למה אנשים מאמינים שאלוהים יכול להווצר מעצמו או להיות תמיד קיים אבל היקום לא?

כי הם מאמינים בגלל שהיקום חומרי, מורכב ומושלם הוא חייב יוצר
אלוהים לא חומרי אז לא צריך

אין שום היגיון

אל תנסה למצוא היגיון בזה
אנשים שחונכו את הרעיון הזה לא מסוגלים לפקפק בו לרוב

היקום הוא מוגבל על ידי זמן, והזמן נוצר, על פי תורת היחסות הכללית.
כך שהטענה הישנה הזו (היוונית העתיקה והמיושנת), לא יכולה לעבוד יותר
כי מבחינתה צריך זמן אינסופי.
שנית, מסיבות פשוטות של אנתרופיה.

כי הוא לא משהו מוחשי, היקום כן, ה' הוא האחד שמעל הכל.
אבל דברים כאלה תתדיין עם רב שיכול להסביר לך יותר לעומק מפה

הם כאילו אומרים שאלוהים יצר את החוק הזה שחייב להיות משהו קודם למשהו

שואל השאלה:
לפי המדע, הזמן נוצר במפץ הגדול
לכן לפני זה לא היה זמן והנקודה הסינגולרית לא הייתה צריכה יוצר, משמע היקום לא היה צריך יוצר

זה כשל מאוד מאוד נפוץ, לרוב הדיון גולש לטיעון הטלאולוגי, וזה כבר משהו אחר לגמרי.

שנייה אל תסתור את עצמך חבר
המפץ הגדול לא טוען שהעולם היה מאז ומתמיד

אתה רוצה לשנות טענה אתה מוזמן, אבל זה דיון חדש על המפץ הגדול

תראה יכול להיות שפשוט הנקודה הסינגולרית הזאת היא אלוהים

^^הוא לא טען שהמפץ היה מאז ומתמיד. הוא טען שהנקודה הסינגולרית *אולי* הייתה מאז ומתמיד. זו בהחלט אפשרות. למעשה אין בכלל משמעות לביטוי "מאז ומתמיד" כי לא היה בה זמן.
מה היה בה? לא לגמרי ברור. אבל אין שום סיבה לטעון שהיא צריכה גורם שאינו מצריך גורם משום מה.

שואל השאלה:
לא אמרתי שהמפץ הגדול היה מאז ומתמיד
אמרתי שלא היה זמן לפני המפץ
לכן לא היה לפני ואחרי (לא צריך יוצר כשאין לפני)

שואל השאלה:
הנקודה הסינגולרית לא מתאימה להגדרה של אלוהים

מי אמר שאלוקים נוצר מעצמו ?
המושג 'נוצר' שייך אך ורק למוגבלים כלומר דברים זמניים שמוגבלים בחומר ובזמן כמו בני אדם כדור הארץ וכולי
אלוקים תמיד היה הוא מעל הכל

רק מי שמעל הזמן והוא נצחי יכול לברוא עולם כזה

וגם תאוריית המפץ אין בה שום הגיון
(מי התחיל את הנקודה מאיפה באה למה התחילה דווקא בנקודה x ולא בנקודה y וכולי בקיצור יש מלא סתירות בתאורית המפץ)

caligula
אל תעוות בבקשה, תקרא שוב את השאלה.

"ואענה לשאלה":
אלוהים 'ההגדרה שלו שהוא יוצר את הכל'.
ומי שלא מבין (או חושב משום מה שזה כשל לוגי) זה סימן שהוא לא מבין מה זה אלוהים.
זו התנשאות לדעתי.

הדיון החדש שאתה רוצה לפתוח בנושא האבולוציה, זה דיון מעניין. כתבתי פה קצת הרבה ומחקתי כי בא לי לישון.
תשאל שאלה חדשה בתחום ותסביר, ואנסה אולי לענות, בתנאי שתתייחס ברצינות ולא תתן פרחים רק למתנשאים

שואל השאלה:
אתה לא מבין גדול במפץ הגדול..
במפץ הגדול נוצר המרחב והזמן
אתה לא יכול לשאול "למה התחילה דווקא בנקודה x ולא בנקודה y" כי לפני זה לא היה מרחב בשביל שדברים יהיו במקום מסוים צריך מרחב
ואם אלוהים יכול "תמיד להיות" למה היקום לא? למה הנקודה הסינגולרית לא?

