דתיים, מה לדעתכם השתנה כל כך בתרבות הדתית לאומית בשנים האחרונות שפתאום דתייה שהולכת עם מכנסיים כבר נהיה די רגיל?

בתור מסורתית זה נראה שנשים דתיות לאומיות פשוט הולכות לפי ההלכות אבל לא בקיצוניות כמו החרדים, הן כאילו שומרות על צניעות וגם מכנס יכול להיות צנוע, הן ילכו עם מכנס אבל אני יודעת שאני בחיים לא אראה דתייה לאומית עם טייץ למשל

כי כל אחד ממציא היתרים ויש מושפעות

כי הכניסו לכולם, שכאילו החיצונית לא קובעת, הפנימיות קובעת.
זה באמת נכון.
אבל לא התכוונו לדבר כזה...
לקחו את זה רחוק...

כי החילון מאוד משפיע
לא שזה דבר רע
אין מה לעשות אי אפשר להישאר בבועה הזאת לנצח

אני חושב שדתיים לאומיים צריכים יותר שכנוע מחרדים. כלומר הסבר נוסף מעבר ל-"כי ככה כתוב בהלכה". אין הסבר מספיק טוב ללמה מכנסיים אסורים לנשים. מכנסיים זה כבר מזמן לא לבוש גבר ואם לובשים את המכנסיים הנכונים זה גם יכול להיות צנוע. מי מאיתנו לא נתקל במחזה הקבוע של בנות אולפנה שיוצאות בסוף יום לימודים ומייד מרימות את החצאית. האם אחרי זה אפשר להשתכנע שבוודאי חצאית יותר צנועה ממכנסיים?

נראה לי שזה נראה רק לך.

מי שהולכת עם מכנסיים ולא שואפת לשנות את זה היא לא בדיוק דתיה לאומית.. אולי מסורתיה לאומית..

ואני מסכים מאוד עם "תמיד צודק"

תמיד צודק אני לא חושבת שדתיים לאומיים צריכים יותר שכנוע, היום כללי הצניעות שנקבעו לפני שנים לא ממש רלוונטיים, היום זה כבר לא נדיר שאתה רואה בחורה חצי ערומה הולכת כרגיל ברחוב, אני יודעת זה באמת לא כזה נורמלי ועצוב שהחברה שלנו הושפעה כל כך אבל זאת המציאות שלנו. היום נשים יכולות ללבוש חצאית אבל החצאית לא תהיה בהכרח צנועה יותר משמכנס יכול להיות, ומכנס זה כבר מזמן לא רק לבוש של גברים

אני 99% מהזמן לובשת חצאיות כשאני יוצאת מהבית אבל כן מתישהו נחתה עליי ההבנה שהרבה פעמים מכנסיים הן צנועות יותר מחצאית.
מכנס לא חייב להיות קצר או צמוד, הוא יכול להיות רחב וארוך (כן גם בקיץ)
ותתקנו אותי אם אני טועה (באמת, תתקנו אותי) אבל האיסור הוא על ללבוש בגדים של המין השני
פעם היו שמלות לנשים ושמלות לגברים וכולם ידעו איזה בגד של איזה מין
ועכשיו יש מכנסיים של נשים ומכנסיים של גברים, אז בכנות, כל עוד המכנס ארוך ומכסה ולא צמוד כמו טייץ, אני לא רואה באמת בעיה מבחינת צניעות ללבוש אותו

להערכתי הזהירה הבינו שאנחנו ב2026 ולא ב 1438 ונשים עם מכנסיים הן לא יצור מיני וטמא שגבר לא יהיה מסוגל לעמוד בפניו

את טועה, יש גם גדרים של צניעות מעבר ל"לא ילבש גבר שמלת אישה וכו'".

למשל "שיער באישה ערווה".

