוסרי של הכרת טובה.

גם אם נניח שעקרון הזה חל על אלוקים, ברור שעשיית רצונו עולה בהרבה על לעמוד במקום ולהודות לו.
אבל לא ברור גם למה העקרון הזה חל עליו, שהרי כשהוא עושה לך טובה הוא לא מפסיד דבר לעומת אנשים, ולכן קיים העקרון הזה אצל בני אדם (כי הם מפסידים מהנתינה), אבל אם יש לי אינסוף מטבעות ואני נותן לך אחת אתה לא צריך להודות לי על כך, אתה יכול אבל זה חסר תועלת

מי אמר שלא צריך לעשות את רצונו.
אגב, הכרת טובה לא מותנית בתועלת שהיא מביאה למי שנתן לך טובה. יש לה ערך בפני עצמה.

צריך להניח שרצונו זה שנודה לו כדי שיהיה אפשר לעשות את שניהם בו זמנית, אנחנו מסכימים על כך שהוא לא ביקש ממנו להודות לו ולכן זה כנראה לא רצונו?
כלומר שמצווה כמו לימוד תורה היא הרבה יותר רצונו מאשר הודאה.

זה לא הגיוני, למה שתודה למי שיש לו אינסוף ונתן לך אחד? מכיוון שזה טבעו להיטיב זה יהיה כמו שדייג יודה לים על כך שדג בטעות קפץ אליו לסל.

טוב, אתה כבר מניח כאן את ההלכה.

הסברתי שהכרת טובה היא עקרון מוסרי, שככל עקרון מוסרי אחר הוא איננו ניתן להנמקה, הוא לא מותנה - צו היפותטי - אלא מוחלט.

אני אומר שהערך לעשות את רצונו עולה על הערך של הודאה לו.
וכל עוד הוא לא אמר שרצונו שנודה לו אז אין לזה ערך יותר מכל דבר אחר.

אז כמו שאמרתי גם אם זה חל על ה' אין באמת אפשרות להכיר טובה.
אבל כמו שעיקרון הסיבתיות לא חל על ה' כך גם העיקרון הזה לדעתי לא חל עליו, כי בעולם שבו לכולם יש הכל אני אומר שאין את העיקרון הזה, כלומר שהוא כן מותנה בעובדה האם הנותן איבד משהו.

אפשר לחשוב על זה מכיוון יותר הגיוני.
התפילות הן גם דבר בריא לנפש, אנחנו מקבלים בבוקר, באמצע היום, ובערב, הזדמנות לעצור ולחשוב קודם על הבורא שלנו ולדעת שתהיה תחיית המתים, ואז להתרכז ולסדר את הרצונות שלנו בתפילה, ואחר כך אנחנו לומדים להודות גם על דברים קטנים שלכאורה טבעיים והגיוניים, להבין שלהכל יש חשיבות.
אם מולטי מיליארדר נותן לי שקל, אני חייב לומר לו תודה, כי אני עדיין קיבלתי משהו בזכותו ושום דבר לא חייב אותו לעשות את זה.

פיטריוטי, גם ההודיה לה' וגם עשיית רצונו חשובים מאוד, ואין להתעלם מאף אחד מהם. שני הדברים *מאוד* חשובים.

למי אכפת אם זה בריא לנפש? תעשה מדיטציה במקום.
אתה לא יכול להשוות בין ה' לאדם מולטי מיליארדר בגלל שלאדם יש קשיים שמונעים ממנו לתת, גם זה לוקח ממנו זמן וגם הוא צריך להתמודד נגד היצר כדי לתת.
אבל ה' הוא בטבעו טוב, ולתת דבר זה לא לוקח ממנו כלום (אפילו לא זמן ולא כוח מחשבה), אז להודות לו על משהו זה כמו להודות לים על זה שהוא הרטיב אותך.

עשיית רצון ה' עולה על הודאה בכל הרמות ולכן אם יש לך זמן ואתה מתלבט אם להודות לה' או לעשות רצונו בוודאי שעדיף לעשות רצונו.

ומה זה ''רצונו''?

ובכלל, איך אתה יכול לדבר על הא-ל במושגים של רצון? יש לו רצון בכלל?

כן מן הסתם יש לו רצון אחרת הוא לא היה עושה שום דבר, זה לא רצון שמושפע מייצרים כמובן.
בכל מקרה רצון ה' זה ביטוי למה שה' ביקש מאיתנו.

מה זה ''מן הסתם''?

אתה מניח את המבוקש.

