31 תשובות
שואל השאלה:
חחח למה מלחמה, מותר לשאול לא?
אנונימי
למה אתה חושב שיש אלוקים?
אתה זה שטוען שיש, אתה זה שצריך להביא את ההוכחה.
The burden of proof.

אני אישית חושבת שאין בגלל שאין שום הוכחה חסרת כשלים לוגיים להימצאות של אלוהים.
שואל השאלה:
^
כדי לדעת בוודאות שאין אלוקים, צריך לסרוק את כל מימדיה של המציאות, ולהוכיח שאלוקים אינו נמצא באף אחד מהם. אבל כדי לדעת בוודאות שיש אלוקים, אין צורך בזה; כל שנדרש הוא למצוא הוכחה אחת לקיומו. זו יכולה להיות הוכחה לוגית, או הוכחה אמפירית באמצעות התגלות שלו, מפגש עמו וכדו'.
זה מה שאתה אומר?
אנונימי
שונאת שאלות כאלה אי אפשר לענות עליהם
לא מאמינה שקיים וזהו. לא הגיוני לי
וההוכחות שמביאים הם לא מספיקים
תן לי הוכחה שיש ואז נדבר
וואי תקשיבו זה כל הקטע ב"אמונה*! אין לזנ הוכחות או לא! אתה זה שמאמין אז בשבילך זה באמיתי כי אתה מ*אמין*
שואל השאלה:
נקח דוגמא אחת:
הראיה מהתכנון או המורכבות (שקיימים בעולם)- כיצד זה כשל לוגי?
זו נטייה אישית שלך להסתמך על התפתחות אבולוציונית מקרית.
אין סיבה שלא להסתמך על הטענה/הראיה הזאת. ואשמח אם תסביר את "הכשל הלוגי" שלה.

"The Fault In Our Stars"
אנונימי
א. אני לא חושבת שהבעתי פה איפה שהוא את ה"אמונה" שלי באבולוציה.
ב. ונגיד שהעולם מורכב.
אז בגלל שהעולם מורכב, זה בטוח אלוהים?
אם כבר, מבחינה לוגית אתה זה שטועה פה.
Appeal to ignorance. כשל לוגי של פנייה לבורות.
אה... העולם מורכב... כן.. אז מי ברא אותו? אני לא יודע.. אז בטח זה אלוהים.
שואל השאלה:
מחקו תשובה בטענה שהעתקתי מאתר כלשהו.
דבר ראשון אין שום הוכחה שהעתקתי.
דבר שני גם אם העתקתי זה לא אומר שיש בעיה של "זכויות יוצרים". אולי הסכימו לי?
אבל נעזוב את זה.
נתרכז בדיון- בא נמשיך.
אנונימי
שואל השאלה:
"
א. אני לא חושבת שהבעתי פה איפה שהוא את ה"אמונה" שלי באבולוציה.
ב. ונגיד שהעולם מורכב.
אז בגלל שהעולם מורכב, זה בטוח אלוהים?
אם כבר, מבחינה לוגית אתה זה שטועה פה.
Appeal to ignorance. כשל לוגי של פנייה לבורות.
אה... העולם מורכב... כן.. אז מי ברא אותו? אני לא יודע.. אז בטח זה אלוהים.
"

א. אז אם לא כן איך אתה חושב שבני האדם וכל היצורים החיים נוצרו.
ב. זאת ראייה מספיק טובה, גם אם אינה בגדר של הוכחה, גם "הפרכה" מספיק טובה אין לה, שאחרת לא הייתה נשארת.
יש סיבות טובות להשען על הטענה הזאת. איפה הבורות פה?