^מדובר פה על מכנסיים, לא על שיער

הם דווקא הולכים לפי הדת

ממה שאני זוכר יש עניין של צניעות בכך שזה מבליט את הצורה של הרגל

^^^^יש איסור ספציפי על מכנסיים לנשים?
או שזה פשוט מנהג

אנשים התחילו להתאים את הדת לדור, רעיון גרוע ופסול

^זה פחות או יותר מה שהיהדות עשתה לאורך כל הדורות, אני מניח ששנינו מסכימים שאף אחד לא מתלבש או מתנהג היום כמו היהודים שחיו פה פעם

תרבות היא דבר משתנה כל הזמן.
מה השתנה בין שנות ה90 לעכשיו? המון.
מדוע? אינספור סיבות, תרבות היא דינמית להחריד.

זאת לא התרבות הדתית שעשתה שינוי
זאת התרבות הכללית

אני לא אלך עם מכנסיים אבל מכנס רחב לפעמים הרבה יותר טוב מחצאיות מסוימות... אבל מה שאת אומרת כן נכון

אני חרדית ואני עם מכנסיים, זה יותר צנוע מהרבה מאוד חצאיות שיש לי בארון

פשוט אין מספיק דיבור על מה כל כך חשוב בחצאית
הכל זה פשוט חוסר הבנה של בנות
או חיפוש תירוצים, כי תכלס מי שדתייה האמת, בחיים לא תשים מכנסיים

אני לא מרגיש את זה בסביבה שלי בתור דתי לאומי
אבל אני גר בשכונה חרדית אז הגיוני שאת צודקת וזה באמת עצוב מאוד
לפעמים כשצורכים יותר מדי ליברליזם ופתיחות נהיים לייט יותר ויותר ומתחילים להזניח, ואז הכל נהיה "בקטנה", מקווה שנחזור בתשובה במהרה.

רק לעשות סדר. מבחינת גדרים הלכתיים - עד הברך אמור להיות מכוסה בצורה שחצאית מכסה. כלומר שלא רואים את החלל בין הרגליים שכאת הולכת או וואטאבר. מכנסיים לא עונים על הקריטריונים. מהברך ומטה אופן הכיסוי יכול להיות שונה, כמו טייץ או גרביים.
אבל גם ככה יש כאלה שלא שמים על ההלכה אז מה אני טורחת.

^21 מכנסיים מסוימות יכולים להיות יותר צנועים מחצאית מסוימת אבל מכנסיים לאישה אף פעם לא צנועים

ירידת הדורות
בסוף האחוזים הכי גבוהים זה בחברה הדתית לאומית, ששם חוזרים בשאלה הרבה יותר מכל מגזר.
למה? כי הם לרוב דתי לפי דעתי
הם חושבים שלחיות את 2 הצדדים לא יפגע

וואי הייתה לי על זה היום שיחה
אני חושב שהתרבות הדתית לאומית מאז ומתמיד לא הייתה דתית לאומית חצי חצי
וכרגע פשוט אנחנו נוטים לצד הלאומי (או החילוני)
דרך אגב, לדעתי זה לא דבר רע שכל אחד יחיה בדרך שלו שבעים פנים לתורה והכל

^שבעים פנים לתורה אבל כל הפנים צריכים להיות מכוונים לתורה

כן אבל לשים מכנסיים... זה לא עכשיו יהרג ובל יעבור

בתור אחת שבאה מבית דתי מסורתי בעיקרון זה לא כל כך השתנה אולי קצת התחלש בעניין של הצניעות אבל לא משמעותי, הרוב המוחלט של הדתיות מן הסתם כן ילכו בצניעות אבל יש רמה מסוימת, יש כאלה שמחמירות ויש כאלה שפחות, זה באמת תלוי בחינוך וגם לפעמים בסוג האופנה שלמדת בה,
יש הרבה שכן ילכו עם מכנסיים אבל זה לא שעכשיו ילכו עם שורטים וגופיות, גם מן הסתם שלא ילכו עם ביקיני או לחופים מעורבים, אבל לגבי עניין הצניעות יש כאלה שמקפידות יש כאלה פחות.
כל אחת מה שהיא חזקה בו, תלוי איך מגדירים את יכולה להיות פחות חזקה בעניין הצניעות אבל לשמור שבת ולהתפלל כן או להפך.