רצון זה המניע לעשייה, אם יש עשייה אז יש רצון.

רצון זה המניע לעשייה? שוב אתה מניח

תגדיר רצון

בכל מקרה כפי שאמרתי אתה יכול להחליף את "רצון ה'" ל"בקשתו של ה'" והטענה שלי בעינה עומדת

זאת שאלה אחרת.

הפסיכולוג יגיד לך שרצון הוא רק תהליך קוגניטיבי שבו מחליט אינדיבידואל על ביצוע פעולה

לעומתו הפילוסוף יאמר כי רצון הוא תכונה של התודעה ומאפיין של פעולות אשר התבצעו בכוונת תחילה.

מה משותף? שאתה צריך להניח קיום של תודעה/ יכולת קוגניטיבית כלשהי

בכל אופן, אם אלוהים מבקש/ מצווה למה שתתחייב לעשות זאת?

אני יכול לומר שזו אותה הגברת בשינוי אדרת, בקשה מונעת מרצון

אורות דיברת אליי? אם כן אני לא מבין לאיפהה שאלה שלך קשורה

"הפסיכולוג יגיד לך שרצון הוא רק תהליך קוגניטיבי שבו מחליט אינדיבידואל על ביצוע פעולה"
לזה קוראים תהליך הבחירה, רצון זה דבר שונה לגמרי.

"רצון הוא תכונה של התודעה ומאפיין של פעולות אשר התבצעו בכוונת תחילה."

זה לא מה שאמרתי? זה המניע התודעתי לפעולה.

אני מניח שלאלוהים יש תודעה, אם הוא יצר אותה אז הסתם גם לו יש את היכולת הזו. אני יודע על פי התורה שבאדם יש חלק אלוהי וזה בעצם הנשמה, כלומר התודעה.

בכל מקרה זה דיון שסוטה לחלוטין מהנושא.

אורות

לטובתך האישית.

לא, היא מופנית לפיטריוטי האשכנזי הלבן.
נ"ב, רצון הוא יש בעל תכלית שהוא סיבה לבחירות, ככה אני מבין את זה לפחות.

*מופנה לפטריוט האשכנזי הלבן-לא לא, בחירה זה בדבר מסויים מבין אפשרויות מסויימות, רצון זה שונה- כמו שכתבתי זה תהליך הכרתי שבו מחליטים על ביצוע פעולה כלשהי.

אז אתה מניח שלאלוהים יש תודעה, על זה בדיוק עמדתי בתחילה.

אוקיי איך זה סותר את דבריי?

כן משהו כזה, זה קשה להגדרה כי זה לא דבר חומרי

מה משותף ביננו ובין ה' אם לא התודעה (=הנשמה)?

לא יודע, צריך להיות משהו משותף?

כתוב בתורה בצלם אלוהים ברא אותו, זה פסוק חסר משמעות?

אולי, תשאל את הרושם(מים?)

מה?

א. ואת רצונו אתה לא יכול לדעת.
ב. מה זה טוב? מי אמר לך שמגיע לך בכלל לחיות? ה' הוא לא בדיוק טוב, כי זה הגדרה שאתה כולא אותו בתוכה. הוא צדק ודין מוחלט, וזה מה שקובע לנו את המוסר בעולם.
ג. אתה תחליט מה טוב יותר בין הודאה ומצווה? מדיטציה בכל מקרה לא יכולה להחליף את זה, כי התפילה היא מדיטציה די מושלמת והיא גם משאירה אותך מאוזן ביחס לחיצוניות.
ד. מי שעושה מצווה פטור מעשיית מצווה אחרת, אבל התפילה חשובה מרוב המצוות ודוחה אותן.

ומה זה צדק ודין מוחלט?
ה' הוא לא בדיוק צדק ודין מוחלט כי זאת הגדרה שאתה כולי אותו בתוכה.
הוא טוב, וזה מה שקובע לנו את המוסר בעולם.

טוב זאת גם הגדרה.
אין שום דרך לדבר על ה' בעצמו. אני מדבר על דרך ההתגלות שלו בעולם. וזה מתבטא בצדק ודין שרק הוא יכול לדעת לגמרי.

בדיוק באותה המטבע אפשר להגיד שה' מתבטא בטוב

אבל אתה לא מחליט מה זה טוב.
גם השואה הייתה טוב וצדק מוחלט לפי ה', אבל אנחנו בני אדם ולא יכולים לראות את זה אז לא נעודד לעשות שואה.
יש לנו מצווה להתפלל עם הרבה הלכות שמקדמות את התפילה לפני רוב המצוות. למה? יש הרבה הסברים, והראשון הוא שככה ה' אמר אז זה מה שעושים.

