אנחנו כפופים לזכות בחירה של עצמנו, אז איך יש לנו יכולת לבחור?

אמרת יפה. זו זכות הבחירה של עצמנו. וזו ההגדרה של בחירה חופשית.
זה סתם משחק טרמינולוגי לומר שאנחנו "כפופים" לה, זה גורם לזה להישמע כאילו יש כאן כפייה כשבפועל אין.
אני דטרמיניסט אגב, אבל מסיבות אחרות. מה ששאלתך ספציפית לא מוכיח את זה.

שואל השאלה:
caligula
שאני בוחר לגרד במצח אני מוכרח לבחור זאת ואין לי יכולת למנוע זאת
אתה מבין את הלוגיה של טענה שלי?

^כן, זה דווקא הטיעון הדטרמיניסטי הקלאסי. והוא נכון לחלוטין מבחינתי.
הטיעון הדטרמיניסטי אומר שבגלל שעקרון הסיבתיות נכון, כשתלך אחורה בסיבות שגרמו לך לבצע פעולה כלשהי, אתה תראה שלא אתה בחרת אותן.
ואם אין סיבתיות, האופציה השנייה שנותרת היא אקראיות - ובמצב כזה שבעתיים אין בחירה חופשית.
אנחנו בעצם כפופים לציות מיטבי לרצונות שלנו. כל מה שאנחנו עושים הוא ביטוי של רצון כלשהו שלא אנחנו בחרנו. כשבחרתי בגלידה בטעם שוקולד במקום וניל זה בגלל שהיא טעימה לי יותר. ולא בחרתי את זה. אפילו אם מישהו ינסה לעשות דווקא כדי להפריך את הטיעון ויבחר בכוונה במשהו שמנוגד לרצון שלו, אז בפועל זה לא באמת מנוגד לרצון שלו כי הוא רק ציית לרצון החזק ביותר שלו כרגיל (להפריך את הטיעון), והוא לא זה שבחר שיהיה לו את הרצון הזה.
יש משפט שמסכם את הטיעון ממש טוב:
you can do what you will but you can't will what you will.
הדרך היחידה לעקוף את זה ולטעון שיש בחירה אמיתית היא רק דרך נשמה. זו הדרך שבה מאמינים דתיים מתנגדים לטיעון הדטרמיניסטי. הם מציגים נשמה ואומרים שהיא לא כפופה לסיבתיות אבל גם לא לאקראיות אלא לבחירה חופשית אמיתית. דרכה מתבצע מה שנקרא "המנגנון השלישי".
אבל אם מישהו לא מאמין בנשמה, ואני דוגמה, אין דרך לעקוף את הטיעון ויש להודות שלאף אחד אין בחירה חופשית אלא שזו אשליה כמו המון אינטואיציות אחרות שיש לנו.

שואל השאלה:
caligula
לא התכוונתי לנסיבות, התכוונתי רק לזכות בחירה עצמה שאני כפוך עלייה

^אמרת שאם אתה מגרד במצח היית מוכרח לבחור זאת. לפי מה קבעת את זה? לפי העובדה שלא שלטת בסיבות הקודמות שהובילו למהלך.
אם היית שולט בהן, תאורטית היית יכול להימנע מהגירוד.
וזה בדיוק הטיעון הדטרמיניסטי.

שואל השאלה:
caligula
אני לא מערבב נסיבות בכלל, אני קובע שאני לא יכול להמנע בגלל שאני בחרתי עובדתית לגרד במצח זה עובדה

^אבל לא הוכחת דבר. אתה אומר שזה שבחרת בזה מראה שעובדתית לא הייתה אופציה אחרת. וזו הנחת המבוקש. מאיפה המסקנה שלא הייתה אופציה אחרת?
תנסה לנסח את הטיעון שלך בסילוגיזם, תראי שתיתקע באמצע.
זו או הנחת המבוקש או שאתה משתמש בטיעון הדטרמיניסטי בלי לשים לב.

שואל השאלה:
caligula
אני בחרתי לגרד במצח באיקס זמן כזה וכזה
עובדתית זה מה שקרה באמת אני בחרתי לגרד במצח באיקס זמן כזה וכזה

אז אני שואל אותך אם באיקס זמן כזה וכזה הייתי יכול לבחור לא לגרד במצח? לאור העובדה שזה באמת קרה

^כן. חד משמעית כן. אתה מניח את המבוקש בזה שבחירה חופשית לא יכולה להתקיים. אבל היא ללא ספק יכולה תאורטית.

