23 תשובות
הבעיה היא שהמדינה מתערבת בחינוך
שיתנו לכל בית ספר לחנך לפי הבנתו, ולהורים להחליט לאיפה לשלוח
^יש לי קצת הסכמה עם מי שמעליי.
ואת די צודקת.
למרות שגם אין כל כך הדתה.
לא, לא רק אתה חושב ככה. זה כמובן לא אומר שאתם לא טועים. יאללה תן דוגמאות.
אבל אין הדתה.
כל הכבוד שיש חינוך שמלמד על היהדות במדינה היהודית.
שואל השאלה:
עד לא מזמן ספר האזרחות שנלמד בתיכוהים היה בעד מסר שמאלני מובהק, חץלא מזמן שינו אותו.
יום הזיכרון לרבין-רבין מוצג כמלאך שעשה הכל למען השלום וכל פעולה שלו, אפילו הסכם אוסלו והשחיתות שהיה מעורב מוצגת כדבר מצוין. לעומת זאת רוב תלמידי ישראל אפילו לא יודעים מי זה רחבעם זאבי.
חלק מתוכניות הלימוד נכתבו בימי דיקטטורת מפאי ולא שונו מאז.
בתי ספר מכניסים לתוכם פעילויות והרצאות של ארגוני שמאל קיצוניים כמו שוברים שתיקה ובצלם. ויש עוד...
אנונימי
אהה, חשבתי כבר שיש לך דברים אמיתיים, אבל אתה סתם כותב טענות שמסתובבות עכשיו כתגובה להאשמות ההדתה:
עצם העובדה שאתה משווה בין רבין לזאבי, מראה על הבעיה. אין כאן קשר לחינוך שמאלני, אם בגין היה נרצח לאחר הסכם השלום עם מצרים, היחס אליו היה זהה לשל רבין.
תכניות לימוד זה לא חינוך. מסכים איתך שרוב תכניות הלימוד אינן מעודכנות, אבל הן לא מכילות תכנים חינוכיים פוליטיים.
בתי ספר מכניסים לתוכם זה לא משרד החינוך מכניס, ועל אותו משקל גם ארגוני ימין מגיעים להרצות.
בנוסף, חברים תבדילו בין הדתה לבין היחס שלכם אליה. למשל, כותב שלג מתוק - "אבל אין הדתה. כל הכבוד שיש חינוך שמלמד על היהדות במדינה היהודית." כלומר יש הדתה רק שהוא מרוצה ממנה. אז כמובן שכל אחד יכול לאהוב או לא לאהוב את ההדתה, לחשוב שהיא טובה או לא, ועל זה נוכל לקיים דיון, אבל ההדתה עצמה קיימת וזאת עובדה.
אני לא רק חושב שגם אם יש הדתה זה טוב, אלא אני חושב שאין הדתה. עובדתית.
אם היו מדברים ומחנכים את ילדים לדת זה כבר היה נקרא הדתה. כמה משפטים זה ממש לא בגדר הדתה.
חוץ מזה, הילדים כפי שזכור לי נשארו חילונים ולא חזרו בתשובה משום הדתה.

אם כבר מישהו שחוזר בתשובה- מבין עד כמה בעייתית הלימוד החילוני שלמד פעם על הדת. ככה שאין לכם באמת מה לבוא בתלונה.
^רודף האמת, אשמח שתיתן לי דוגמאות ודברים להדתה שאתה מדבר עליה.
אני לא שם לב שמנסים להפוך ילדים לחרדים במאה שערים.
אהה וכמעט שכחתי את ספר האזרחות, שכמובן לא הכיל תכנים "שמאלניים" אלא ערכים אזרחיים ודמוקרטיים. זה הימין שהחליט שדמוקרטיה אינה מספקת עבור המצב המיוחד שלנו והכניס שינויים. אתה לא ממש מכיר את הדברים, רק חוזר על דברים ששמעת, לא בריא לחשיבה עצמאית.