ה'כשל' של "לא יודע=אלוקים" זה נשמע חכם והכל אבל עדיין זה הגיוני לחשוב ככה.
אדם שיחשוב ככה לא ייחשב ללא הגיוני. הוא משתמש באינטואיציה שלו ומבין שיש משהו מעבר שכנראה אחראי לעולם הזה.
אנונימי
שואל השאלה:
אוקיי. לא ידעתי. שחייב להיות הוכחה.
ואני די בטוח שיש הרבה מקרים שמעתיקים מאתרים אחרים אבל בסדר.
אגב אשמח אם תשלחי בפרטי. אני רוצה לראות.
אנונימי
לוגיקה היא לא מהזרם המדעי שאני מאמין בו. אני מאמין אך ורק בהוככות אמפריות, ו/או תאוריות שבנויות על הוככות אמפריות. חוויות ריגשיות או מחשבות "הגיוניות" לא ניראות לי משחנעות יותר מאשר סתם אדם שמיסתובב ברחוב ומפיץ את אמונתו ב"מפלצת הספגטי"
אני לא רואה שום הוככה אמפרית שמוכיכה את קיומה של ישות עליונה. לעומת זות, אני רואה שלל הוככות אמפריות שסותרות את קיומה של ישות זו. זו הסיבה לחוסר אמונתי.
(השגיאות הן תוצאה של דסלקציה)
"א. אז אם לא כן איך אתה חושב שבני האדם וכל היצורים החיים נוצרו.
ב. זאת ראייה מספיק טובה, גם אם אינה בגדר של הוכחה, גם "הפרכה" מספיק טובה אין לה, שאחרת לא הייתה נשארת.
יש סיבות טובות להשען על הטענה הזאת. איפה הבורות פה?

ה'כשל' של "לא יודע=אלוקים" זה נשמע חכם והכל אבל עדיין זה הגיוני לחשוב ככה.
אדם שיחשוב ככה לא ייחשב ללא הגיוני. הוא משתמש באינטואיציה שלו ומבין שיש משהו מעבר שכנראה אחראי לעולם הזה."

א. אני לא חושבת. לא מתעסקת בנושא.
ב. בורות - העולם קיים.. אני לא יודע משהו.. אהה כן! זה אלוהים.
אי ידיעה = אלוהים.
אדם חלה והבריא = בזכות אלוהים.
נגנב לי כסף = בגלל שעשיתי מעשה רע, ואלוהים העניש אותי.

אתן לך דוגמא אחרת על זה שלא קשורה לאלוהים.
(אמנם זה כשל שונה, אבל אחד מהכשלים בתיאוריה שלך. )
לדוגמא, אדם מסויים טוען שמאז שהוא התחיל לנסוע בכביש 4, התחיל להתבזבז לו יותר דלק.
הוא טוען שבגלל שהתחיל להתבזבז לו יותר דלק, כנראה שהנסיעה בכביש 4 ארוכה יותר.

אולי במקרה נוצר אצלו חור במיכל של הדלק?
אולי יש שם יותר פקקים?

אין קשר ישיר בין הדברים.
זה סתם לקיחה של שני נתונים, ואמירה שהם נכונים בגלל שאתה חושב שלא קיימת סיבה אחרת.

מוזמן ללמוד קצת על חשיבה ביקורתית.

שואל השאלה:
"The Fault In Our Stars"

אז אתה בעצם טוען שבגלל שלא ראינו במו עיננו שאלוקים ברא את העולם, אז זה אומר שאי אפשר לייחס את העולם אליו, אף על פי מורכבותו הרבה בגלל "כשל לוגי" כזה?

זה יותר נשמע כתירוץ. קשה לקבל את העובדה שיש אלוקים אז אני ממציא תירוץ שאולי יש דרכים אחרות שהיצורים החיים נוצרו ואנחנו לא יודעים.

מה שהבאת לא קשור לכשל לוגי מבחינת התאוריה שלי על אלוקים, בגלל שכאשר לאדם יתבזבז יותר דלק *יש לו מספר אופציות להסביר* את מה הגורם לנסיעתו הארוכה. לבדוק אולי יש לו פנצ'ר. אולי יותר פקקים.
פה מדברים על אופצייה די ברורה, שיש מישהו מתכנן. אין באמת "אופציות" אחרות.
ודוגמא פשוטה:

נתקלת במחשב משוכלל (אפילו אם יהיו בו "פגמים" קטנים במערכת).
תחשוב שאין לו יוצר?
בטוח שתבין ישר שמישהו יצר את המחשב. לא תכניס את "הכשל הלוגי" פה.
למה פה לא תתפלסף ותגיד אולי יש מספר אופציות?
כי אי אפשר פשוט. אין אופציות אחרות. זה לא אפשרי שהמחשב יתפתח לבד. ושאין מישהו שעומד מאחוריו. זה הגיון פשוט.
אנונימי
שואל השאלה:
דיברתי על היצורים החיים.
לדעתי האישית אבולוציה ואביוגנזה לא יכולות לקרות.