יש הבדל בין אלוקים לבין היקום
היקום קודם כל מוגבל ואינו דבר שיכול לבצע פעולות לבד

יש הסברים יפים בסרטונים

שואל השאלה:
מה הקשר לאבולוציה

שואל השאלה:
זה כמו לדבר עם קיר..

שואל השאלה
ראיתי הרבה כמוך פה באתר, וחלקם מתנשאים ומדברים גבוהה גבוהה, ללא הבנה.
חבל, אני בדרך כלל מתייאש בויכוחים איתם, ועוזב

שואל השאלה:
לא דיברתי עליך כשכתבתי שזה כמו לדבר עם קיר
דיברתי על השני
הוא לא הבין שום דבר ממה שעניתי לו

עלם.
אמרתי שזה כשל. לא שזה כשל לוגי.
לא התנשאתי חלילה, אבל הוא הצביע על נקודה חשובה. אין סיבה ללכת צעד אחורה ולטעון שהעולם צריך גורם שמשום מה הוא עצמו לא צריך.

כי חייב להיות משהו ראשוני ואני יכול להסביר.
אם מדברים על בורא שברא בורא בתור שרשרת השרשרת הזאת תיהיה אינסופית ובכל זאת היא חייבת להתקיים כי היקום קיים ואנחנו חיים, וכל השרשרת האינסופית הזאת זה הבורא בעצמו וזה מתאים כי גם הוא אינסופי, לא מוגבל, מעל ההגיון, בורא ויוצר.
מקווה שהבנת.

ראשית אף אחד (לפחות מי שמבין) לא טוען שאלוקים נוצר מעצמו, זאת לא מהות של אלוקים להיווצר, רק מי שיש לו תפיסה אלילית יכול לטעות בזה וזאת כבר סיבה מספיק טובה לשלול תפיסה אלילית כי זה לייחס לאלוקים מוגבלות, מה שנוגד את המהות שלו.

דבר שני, אם אלוקים הוא זה שיצר את הכל, זה שולל את האפשרות שהיה משהו לפניו, כי זה אומר שלפניו לא היה כלום, לכן זה עוד הסבר למה אף אחד לא יצר אותו והוא היה תמיד.

יקום זה משהו אחר: הוא מוגבל וזה מצביע על כך שיש מי שהגביל אותו.

היקום הוא חומרי ומוגבל, וכל דבר מוגבל יש את מי שהגביל אותו.
אלוקים לעומת זאת הוא לא מוגבל.

זה שחוק קיים בתוך המציאות לא אומר שהוא תקף על יצירת המציאות לפני שהייתה קיימת.
מעבר לכך, יש אינספור דברים מוגבלים שנוצרים בלי גורם תבוני, פתיתי שלג, מגמות.

לגבי הפתית שלג, לא מחייב שגורם תבוני יצר אותו.
אבל הוא לא נוצר סתם מכלום, יש גורמים שגרמו לו להיווצר ולכל אחד מהגורמים יש את הגורם שמקדים לו.
אתה צודק בזה שאין לנו הוכחה מוחלטת למה שהיה לפני היקום, אבל זה בדיוק העניין כשאין הוכחות פיזיות, משתמשים בהיגיון.
הטענה ש"יכול להיות שדברים פשוט נוצרו סתם בלי סיבה" היא אפשרית תיאורטית, אבל לא סבירה מבחינה לוגית.

אוקיי, את מסכימה שלפתית השלג לא היה מתכנן תבוני.
זה אומר שמשהו מוגבל נוצר בלי מתכנן תבוני, אלא מסיבה רגילה.
אז במילים אחרות, הטיעון הוא "כל מה שיש לו סיבה יש לו גורם".
ברור שלכל דבר מוגבל יש סיבה, כי לכל דבר במציאות שלנו יש סיבה.
לכן, שוב, ברור היה מאליו שלכל דבר במציאות יש סיבה. הבעיה עם הטיעון הזה היא שעצם זה שיש חוק בתוך המציאות לא אומר שהיה קיים גם לפניה או שהיא נוצרה בהתאם אליו.
יש איתו בעיות נוספות, זה ממש טיעון קוסמולוגי קלאסי. אבל זה לפעם אחרת.

