34 תשובות
כן
אין דבר כזה יהדות רבנית או יהדות עתיקה
יהדות זו יהדות, יש גיהינום ביהדות.
יהדות זו יהדות, יש גיהינום ביהדות.
^ברור שיש. אתה חושב שעשו מניין וחגגו בר מצווה בתקופת התנ"ך? ממש לא.
כמובן שנסמוך על העדות שלך ולא על מסורת שיש לנו?
^איזו עדות? אלו עובדות ממש בסיסיות. לא התכוונתי לחדש דבר.
העדות שלך מתקופת התנך
פשש עובדות ממש בסיסיות אפשר סימוכין לעדויות הבסיסיות האלה?
אני לא הייתי עד למה שקרה שם. אתה היית עד לבריאת העולם? לא, ועדיין אתה טוען שיש לך הוכחות שהיא קרתה.
לא חייב להיות עד כדי לדעת משהו...
לא חייב להיות עד כדי לדעת משהו...
כן אבל הןא לא כמו שאת חושבת
לא כמו אצל הנוצרים
לא כמו אצל הנוצרים
לא אותו דבר בכל מקרה אני משתוקק לראות עובדות בסיסיות
יש אבל הוא לא גיהינום כזה שהולכים אליו אנשים רעים אחרי המוות כמו שאנחנו מכירים כשחושבים על גיהנום
זה שיש דברים שפעם עשו והיום לא או להפך, לא אומר שאין גיהינום, גיהינום זה מקום, תיאור, לאחר המוות, יש הלכות, מסורת, מצוות חכמים, עוד ועוד דברים שאנחנו יודעים במהלך השנים, זה שפעם לא עשו משהו לעומת היום, לא אומר שהמקום הזה שנקרא ''גיהינום'' לא היה מאז ומתמיד, כי זה מקום, לא מעשה שבן אדם עושה עכשיו או לפני 3000 שנה
^^^מה? אתה מבקש ממני ללמד אותך מה המקור של בר מצווה? בר מצווה מופיעה לראשונה בתקופת המשנה כשכמה רבנים (ממש לא כולם) טענו שיש לקיים אותה ושזו מסורת מסיני.
המקרא לא אומר על זה דבר ולא מתייחס בכלל לגיל 13 כגיל מיוחד.
לגבי המניין, המנהג של 3 תפילות ביום הגיע כתחליף לעבודת הקורבנות במקדש. היהדות המקראית הייתה מבוססת סביב העבודה במקדש וכיום כשאין מקדש החיים מאוד שונים.
המקרא לא אומר על זה דבר ולא מתייחס בכלל לגיל 13 כגיל מיוחד.
לגבי המניין, המנהג של 3 תפילות ביום הגיע כתחליף לעבודת הקורבנות במקדש. היהדות המקראית הייתה מבוססת סביב העבודה במקדש וכיום כשאין מקדש החיים מאוד שונים.
לא, אמרת עובדות חשבתי שתביא לי עובדות בסיסיות כמו תיעודים וכדומה שהמציאו את זה
https://rationalbelief.org.il/category/historical-tradition-sages-of-israel/
תקרא קצת
https://rationalbelief.org.il/category/historical-tradition-sages-of-israel/
תקרא קצת
^^^זה לא אומר את זה ישירות. זה כן אומר שדתות משתנות לאורך זמן מסיבות היסטוריות שונות והיהדות לא יוצאת דופן.
אתם פשוט מתנגחים אוטומטית בכל מה שמנוגד להשקפה שלכם. בלי שום סבירות שתשנו את דעתכם.
אתם פשוט מתנגחים אוטומטית בכל מה שמנוגד להשקפה שלכם. בלי שום סבירות שתשנו את דעתכם.
^^התיעוד נמצא במשנה. קבוצה של אנשים לראשונה באה ואומרת שצריך לחגוג את זה למרות שאין לזה שום תיעוד קודם ואחרים לא שמעו על זה.
היהדות נשארת יהדות, זה שמתאימים דברים בהתאם לאותו דור זה לא אומר שזה משתנה.
כמו לדוגמה יש מאוורר כיום, אז יש הלכה, מותר להדליקו בשבת? אסור? מה מותר ללחוץ בו בשבת?