אבל גם בלי דעה אישית על "האבולוציה" אפשר להגיד שזה יהיה בסדר גמור אם אדם לא מאמין בזה.
היא דורשת המון הוכחות ואולי יהיה ניתן למצוא בה המון סתירות.
זה לא הופך אדם שמאמין באלוקים ל"אדם לא רציונלי" רק כי אינו מאמין בדבר שדורש המון הוכחות. (אבולוציה).
וזה מביא לתאוריה היותר פשוטה והגיונית, יצירה בידי אלוקים.
אנונימי
שואל השאלה:
אגב, זה בנוגע לRomush ולThe Fault In Our Stars ול InTime

"בורות - העולם קיים.. אני לא יודע משהו.. אהה כן! זה אלוהים.
אי ידיעה = אלוהים.
אדם חלה והבריא = בזכות אלוהים.
נגנב לי כסף = בגלל שעשיתי מעשה רע, ואלוהים העניש אותי. "

דבר ראשון אדם שחלה והבריא, או אדם שנגב לו כסף ומייחס את זה למעשה רע שעשה ועל כן נענש בידי אלוקים, זה בסך הכל *תוצאה* של אדם שמאמין.
בגלל שאני מאמין-אז אני חושב שהכל מאלוקים.

*אבל* זה ממש לא הוכחה לאלוקים. אם אתם לוקחים את זה כהוכחה אז ברור שתוכלו לסתור אותה בקלות. כי זאת ממש לא הוכחה. זה תוצאה של אדם שמאמין. ביטוי של האמונה.
לא צריך לקחת מזה שום הוכחה.




עכשיו להוסיף לגבי מה שאמרתי מקודם ל The Fault In Our Stars:

"העולם קיים... אני לא יודע משהו.. אהה כן! זה אלוהים" -
שמדברים על דברים כ"כ מורכבים (קח סתם עובדה מעניינת: בגופנו יש 96,000 קילומטר של כלי דם, שזה מספיק כדי להקיף את קו המשווה של כדור הארץ כפעמיים וחצי) זה ממש "לא יודע משהו" אלא זה חתיכת משהו שאנחנו לא יודעים.
זה X (נעלם) מאוד גדול ולא ידוע וזה מוביל אותי למסקנה הגיונית שיש מישהו מאחורי כל זה. לא ייתכן אחרת פשוט. מישהו שהוא לא "מוגבל" אלא מעל המוגבלות היה חייב לגרום לכך.

אתה פשוט 'הקטנת' את זה במשפט שלך. אז רציתי להעיר.

אנונימי
-אין הוכחות
-המדע כבר גילה את היווצרות העולם והחיים בלי צורך ביצורים קסומים
-התנך לא מוסרי ולא הגיוני
תעזוב אותך מסטירות לוגיות, ומלוגיקה ביכלל, אני רוצה הוככה אמפרית, שהיא לא ספר שניכתב על ידיי האדם, אני רוצה תאוריה מדעית שמבוססת על פיזיקה/חימייה/ביולוגיה שאומרת *ומוחיכה* שיש אלוהים. אין כזו נכון? נכון. ואם אין הוחכות, אפשר להניח שהדבר שאתה מדמיין לא קיים.
שואל השאלה:
אז למה להניח הנחות בסיס שבכוונה לא תוכל לקבל את אלוקים על ידם?
אתה חושב שאפשר בכליים מדעיים להוכיח ישות עליונה? בלתי אפשרי.
אבל זה לא אומר שאין דרכים אחרות
ומה הבעיה בלוגיקה שאתה לא 'מאמין' בה?