שואל השאלה:
caligula

לא הבנתי איך היא כן, תסביר לי את לוגיה לפי הדוגמא של גירוד במצח

^זה *בדיוק* ההבדל בין בחירה חופשית לדטרמיניזם. לא בערך, אלא בדיוק.
לפי הדטרמיניזם הכל נקבע מראש. למה? כי לכל דבר יש סיבה. וכשנוצר העולם או במפץ הגדול או מה שתרצה, היו סיבות שאף אחד מאיתנו לא בחר. והן הובילו למעשים שלנו בכל רגע ורגע אחרי שרשרת ארוכה מאוד של סיבות.
נוצר ייצור, האדם, שפכוף לחלוטין לרצון שלו. כל מעשה שלו הוא ביטוי של רצון כמו שהסברתי קודם. ואנחנו כפופים לגמרי לציית לרצון שלנו עד כמה שאנחנו פיזית יכולים. לכן אין בחירה. כי סיבות קודמות (שלא בחרנו) הכתיבו לנו מראש במה היינו מוכרחים לבחור.
המשמעות היא שאם תחזיר את הגלגל אחורה לרגע של לפני הגירוד במצח, היית בכל מקרה מגרד בו כי לא הייתה לך בחירה. הרי הייתה סיבה מסוימת לגירוד הזה. ואם היינו מחזירים את הזמן אחורה לאותה סיטואציה *בדיוק*, הסיבה הזו (או מספר הסיבות שגרמו לך לגרד) הייתה קיימת. לכן בהכרח הייתה מגרד וממילא לא הייתה אופציה נוספת.

תחת מנגנון של בחירה חופשית המצב שונה בתכלית. תחת בחירה חופשית היית יכול לבחור משהו אחר. יכולת לבחור שלא לגרד. אם בפעם אחת בחרת בקולה לעומת הפאנטה, כשנחזיר את הגלגל אחורה אתה תאורטית אולי תבחר בפאנטה. עכשיו אתה עלול לטעון: רגע, אבל אם החזרנו את הגלגל אחורה כבר הסברת שהסיבה שגרמה לך לבחור בקולה הייתה נשארת שם. אז בהכרח היית בוחר שוב בקולה! רק שזו בדיוק הנקודה: מנגנון הבחירה החופשית לא עובד על סיבתיות. סיבות לא משפיעות עליו. זה למה בחירה חופשית יכולה להתקיים רק דרך רכיבים רוחניים לא ידועים כמו נשמה. וזה למה אני לא מאמין בה, כי אני מאמין בעקרון הסיבתיות ולא מאמין בנשמות.

כל מה שאתה עושה כדי להפריך את האופציה התאורטית של בחירה חופשית זה לומר שאם בחרת בזה, בוודאות היית בוחר. אבל זה חסר משמעות. תנמק. אם תנסה לנמק את תראה בעצמך שהנימוק היחיד לטיעון הזה הוא הסיבתיות שהסברתי למעלה.

שואל השאלה:
^אתה גולש למקום לא נכון, תסביר לי בקצר לפי דוגמא שלי למה יכלתי לא לבחור לגרד במצח

^אני לא גולש למקום לא נכון. זה בדיוק הדיון שצריך להיות. האם הבנת את כל דבריי?
כבר הסברתי איך תיתכן בחירה. ההנחה הסמויה שלך היא שלא הייתה בחירה לגרד בגלל סיבות קודמות. אין לך אף הוכחה אחרת מעבר. ואת זה הפרכתי בכך שהסברתי שתאורטית (אין מניעה לוגית) יכולות להתקיים נשמות שלא כפופות לסיבתיות. לכן הן יוכלו לבחור באופציה אחרת בכל פעם שנחזיר את הגלגל אחורה. וזה בדיוק המשמעות של בחירה חופשית.

שואל השאלה:
caligula

אתה גולש למקום לא קשור וכותב מגילות ארוכות בלי משמעות
אני רוצה רק לתנהל איתך שיחה קצרה וקולעת לא עכשיו להתחמק ומגילות

אז אני לא מסכים איתך. ה"מגילה" שכתבתי מתמצתת את הנושא באופן מאוד מרשים. זה תמצות גמור של אלפי שנות דיונים של פילוסופיה בנושא.
תקרא את המגילה פעם או פעמיים ותנסה להבין. עצם הטענה שהמגילה חסרת משמעות או לא קשורה רק מראה שהניסיון הראשון שלך להבין על שאלת קיומה של הבחירה הוא שאלה בסטיפס.
לא תוכל להתקדם מבחינת טיעונים בלי לעשות מינימום של התעמקות. ואני לא יכול להסביר נושא כזה בשני משפטים.