אדם פרטי

א. אני יכול לדעת מה שהוא אומר לי. הוא אמר לי שהוא רוצה שאני אלמד תורה. אבל הוא לא אמר לי כלום על להודות לו.
ב."כִּי טוֹב יְהוָה כִּי לְעוֹלָם חַסְדּוֹ" "טַעֲמוּ וּרְאוּ כִּי טוֹב יְהוָה אַשְׁרֵי הַגֶּבֶר יֶחֱסֶה בּוֹ"
אני כולא את ה' במילה טוב אבל להגיד שהוא צדק זה בסדר..
ג. מה שה' אומר שמפורש שזה רצונו הוא מבחינתי מעל מה שאתה חושב שרצונו. כי מישהו יכול להגיד שרצון ה' הוא שתהנה כל החיים. אבל כל עוד ה' לא אמר את זה אז זה מבחינתי נכון באותה מידה שרצונו שאני אוכל פלאפל.
ד. מצווה זה מלשון ציווי, איפה ה' ציווה את זה?

א. צרפתי קישור
ב. לא כלאתי אותו במילה צדק, אמרתי שהוא מתבטא בצדק, ונכון שהוא מתבטא גם בטוב. אי אפשר להגדיר מה הם ואתה לא יכול לומר מה הוא צריך/לא צריך לעשות כי הוא היחיד שיודע מה זה טוב ומה זה צדק...
ג. בשביל לדעת מה הוא אמר אתה חייב לשאול את מי שלמד את זה. תורה שבע"פ הגיעה מה' עם תורה שבכתב, ובשביל זה" שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך".
ד. אותו קישור.

א. כפי שאמרתי, הוא לא אמר בשום מקום. אמרו עליו, אני יודע. אבל אין לאף אחד את הסמכות להגיד מה רצון ה'.
ב. גיבובי מילים חסרי פשר.
ג. אני מודע שהם אומרים את זה, ואני מודע שזה חסר הגיון.

"טוֹב לְהֹדוֹת לַה', וּלְזַמֵּר לְשִׁמְךָ, עֶלְיוֹן" (תהילים צב, ב).
"בֹּאוּ שְׁעָרָיו - בְּתוֹדָה, חֲצֵרֹתָיו - בִּתְהִלָּה; הוֹדוּ לוֹ, בָּרְכוּ שְׁמוֹ" (תהילים ק, ד).

"כוונת כל המצות שנאמין באלהינו, ונודה אליו שהוא בראנו, והיא כוונת היצירה, שאין לנו טעם אחר ביצירה הראשונה, ואין אל עליון חפץ בתחתונים, מלבד שידע האדם ויודה לאלהיו שבראו. וכוונת רוממות הקול בתפלות. וכוונת בתי הכנסיות. וזכות תפלת הרבים - זהו שיהיה לבני אדם מקום יתקבצ,ו ויודו לאל שבראם והמציאם ויפרסמו זה ויאמרו לפניו בריותיך אנחנו" (רמב"ן על שמות יג, טז).

א. ואתה יכול לומר מה הוא רוצה? עד שתחקור לעומק כל מילה שהוא אמר ולמה הוא אמר אותה, ומה היו כל האפשרויות שלו לפרש, ומה כל אות מסמלת, אז תוכל לומר לי שיש לך ידיעה מה ה' רוצה. הם למדו את אותם פסוקים כמוך וכנראה יודעים מה הם אומרים עם הסברים.
ב. וואו, תודה...
ג. ראה א'

זה לא ציווי מה', זה דברי הנביא.
שכיום הם לא רלוונטיים.
כמו שהקרבנות כיום לא רלוונטיות.

אתה יודע מה זו נבואה, ומה זה תנ"ך?
מה שכתוב שם הוא לדורות, ונבואה היא אמיתית כי הגיעה מה' ולא מתבטלת.
התנ"ך שהוא תורה שבכתב גם לא מתבטל אף פעם

פיטריוטי, למה "לא רלוונטי"?

קרבנות תלויים בבית המקדגש- תפילות - לא.

יותר מזה, "וא"ר אלעזר: גדולה תפלה יותר מן הקרבנות שנא' (ישעיהו א, יא) "למה לי רוב זבחיכם?" וכתיב, "ובפרשכם כפיכם" (ברכות לב עמוד ב).