אתן לך דוגמה מחוץ למערכת החינוך. ערך חרוט בדמוקרטיה הוא זכויות הפרט. לכל אחד הזכות הראשונית לשוויון ולחופש. זהו לא ערך שמאלני זהו פשוט ערך. בארה"ב למשל שהמילים הללו חרוטות אצלה מתחלף השלטון בין ימין לשמאל כל 8 שנים בערך. הימין שלט המון, וגם השמאל. אף אחד לא מהם לא שינה את ערכי הדמוקרטיה. אבל אצלנו כל ערך הופך לתכונה שמאלנית קיצונית ובוגדת, וכמובן שגם הערך הזה, ולראיה הציטוט המפורסם של שרת המשפטים שלנו (נו, אתם יודעים, זאת שאמורה לדאוג שהחוק ישמור עלינו, יגן עלינו, ולא יאפשר אפליה) שטוענת ש"הציונות לא תמשיך לכופף את ראשה בפני זכויות הפרט".
זה שהולכים ימינה לא אומר לפני זה הלכנו שמאלה, פשוט הלכנו ישר.
הכינוי הגנוב - הדתה, לא החרדה. השתגעת? אם כולם יהיו חרדים מי יילך לעבוד? :)
הימין לא נגד זכויות הפרט ולא עובר על זכויות אדם.
תבדוק שוב מול איילת שקד.
אם זה לא נראה לך אז הימין לא עושה את זה?! אתה חושב שהציטוט שלי מומצא? גוגל איט...
שואל השאלה:
אני יודע שהיא אמרה את זה אבל זה שמישהי אמרה משהו מסוים לא אומר שכל הימין חושב ככה. דרך אגב לא מצאתי בעיה גדולה במה שהיא אמרה.
אנונימי
^בסדר, אבל תבסס את דבריך בבקשה.
אתה לא צריך למצוא בעיה בכלל, זה עניין של דעה. אבל אתה טענת שבספרי האזרחות היו תכנים שמאלניים, ואני מסביר לך שזה הפוך. לא היו כאלה, ועכשיו מכניסים תכנים ימניים. אותו דבר כמו עם ההדתה, זה קורה, יש הדתה בחינוך, ויש חקיקה ימנית. אלו עובדות. אם אנחנו בעד זה או נגד זה זו שאלה אחרת, וכל אחד עם דעתו.
^רודף האמת, אני אשמח שלא תתחמק ממה שאני מבקש ממך.
וואי אני שונא שמאלנים בדבר הכי רגיש שלנו (הדת שלנו ששמרנו עליה 2000 שנה בכל הגלויות לעומת כל הרדיפות שנאה ואנטישמיות מהגויים שמרנו על הדת הזהות והאמונה שלנו) ועכשיו יהודים בעצמם באים כביכול לטעון שיש הדתה? הזוי מה שהולך פה... אף אחד לא דיבר על לשמור על הדת אלא על לימוד דברים יהודיים ומזה אתם עושים עניין?!?
אנונימי
אני לא מתחמק, אבל זה באמת ארוך להתחיל לכתוב הכל, מה גם שאני בטוח שתוכל למצוא את הדברים בעצמך, הם לא מוסתרים. ניתן דוגמה קטנה -
באחד מספרי הלימוד מתוארות שתי משפחות בציורים. הציור האחד מתאר משפחה באווירה נעימה, כשהילדים עוזרים להורים ולסבתא, כולם מחייכים, מתואמים וישנה הרמוניה אחת גדולה. הציור השני מתאר משפחה באווירה עכורה, האחים רבים בינהם בצעקות וקללות, האם מנותקת ומרוכזת בעצמה. הילדים מתבקשים לבחור באיזו משפחה יש מידה גדולה יותר של תמיכה ואחריות משותפת. אני צריך להמשיך או שהבנת כבר איזו משפחה בציורים היא חילונית ואיזו דתית? אני צריך לפרט שאצל המשפחה הדתית, היו שני הורים וסבתא, ואצל החילונית המשפחה היא חד הורית? אני צריך לתאר לך איך בתמונה של המשפחה הדתית כולם מחובקים, מסתכלים זה על זה, ונינוחים, לעומת המשפחה החילונית שבה אף אחד לא קרוב לשני, המבטים מנותקים, והמבט זעוף?