בכל אופן, אם אתה מאוד מתעקש, אז נשמור על דיון של שני משפטים בכל תגובה: ביקשת שאראה איך בדוגמה שלך יש בחירה חופשית. התשובה שלי היא שאני לא צריך לעשות זאת. נטל ההוכחה מוטל עליך. אתה צריך להוכיח שאין, ולא עשית זאת. לא הרכבת סילוגיזם כי אין לך יכולת (הטיעון שגוי).

שואל השאלה:
caligula

אני לא אמרתי שבגלל נסיבות אני לא יכול לא לבחור, אמרתי שבגלל בחירה עצמה אני לא יכול להמנע לבחור אותה
משוואה פשוטה אחי - באיקס זמן כזה בחרתי לגרד במצח
השאלה האם יכלתי להמנע מזה? התשובה לא, כי זה עובדתית קרה באיקס זמן כזה

^אתה אמרת את זה בלי לדעת שאמרת את זה. זה למה התעקשתי להסביר לך את הנקודה הזו.

כן. כבר קראתי את מה שרשמת. המשפט: "באיקס זמן כזה בחרתי לגרד במצח.השאלה האם יכלתי להמנע מזה? התשובה לא, כי זה עובדתית קרה באיקס זמן כזה."
שגוי. זה נון סקוויטור. המסקנה לא נובעת מההנחות.
זה בדיוק כמו שאגיד לך: 'באיקס זמן בחרתי לגרד במצח. האם הייתי יכול להימנע? התשובה כי כן, כי עובדתית יכולתי לבחור אחרת".
זה חסר משמעות. כשאתה אומר "זה עובדתית קרה באיקס זמן כזה", אתה חושב שזה מוכיח את המשפט הראשון (שלא הייתה אופציה לבחירה אחרת). אבל זה לא.
שוב, תנסה להרכיב סילוגיזם.

שואל השאלה:
caligula

אתה לא יכול להגיד לי עובדתית יכלת לבחור אחרת כי אני בוחן רק לפי מה שקרה בפועל עובדתית ולא לפי אפשרויות באוויר

^וזו שגיאה. אתה בעצם יוצא מנקודת הנחה שזה שמשהו קרה מוכיח *שתאורטית* לא הייתה אופציה אחרת. וזה הבסיס של הבחירה החופשית לעומת הדטרמיניזם. זו הנחת המבוקש. אתה פשוט מניח בלי שום ביסוס שלא יכלה להיות אופציה אחרת.
הטענה שיש בחירה חופשית מדברת על אפשרויות אחרות שתאורטית יכלו להיבחר לעומת מה שנבחר בפועל. הדטרמיניזם אומר שהייתה אופציה אחת *בגלל סיבות קודמות!*.

אוקיי, אנסה להסביר את זה בדרך אחרת. אבל זה הניסיון האחרון שלי כי אני לא מכיר דרך נוספת.

תדמיין אקראיות טהורה. אני מניח שאתה יודע מה זו אקראיות. אז אני לא מדבר על האקראיות הלא אמיתית שיש כשזורקים קוביה עם 6 פאות (התוצאה תלויה בעוצמת הזריקה, בתנוחה של היד שלך, ברוח שהזיזה את הקוביה כשהייתה באוויר).
אני מדבר על אקראיות אמיתית. נניח הייתה הסתברות אמיתית של שישית בדיוק לכל מספר על הקוביה.
ויצא באופן אקראי מספר אחד.
אתה אומר שתאורטית לא יכלו לצאת מספרים אחרים? בוודאי שיכלו. זה תאורטי..ההסתברות הייתה שווה.

שואל השאלה:
^וזו שגיאה. אתה בעצם יוצא מנקודת הנחה שזה שמשהו קרה מוכיח *שתאורטית* לא הייתה אופציה אחרת. וזה הבסיס של הבחירה החופשית לעומת הדטרמיניזם. זו הנחת המבוקש. אתה פשוט מניח בלי שום ביסוס שלא יכלה להיות אופציה אחרת.
הטענה שיש בחירה חופשית מדברת על אפשרויות אחרות שתאורטית יכלו להיבחר לעומת מה שנבחר בפועל. הדטרמיניזם אומר שהייתה אופציה אחת *בגלל סיבות קודמות!*.