הרב קוק בעצמו אומר שיתבטלו בעתיד רוב הקרבנות.
כי מלכתחילה לא היו אמורות להיות קרבנות, וזה הגיע רק כי לעם היה יצר של ע"ז (שהתבטא בחטא העגל) שה' פשוט אמר טוב אם כבר אז תעשו את זה אלי.
חוץ מזה אנחנו לא מדברים על האם יש מצוות הודאה אלא בהנחה שיש אז למה.
אנחנו שואלים על ההגיון שבזה. אני אומר שאין הגיון ולכן זה מיותר.

פיטריוטי
ואתה יצאת מנקודת הנחה שאין היגיון אז אתה לא באמת בדקת. שאלת רבנים וחיפשת תשובות, או החלטת ואז דחית כל תשובה שהגיעה אליך

אתה יוצא מנק' הנחה שאני יצאתי מנק' הנחה שאין הגיון.
כל מטרת השאלה היא לבדוק מה ההגיון.
התשובה היא שאין היגיון.
ה' בוודאי לא צריך את ההודאה שלנו והודאה מצידנו היא בזבוז זמן וחסרת תועלת, היא נובעת מתפיסה דתית מוטעית שחושבת שצריך להתייחס אל אלוהים כמו אל אדם, ובכך היא מקטינה את ה' ומעניקה לו תכונות אנושיות.

בן אדם, אתה יוצא מנקודת הנחה שיש היגיון ואז דחית כל תשובה שהגיעה אליך

אם דחיתי אז זה אומר שהיא תשובה גרועה.
איזה תשובה הגיונית בעיניך?

אז באותה המידה אין לו שום רצון.
אם יש לו אינסוף, למה שיבחר לתת לך? אין בו חסר כלשהו או רצון להיות טוב, זאת גם האנשה.
תלך תשאל כל רב, אנחנו לא מאנישים את הבורא, דיברה תורה בלשון בני אדם. אם ההודאה הייתה רק בשבילו לא היינו מחוייבים לומר אותה בקול או בציבור, זה לא קשור. גם אין שום סיבה למה לקשור ציציות, אז זה בזבוז זמן לקשור את הפתילות במקום לעשות מצווה אחרת?
יש הרבה מצוות שאנחנו לא מבינים, בשביל זה יש לך תלמידי חכמים (לא צדיקים, *חכמים*), שמטרתם לעזור לך להבין למה לקיים מעוד צד חוץ מ"ככה ה' ציווה".

אם אין לו רצון אז למה הוא עושה דברים? לתת רצון ותודעה לבורא זה לא ממש האנשה כי הנשמה היא בעצם הדבר היחיד ש"משותף" לנו ולה'. כמובן שהנשמה שלנו לא מתקרבת לרמה שלו, אבל בכל זאת "בצלם אלוהים ברא אותו".

אז למה ה' נותן? על פי הלוגיקה שלך הוא לא אמור בכלל לעשות כלום.

פיטריוטי
"כי לא מחשבותי מחשבותיכם".
"אילו ידעתיו - הייתיו".
אין דרך לדעת מי זה ה' ולמה הוא עושה דברים, אבל אם הוא ציווה עלינו או שמי שהולך בדרכו אמר לנו, אז נעשה את זה.

אתה שואל כאן שאלות עם היגיון של "מה הריח של משולש?"

פיטריוטי, מאיפה הסקת את זה שהרצון נמצא בנשמה?

בן אדם, הוא לא שאל מה הריח של משולש, הוא שאל שאלה הגיונית- מה הטעם בהודאה לאינסוף.

~בן~
לא השאלה הזאת, אלא עצם זה שהוא שאל למה שאלוקים ירצה דבר כלשהו או יבקש שיודו לו.
זאת שאלה לא הגיונית כי אין אלו מונחים שלא קשורים אחד לשני

בכלל לא שאלתי למה שאלוקים ירצה משהו. וגם לא שאלתי למה שהוא יבקש שיודו לו (כי הוא לא ביקש).
שאלתי למה שיעשה בכלל משהו לשיטתך? למה שהאינסוף המושלם יברא אותך בכלל ויתן לך משהו?
ובהנחה שהוא עשה את זה, למה שתודה לו על כך?
אני אומר שברגע שאתה מודה לו *אתה* עושה האנשה. אתה מתייחס אליו כמו אל בן אדם.
אני שואל מה ההיגיון ואתה אומר לא יודע, בסדר, אז אין לך הגיון.