וכינוי גנוב, לא נראה לך שסתם בזבזתי את הזמן שלי, כשבינתיים נכנס פחדן אנונימי מעליי, וכותב שהוא שונא שמאלנים? לא רק שהוא בלי חיוך, בלי תמיכה ובלי אחריות הדדית, הוא גם שונא. פחדני, ממש מזל שלמדת "דברים יהודיים", שנאה זה דה בסט!
''באחד מספרי הלימוד מתוארות שתי משפחות בציורים. הציור האחד מתאר משפחה באווירה נעימה, כשהילדים עוזרים להורים ולסבתא, כולם מחייכים, מתואמים וישנה הרמוניה אחת גדולה. הציור השני מתאר משפחה באווירה עכורה, האחים רבים בינהם בצעקות וקללות, האם מנותקת ומרוכזת בעצמה. הילדים מתבקשים לבחור באיזו משפחה יש מידה גדולה יותר של תמיכה ואחריות משותפת. אני צריך להמשיך או שהבנת כבר איזו משפחה בציורים היא חילונית ואיזו דתית?''
וזה הדתה? כאן מנסים להפוך ילדים לדתיים? אתה באמת חושב שזה איזה מסר סמוי?
אין פה מה לחשוב. זה מסר, והוא לא סמוי בכלל (והעובדה היא שזה לא היה הפוך, לא המשפחה הדתית הוצגה כגרועה). כשרוצים להשוות בין שני מצבים, נדרש מאיתנו בדיוק ההפך, להציג שתי משפחות זהות, שבשל הבדלים ערכיים ההתנהגות בהן היא שונה, וכאשר מוסיפים מאפיינים נוספים (לבוש, תרבות, מספר נפשות וכד'), אין מנוס מלתפוס את המאפיינים כגורמים נוספים להבדלים ההתנהוגתיים. נראה לי שאתם לא ממש מבינים את המושג. הדתה זה לא איזה מפעל המוני ואגרסיבי להחזרה בתשובה, ואף אחד לא מנסה באופן ישיר להפוך ילדים לדתיים. התהליך המסוכן הזה, לוקח את ההבדלים בחברה הישראלית, ומציג דברים מסוימים כטובים ואחרים כלא. ילדים שמוחם כספוג, מקבלים את כל המידע הזה, בין אם הוא מילולי, חזותי, או אפילו רעיוני, והוא מתקבע במוחם (כן, בדיוק כמו כל המידע השגוי שפחדני קיבל על השמאל, עד שלא רק התפיסה השמאלנית, אלא השמאלנים עצמם הפכו לשנואים בעיניו - אין לו מושג מה תרמתי למען המדינה, כמה אני אוהב אותה, ומה משמעותה עבורי, אני פשוט חושב אחרת ממנו אז אני בוגד).
רודף האמת- הבאת דוגמה אחת ספציפית ואפילו לא הוכחת שהיא באמת הייתה קיימת. תראה לנו את המקור שלך ועל איזה ספר נדובר ואז נדבר. אם יש כ"כ הרבה זו לא אמורה להיות בעיה להביא דוגמאות.
זה שהיו בעיות קונקרטיות בחלק מספרי הלימוד שבאמת היוו דוגמה להדתה או משהו בסגנון זה נכון, אבל זה כבר טופל ע"י משרד החינוך בכל הספרים שבהם באמת היו בעיות ומסרים לא ראויים וכו'.
ממה שהספקתי לראות כאן זה נראה שאתה בעיקר מדבר מהרגש ומשתמש בדמגוגיה והפחדה במקום להישאר במישור העובדתי.