האמת שגם לפני עשר שנים זה היה ככה
פשוט הלכו עם מכנסיים ארוכים ולא שורט

טכנית הרב עובדיה כותב ביבי"א ח"ו יו"ד סי' יד שכל האיסור של מכסניים לנשים הוא לא מצד עיקר הדין, אלא מצד שני דברים-
האחד שנוצר מנהג שנשים דתיות לובשות מכנסיים, ואם כך הוא מצד המנהג ולא מצד הדין. (הוא גם הסביר שהמנהג נוצר מסיבה אמיתית, שבתקופה שנשים בכללי לא היו לובשות מכנסיים, אזי אישה שהייתה לובשת מכנסיים זה היה בולט, וממילא זה היה אסור בבחינת 'בגד אדום' דהיינו בגדים הבולטים. מסיבה זו הוא גם אסר את הלבוש שנראה כמו ג'אלביה שיש במאה שערים משום שהוא בולט).
השני- משום שדעת הציבור הכללי היא שנשים דתיות לא אמורות ללבוש מכנסיים מצד הדין, אפילו שהם טועים, עדיין מי שתלבש מכנס בזמן שהיא מצהירה שהיא דתייה, עוברת על חילול השם (משום שאדם שמצהיר על עצמו כדתי ועובר על הלכה בפרהסיה, הוא נקרא שעובר על חילול השם), כי חילול השם תלוי בדעת הציבור (היינו הציבור הרואה, משמע מדבריו שם שזה כולל גם חילונים ואפילו גויים וכו', כלומר ש'דעת הציבור' היינו 'דעת הציבור הכללי') אפילו טועים הם, ולא באמת ההלכתית.

ואכן הוא מכריע שבמקום של חסידות שבהם נהוג שנשים לובשות מכנסיים (ויש חסידות אחת שהלבוש החסידי לנשים בה הוא מכנס בדווקא ולא חצאית, וכמבואר שם), אזי כשאישה הולכת בחצרות אותה החסידות, מותר לה ללבוש מכנס רחב (כי במכנס צמוד יש בעיה של בגד צמוד, שהוא בעיה בין אצל נשים ובין אצל גברים. לגבי גדר האיסור עצמו הוא לא ביאר שם, אבל יש בזה כמדומני מחלוקת הפוסקים אם הוא משום דין 'עששית' (שאז זה תלוי אם רואים את צורת האיבר או שלא) או משום דין אחר), כי בדעת אנשי המקום היא אינה עושה דבר אסור, על כן אין שם חילול השם, וכן היא נוהגת כמנהג המקום ללבוש מכנס.
ולגבי הטענה שהרי שזה מנהג שנפרץ באיסור, הוא מבאר שם מהרבה פוסקים שזה לא משנה, כי לאחר שמנהג בטל- בטל. ואכן הראשונים עברו על איסור ביטול מנהג, והאחרונים עושים כן בהיתר גמור.

ובכמה מקומות כתב, שכל מנהג שבו 'יש נוהגים ויש נוהגים, דינו שאין בזה מנהג אחיד, כלומר שאין בזה מנהג כלל' (ואמנם מיעוט אינו מבטל כן, אלא אם יש כמה קהילות ולא רק קהילה אחת, ולגבי אותה החסידות, בגלל שהיא קהילה אחת אין לה כוח לבטל המנהג, אמנם אם פשט המנהג הרי שהוא נהפך למנהג ש'יש נוהגים ויש שאינם נוהגים').