אתה תלך במקום כלשהו אתה תראה חרוטה על האדמה שם של מישהו, תחשוב לרגע שזה במקרה איזה חיה דרכה על זה ומהעקבות שלה נוצר השם ובמקרה חרוט על האדמה שם של מישהו?
האם אתה לא משתמש בלוגיקה פה?
בכל דבר משתמשים בלוגיקה בחיים..
אנונימי
שואל השאלה:
בקיצור אתה מטיארליסט אני מבין אז לפי דבריך^
אנונימי
הבעיה בלוגיקה היא זו:
כשהאדם גילה את הנוסא של פיזקת הקוונטים, הו ראה מיספר תופעות מוזרות, אלקטרונים, בזמן שהם מיסתובבים סביב גרעין האטום, נעלמים ממסלול סיבובי אחד, ומופיעים באחר. עובדה מדעית זו סוטרת כל צורה של הגיון בריא, וגם מפרה חלקית את חוק שימור המסה שניקבע על ידיי ההיגיון הזה. ללא הוחכות אמפריות לא הייתה מאמין לדבר שכזה נכון? הרי הו "לא הגיוני" אך בעזרת מימצאים אמפריים, נוחל לגלות שאלקטרונים אכן מבצעים את הלא יאמן, בזמן שהם מגחחים על "ההגיון הבריא" של האדם. על ההיגיון אין ליסמוך. אלה רק על מימצאים אמפריים.
אני לא אומר שאי אפשר לפתח תאוריה על פי מימצאים לדוגמה "עקבה של חיה" אבל אני אומר שאל לנו להיות בטוחים לעולם מה גרם לעקבה אלה אם ראינו בבירור מי או מה יצר אותה.
שואל השאלה:
אז אתה אומר לי שאתה לא סומך על הלוגיקה שלך ביום יום?:
אנונימי
אני יכול ליסמוך על "תאוריות" שאני מפתח בזמן היום יום. אבל אני אף פעם לא בטוח ב100%.
שואל השאלה:
אתה משתמש ב"שכל ישר", בקיצור.
אז אתה אומר כל עוד הוכחה של 100 אחוז אני מעדיף להניח שאין אלוקים
אנונימי
כשאני חי את החיים שלי אני מתבסס על עובדות ודברים שניתן להוכיח ולחקור. ברור שלא הכל ניתן להוכיח (כמו המפץ הגדול). יש גם תיאוריות מתמטיות שלא ניתן להוכיח ולא ניתן להפריך והן נכונות לזמן הזה (כמו חוק שימור האנרגיה). אין הוכחה לקיומה של ישות עליונה. המדע מצא דרכים אחרות להסביר את בריאת העולם והחומר ואת התפתחות החיים (המפץ הגדול והאבולוציה).
אנשים מאמינים שאלוהים קיים כדי להסביר את הדברים הרעים שקורים להם בחיים. כמו כל אדם הגיוני הם מחפשים תירוץ, סיבה, מישהו להאשים. קרה לך משהו רע? כנראה שזה עונש מאלוהים.
אני לא מאמין בגורל. אני מאמין שכל אדם בוחר את החיים שלו.
אני לא צריך שספר שנכתב לפני יותר מ2000 שנה יכתיב לי את החיים. אותו ספר שאנשים שואבים ממנו את המוסריות שלהם. אותו ספר שבו היה מקובל פדופיליה, סחר באנשים, פוליגמיה ועבדות.
אני חושב שבסופו של דבר המצאנו את אלוהים. בני האדם הם יצורים חלשים והם מנסים למצוא משהו להאחז בו. הם מחפשים תקווה, תכלית, משמעות לתוחלת החיים המוגבלת שלהם. אף אחד לא רוצה לחיות את חייו ובסופו של דבר למות בידיעה שאין לקיום הזמני שלו משמעות.
אני מוצא את המשמעות שלי בדרכים אחרות ופחות אנרכוניסטיות.
לאורך ההיסטוריה ראינו איך הדתות השפיעו על האנשים. אנשים יצאו בשם הדת למלחמות. לאורך כל ההיסטוריה הנוצרים רדפו אחרינו. הנצרות שלטה באנשים בימי הביניים. כל רעיון יצירתי, כל הטלת ספק, כל שלילה או סתירה של מה שהכנסייה אומרת לא היה מקובל ואף כפוף לעונשים.
כן, זה בערך מה שאני אומר. ואני לא "מעדיף לא להאמין באלוהים" אני פשוט יודע בסווירות גבוהה שהו לא קיים.
The sklees army
"אני רואה שלל הוכחות אמפריות שסותרות את קיומה של ישות זו."
אילו הוכחות?
האבולוציה, המפץ הגדול, השואה ועוד כמה עובדות שאני בטח לא זוכר ביגלל השעה..
ואם תיסלך לי, יש לי כמה תשובות שמערבות את המילים "ארתור" ו"ריד" להשיב אז נמשיך מחר?
שואל השאלה:
כן.
אתה לא חייב להיות בדיון אבל אם אתה רוצה להמשיך אז בסדר.
לילה טוב!
אנונימי