אין לי דרך להוכיח לך שהחוקים לא השתנו, ואת התשובה לזה כנראה שלא נדע אף פעם.
אני משתמשת בהיגיון שלי במקרים כאלו, ואני יודעת שההיגיון שלי שלקוח מהמציאות שלנו לא תופס כאן לדעתך.
אבל עדיין, בעיניי הרבה פחות סביר לחשוב שדברים פשוט נהיו או היו מאז ומתמיד בלי הסבר.
בוא נסכים שלא להסכים

^אני מבין אותך לגמרי, ואני גם חושב שלא סביר שדברים היו סתם ככה מאז ומתמיד.
הבעיה שלי היא בדיוק מה שהשואל העיר בשאלה הזו. לומר שיש להכל גורם נצחי לא פותר כלום - כי בסופו של דבר גם המאמינים טוענים שהיה משהו מאז ומתמיד.
זה רק מחמיר את הבעיה, כך שמוטב פשוט להניח שאין גורם. לפחות כרגע. זה כמו פצע פתוח באצבע, וכדי לטפל בו האפשרות היא לכרות את כל היד. זה אמנם מטפל בבעיה אבל יוצר אחת חמורה בהרבה.
עם זה אני מסכים.

אוקיי, אני מכבדת את דעתך

מאיפה לכם שפתית שלג נוצר ללא גורם תבוני? רק כי אתם לא רואים אותו?

^אנחנו יודעים איך פתיתי שלג נוצרים, מצטער. אנחנו יודעים מה חוקי הפיזיקה שמנחים את היווצרותם, ומכירים את כל השלבים:

^ אז זה רק מתאר את התהליך מבחינה פיזיקלית, מה שממש לא מראה שאין לזה גרום תבוני. בצורה דומה הרבה אתאיסטים שואלים איך אלוקים קשור להורדת הגשם כי איפה בדיוק הוא מופיע בכל התהליך שנקרא "מחזור המים", באיזה שלבים בדיוק (התשובה היא בכל השלבים). אז זה שהם יודעים את כל השלבים של מחזור המים, זה אומר שאומר שהם יודעים שכל זה קורה בלי אלוקים? ממש לא. אותו דבר גם כאן. ברצינות, בגלל זה, פעם מישהו שאל למה בימות הגשמים אנחנו עדיין מזכירים בתפילה "משיב הרוח מוריד הגשם", אם היום אנחנו לא תופסים את אלוקים כמישהו שמוריד את הגשם. מאיפה לו דבר כזה? הוא חושב שהסיבה היחידה שהכתובים מוריד על כך שאלוקים מוריד את הגשם זה רק כי אנחנו לא ידענו את כל השלבים של תהליך מחזור המים (מי אמר שלא ידענו? זה כתוב עוד בפרשת "בראשית" וְאֵד יַעֲלֶה מִן הָאָרֶץ וְהִשְׁקָה אֶת כָּל פְּנֵי הָאֲדָמָה" (בראשית ב, ו))?

אני חושב שלא הבנת. יכול להיות שיש לזה גורם תבוני ויכול להיות שאותו גורם הוא מפלצת הספגטי המעופפת שיצאה ממיקרוגל ענק ובראה את העולם.
הרבה דברים יכולים להיות.
אני טענתי טענתי פשוטה מאוד. התהליכים הפיזיקליים והכימיים שדרכם נוצר פתית שלג ידועים לנו היטב מזה זמן רב. מוכח שהם חוקי פיזיקה שתקפים במציאות, שכן צפינו בהם שוב ושוב.
אנחנו רואים חוקים ורואים שהיקום פועל לפי אותם חוקים. זה שיכול להיות שאיזשהו גורם תבוני הנחה את היווצרות פתית השלג בנוסף לחוקים זה משהו אחר. זה יכול להיות, אבל אין שום סיבה להניח את זה אם החוקים ידועים ולפי החישובים הפיזיקליים זה בדיוק מה שהיה צריך לקרות (ואכן קורה).