על כן, הרי שלפיו, המנהג הנ"ל בטל מאחר ובאמת פשט שנשים שהם דתיות לובשות מכנסיים. אמנם לגבי הצד השני, שדעת הציבור בכלליותו היא שזה אסור, לא ברור שכלל הציבור היום יודע שבאמת מעיקר הדין מכנסיים מותרות לנשים. ואם כך יתכן שזה עדיין אסור, לא מצד מנהג אלא מצד חילול השם, ואם כך זה דבר שתלוי במקום אם הוא מקום שמקובל בו שנשים דתיות הולכות עם מכנס או שלא (וממש כמו מקום אותה החסידות שהוא הזכיר בדבריו).

יתכן שפשוט התפיסה שזה דבר האסור מצד הדין מתרפרפת אצלם, ואם כן זו אינה ירידת הדורות, אלא פשוט התרבות דעת ההלכה בציבור, שהרי אם זה אינו מצד הדין, וגם המנהג בטל, מאיפה להם לידע שעדיין נשאר בזה צד של חילול השם, הרי לפי הנראה מול עיניהם, אין שום צד שיאסר הדבר, אם לא שהם ילמדו היסטוריה שהשתנתה במשך כ50 שנה.

עריכה: לגבי בירור מה דעת הציבור הכללית, ראינו בדבריו ביבי"א ח"ט חו"מ סי' ח, שכתב שכדי לדעת מה דעת הציבור לגבי הכמות כסף שצריך ליתן כדי לגרום לאדם לוותר על חלקו בירושה, בירר כן על פי מה שאמרו דיינים שבערכאות (היינו בתי דין שאינם יהודיים) של גויים לפי הידוע להם סטטיסטית, כלומר שאפשר לברר את זה ע"י שיערכו סקרים בנושא ויבדקו, ותוצאות הסקר יוכלו להכריע אם יהיה לנשים מותר ללבוש מכנסיים או שלא.

זה עצוב אני מכיר מישהי שמחשיבה את עצמה כדוסה אבל הולכת עם גופיות וכו ואז נפגעת כשאנשים אומרים לה זה את דתייה את לא נראית כמו אחת
זה כנראה בגלל הרשתות החברתיו.

גופיות מכנסיים כל עוד זה לבוש שהוא לא חשוף או כדי לקבל תשומת לב זו אישה עם כבוד.
אין בעיה בזה דת או לא זה לא מה שקובע.
כתפיים של אישה או קצת גב חשוף זה לא דבר מיני אבל בטן חזה וכו... זה כבר כן נחשב
כל אחת ובחירתה פשוט מדבר נטו על מה נחשב מ*יני ומה לא

^השאלה הייתה מבחינת ההלכה שזה אומר חולצה שעוברת את המרפק וחצאית שעוברת הברך

נכון זה לא עניין של הדעה שלך זה מה בפועל התורה דורשת ^^

^עד כמה שידוע לי התורה דורשת רק שלא יראו ערווה, שזה שונה מאוד מלשים גופיה ומכנסיים קצרים.....
יכול להיות אבל שיש ציטוט שמוכיח אחרת ואם יש יעניין אותי לראות אותו

הלכה זה לא רק מה שהפשט אומר בפסוקים התורה^
הלכה זה מה ציוויי התורה בתכלס בחיים של היום.
זה משהו שחז'ל ורבנים עד היום דנים בו סופר מקפידים בו.
אף אחד לא עושה מה שהוא רוצה.
זה כמו שיש חוק יסוד וממנו מוציאים חוקים רגילים.
כי האמירות בתורה הן מאוד כלליות. אז חז'ל מבארים אותן ומדקדקים אותן.
לא צריך שיהיה כתוב במפורש 'אישה לא יכולה ללבוש מכנסיים' כדי שזה באמת יהיה איסור.
אם זה מה שחכמים קבעו, זה מה שעושים.
אין פה מקום להתווכח על זה.
התורה נתנה סמכות מאוד גדולה לצדיקים כדי שיוכלו לכתוב לנו הלכות מפורשות.
זה לא סתם.

איפה היא נתנה את הסמכות הזאת?