הכל לוי באיזה גישה אנחנו שופטים דוגמא, אני שופט לפי מה שקרה באמת בעובדתית..... הדטרמיניזם זה נושא מעניין אבל זה לא קשור לטענה שלי, כי אני מתרכז רק במגבלה של זכות בחירה עצמה בתוכה

^לפי כל מה שכתבת אתה מדבר על דטרמיניזם בלי להבין זאת (בלי לפגוע חס ושלום. זו פשוט המשמעות אבל אתה משום מה מסרב לקרוא לזה דטרמיניזם).

בא ננסה להתייחס לדוגמה שלי עם האקראיות. יכול להיות שתהיה לנו כאן פריצת דרך בניסיון להבין זה את זה.
נניח הייתה אקראיות אמיתית והיה סיכוי של 1/6 לכל מספר על הקוביה. זרקנו ויצא מספר מסוים. לשיטתך הוא היה מוכרח לצאת ואקראיות זה חרטא. למה? כי הוא יצא. ההסתברות האמיתית הייתה 100% לטובת המספר הזה. אבל זה לא מוכיח את זה. אם היינו מחזירים את הזמן אחורה היינו מקבלים שוב פעם הסתברות של 1/6 לכל מספר על הקוביה ולכן תאורטית יכל לצאת מספר אחר. כי זו אקראיות- לא סיבתיות.

שואל השאלה:
איך הטענה שלי קשורה ל דטרמיניזם?
הדוגמא שלך אם מספר בקוביה לא קשורה כי זה לא זכות בחירה זה שני דברים שונים

^מה שאני עושה כאן זה לענות על השאלה הראשונה שהתעקשת עליה. היא קריטית להבנה שלנו. שאלת איך זה אפשרי שתאורטית הייתה אופציה אחרת למעשה מסוים אם הוא זה שקרה בסופו של דבר והתממש.
אז אני משתמש באקראיות כדי להראות לך שזה אפשרי. לא הצלחתי להסביר לך איך זה אפשרי עם בחירה חופשית, ולכן אני בוחר במנגנון השני. אקראיות.
למעשה ממש קל לראות באקראיות שהייתה אופציה אחרת. לכן אני חושב שזו דרך מאוד טובה להסביר לך למה אני מתכוון.

שואל השאלה:
גם בגישה באקראיות זה לא פותר לי את ההשאלה כי אני מתייחס רק למה שקרה בפועל בלי תיאוריות שאומרת שיכל להיות אחרת

איך אתה מתייחס למה שהיה בפועל אם הטענה של הבחירה החופשית היא שיכל להיות אחרת?
זה כמו שאטען שאין לי עץ בגינה, כשאני מסתכל רק על ערוגת הפרחים מאחוריו. אתה צריך לשאול האם יכלה להיות אופציה אחרת כפי שטוענת הבחירה החופשית? לדעתי יכלה. ובגלל שלא הצלחתי להסביר זאת דרך בחירה חופשית, הסברתי דרך אקראיות - דוגמה ברורה יותר למצב שבו משהו נבחר בסוף אבל בבירור משהו אחר יכל להיבחר.
בקיצור, אתה מסכים שאם משהו נבחר זה לא אומר שתאורטית לא יכלה להיות אופציה אחרת (משמע יכלה להיות(?

שואל השאלה:
אני לא מסתכל לפי שתאורטית אבל

שואל השאלה:
איך אתה מתייחס למה שהיה בפועל אם הטענה של הבחירה החופשית היא שיכל להיות אחרת?

מה הכוונה תסביר

^^אבל אתה חייב אם אתה רוצה להציל את הטענה שלך. אתה צריך להסתכל על כל האופציות כדי לטעון שבחירה חופשית לא אפשרית. בינתיים אתה מסתכל רק על הצד הדטרמיניסטי ואז מתפלא שאין בחירה חופשית.
אתה לא יכול לשים משקפיים ורודות ולהתפלא שאתה לא רואה ירוק.