אגב- האמירה של שקד שקולה בעיניי לאמירה של שרון גל "אם להיות ציוני זה גזענות אז אני גזען גאה", כלומר כמובן ששרון גל לא באמת מציג את עצמו כגזען אלא הוא אמר את זה כהתרסה כנגד אלו שאומרים שהציונות היא גזענות, להראות שההגדרה שלהם לגזענות כנראה קצת בעייתית ומוגזמת למדי. כך גם אצל איילת שקד, היא לא באמת התכוונה שהציונות צריכה לדרוס את זכויות הפרט, אלא שזכויות הפרט כפי שהם מוצגים אצל חלקים מהשמאל הן בכלל לא זכויות ונלקחו לכיוון מאוד מאוד קיצוני שלא היו אמורים להגיע אליו.
הי סרטן, הבאתי דוגמה אחת ואמרתי מראש שאני נותן דוגמה אחת ספציפית, ולא מפרט מעבר, וזה באמת לא קשה למצוא את הספר המדובר, מצרף קישור (אבל מצחיק שאתה חושב שאני ממציא ו/או מדבר מהרגש, אבל לא ניסית לחפש בעצמך, היית מוצא תוך שניה).
לגבי דמגוגיה והפחדה, לא הבנתי מה הקשר. שים לב לשאלה שנשאלה, וטוענת שלא רק שאין הדתה, יש תכנים שמאלניים (שמאל ודת אינם ערכים מנוגדים במקור, אלא רק בשל החיבור של הדת לימין) שעכשיו מוציאים אותם, ולכן זה נראה כאילו יש הדתה. כלומר, השאלה עצמה הרבה יותר מתאימה להגדרה של דמגוגיה. ושוב, האם ההדתה טובה או לא זה ויכוח בפני עצמו, אבל לטעון שהיא לא קיימת כלל והכל המצאה זו פשוט טעות. אין לדת מה לחפש בתכנים לימודיים שאינם קשורים למקצועות הדת הנלמדים. כמו שאני לא מפרש את התנ"ך באמצעות משוואות קוונטיות, אין צורך ללמד לשון באמצעות כלים הקשורים בדת. אז אולי בעינך ואחרים הדתה זה דבר טוב, אבל כדי לבחון אם היא באמת קיימת או לא, תיקח את הדוגמה האחת הספציפית שנתתי (ועכשיו כולנו רגועים, יש הוכחה שקיים ספר כזה) ובמקום משפחה דתית וחילונית, נגיד שהיו שמים משפחה אשכנזית ומזרחית - אתה עדיין חושב שכולכם הייתם טוענים שאין עם זה בעיה בכלל, או שאולי רק האשכנזים היו חושבים כך? האם פחדני היה נכנס וכותב "איך אני שונא מזרחים"?
לגבי איילת שקד - בעוד אני מבין את המקום שלך להשוואה עם האמירה לגבי ציונות=גזענות, לדעתי היא לא השוואה נכונה. האמירה שאתה מייחס לשרון גל נוסחה לאחר האשמות שהציונות היא גזענית. הטענה המופרכת הזו הגיעה מהחלטת האום לפני 40 שנה בערך, שטענה אותו דבר. אני יכול להבין כיצד ציוני שמטיחים בו האשמה חסרת שחר לאורך זמן רב, יגיב באמירה במדוברת. אבל במקרה של איילת שקד, המשפט שלה לא נאמר כתגובה להאשמה שמוטחת בה זמן רב, אלא הסבר לגישתה המשפטית והחוקתית, לאחר שבג"ץ פסק החלטות שאינן מקובלות על השקפתה, כך שזה לא ממש אותו דבר. ועדיין, אני לא חושב שאיילת שקד רוצה לרמוס את זכויות הפרט (רק לשנות קצת את ההתייחסות אליהן, בעיקר בהתאם ללאום), אבל עצם העובדה שאתה מבחין בין זכויות הפרט שהשמאל מציג לעומת אלו שהימין מציג, קצת מציג את הבעיה, לא? פרט הוא פרט, וזכויות הן זכויות. זכות רנדומלית אחת שמגיעה לפרט רנדומלי אחד, מגיעה גם לכל פרט אחר. לא השמאל ולא הימין המציאו את הנושא ולא הם אלו שיגדירו אותו מחדש.