^^ הבחירה החופשית אומרת דבר כזה:
אם בפעם אחת בחרת בקולה לעומת הפאנטה, כשנחזיר את הגלגל אחורה אתה תאורטית אולי תבחר בפאנטה. כי הבחירה שלך בקולה/פאנטה לא נבעה מסיבה קודמת (שלא שלטת בה, מה שהיה אומר שאין בחירה חופשית). היא נבעה מהרצון שאתה כן קבעת.
מה שאתה עושה זה בעצם לומר: בא רק נסתכל על זה שבחרתי בקולה בפעם הראשונה בלי להחזיר את הגלגל אחורה, ונתהה איך בחירה חופשית זה דבר הגיוני. אבל ברור שהיא לא תהיה הגיונית לפי השיטה שלך. כי אתה פיזית מתעלם ממנה במכוון (לא שוקל את האופציה של להחזיר את הגלגל).

שואל השאלה:
caligula

אני שופט לפי מה שקרה בפועל מה קשור אופציות אחרות

אתה יכול למנוע מה שתתבחר בעוד 5 דקות? מבחינת עובדתית?
הדוגמא השנייה לא קשורה ולא תלוייה במאפיינים של להחזיר גלגל אחורה או נסיבה קודמת זה לא קשור

שואל השאלה:
caligula
הדוגמא עם הקולה ופאנטה לא נכונה כי אתה שופט לפי שני מקרה עבודתית לעומת שאני בוחן רק מקרה אחת עובדתית

כבר הסברתי לך 3 פעמים שאתה לא יכול לשפוט רק לפי מה שקרה בפועל. זו טעות. זה כמו שתטען שאין עץ בגינה שלך ותסתכל רק על חצי ממנה. מאיפה אתה יודע שאין עץ בחצי השני?

מאיפה אתה יודע שאין הסבר לשאלה שלך במקום שאתה לא מסתכל עליו?! כי לחלוטין יש. הראיתי לך שוב ושוב שבחירה חופשית אפשרית. אתה פשוט טוען שאתה מסתכל רק על מה שקרה בפועל. אבל למה שתעשה את זה? זה לא יוביל אותך לאמת ובאופן כללי לא רציונלי.

שואל השאלה:
caligula

למה אי אפשר לשפוט לפי מה קרה בפועל? הטענה שלי שאנחנו כפופים לזכות בחירה של עצמנו

^אי אפשר כי זו לא התמונה המלאה ואי אפשר להתעלם ממה שלא נוח לנו. נתתי דוגמאות הממחישות זאת מחיי היומיום.

תוכל בבקשה לנסח את הטיעון שלך בסילוגיזם? אין שום טיעון לוגי תקף שאי אפשר לנסח אותו בסילוגיזם. אז למה שלא תעשה את זה? זה גם יעשה לך סדר בראש (או לחלופין בלגן שיראה שהטיעון לא עובד).

שואל השאלה:
caligula

הפואנטה בטענה שלי שאנחנו כפופים לזכות בחירה של עצמנו
שאתה בוחר לעשות משהו אתה כפוך לבחירה עצמה
אני לא יכול לא לבחור מה שאני אעשה בעוד 10 דקות

אתה מתכוון לזה שאתה לא יכול לפרוש מהמשחק של הבחירה בעצם?
לפני שנה+ שאלתי משהו כזה את הרב מיכאל אברהם אם אתה מכיר. מצרף קישור. זה די מעניין.
אם אתה רוצה בתמציתיות:
" יש דבר אחד שאינו מסור בידינו והעובדה שאינו מסור בידינו מהווה בעיה למנגנון השכר והעונש שמתבסס על בחירה חופשית. הדבר הזה הוא חוסר האפשרות שלא לבחור ובעצם "להפסיק" את המשחק הזה של בחירה חופשית שלאחר מכן נקבל עליו שכר ועונש".
במילים אחרות אנחנו חייבים לבחור. אין אופציה אחרת.
זה בהחלט נכון.

שואל השאלה:
caligula
נכון אנחנו צריכים לבחור את מה שאנחנו בוחרים, אנחנו כפופים לזכות בחירה 24 שעות בימימה

אוקיי. מה הנפקא מינה?

שואל השאלה:
אנחנו חסרי אונים נדפקנו

למסקנה הזו כבר מגיעים דרך הדטרמיניזם. זה שאנחנו חייבים לבחור זה עניין שולי ליד העובדה שאשכרה אין לנו אפשרות לבחור באופן חופשי ושהכל נכפה עלינו. זה קצת יותר מפחיד.