דנים בהתאם עד לעומק אם זה חילול שבת או לא, יש חום כלשהו, חשמל שמופעל, דברים מדוקדקים.
זה לא שהיה מאוורר לפני 2000 3000 שנה, ולא היה הלכה או משהו, לא אומר שהיום לא יכול להיות, אבל זה לא אומר שהיהדות משתנה, זה למה ה' ציווה להקשיב לחכמים ולרבנים ששומרים על היהדות ומשמרים אותה כבר אלפי שנים, כי הם חוקרים עד לעומק ויש להם יראת ה' לקבוע בהתאם לכל דור.
למה שנשנה את היהדות? זה בורא עולם הביא, אתה יכול לחלוק או לשנות מה שבורא עולם קבע? או חכמים? הכל זה למטה אחת, להביא את הבן אדם לעשות את ההחלטות הנכונות וכמה שיותר מוסריות בשביל שתהיה בן אדם מושלם יותר והנשמה שלך תהיה טהורה יותר.
כמו לדוגמה יש מאוורר כיום, אז יש הלכה, מותר להדליקו בשבת? אסור? מה מותר ללחוץ בו בשבת?
דנים בהתאם עד לעומק אם זה חילול שבת או לא, יש חום כלשהו, חשמל שמופעל, דברים מדוקדקים.
זה לא שהיה מאוורר לפני 2000 3000 שנה, ולא היה הלכה או משהו, לא אומר שהיום לא יכול להיות, אבל זה לא אומר שהיהדות משתנה, זה למה ה' ציווה להקשיב לחכמים ולרבנים ששומרים על היהדות ומשמרים אותה כבר אלפי שנים, כי הם חוקרים עד לעומק ויש להם יראת ה' לקבוע בהתאם לכל דור.
למה שנשנה את היהדות? זה בורא עולם הביא, אתה יכול לחלוק או לשנות מה שבורא עולם קבע? או חכמים? הכל זה למטה אחת, להביא את הבן אדם לעשות את ההחלטות הנכונות וכמה שיותר מוסריות בשביל שתהיה בן אדם מושלם יותר והנשמה שלך תהיה טהורה יותר.
וזה לא קבוצה של אנשים לראשונה, זה לנסות להקטין את זה, זה רבנים, חכמי ישראל.
^^מאוורר זו המצאה עולמית שחלקים נרחבים מאוד מהעולם אימצו. לא משהו תרבותי. זה לא משנה את העובדה שאורח החיים היהודי השתנה מקצה לקצה לאורך כמה אלפי שנים.
^^לא ניסיתי להקטין. מדובר בקבוצה של אנשים שהחלה לטעון שיש לחגוג את זה. זה ממש הסיפור שמופיע במשנה. היו כאלה שחלקו עליהם, כי הם לא שמעו על זה לפני כן.
לא יודע על איזה אורח חיים אתה מדבר
ליטרלי יש תורה שקיבלנו בסיני, תורה שבכתב תורה שבעל פה
פרדס
פ - פשט
ר - רמז
ד - דרש
ס - סוד
כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע--דִּבְרֵי רִיבֹת, בִּשְׁעָרֶיךָ: וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ--אֶל-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ. ט וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל
לא תדע משהו בהתאם לאותו דור, בין הלכה כלשהי או מצוה, ליטרלי ה' נותן כאן סמכות לרבנים, כהנים, לוים, חכמים, שופטים, זה שלא כתוב במפורש ''רבנים'', נו אז מה?
שיהיה בהם הימים ההם, ותדרוש ותשאל ויגידו לך מה צריך לעשות.
ותעשה מה שהם אומרים לך.
ה' נגלה אלינו פעם אחת בסיני, הוא לא נגלה שוב להגיד לנו את הדברים ומה לעשות בהתאם בכל דור ודור וכיצד לנהוג עכשיו, בשביל זה יש חכמים בכל דור שיקבעו בהתאם לכל דבר.
אך רוב הדברים כבר ניתנו בסיני
אילו דברים השתנו בדיוק? חידושים בהתאם לאותו דור?
ליטרלי יש תורה שקיבלנו בסיני, תורה שבכתב תורה שבעל פה
פרדס
פ - פשט
ר - רמז
ד - דרש
ס - סוד
כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע--דִּבְרֵי רִיבֹת, בִּשְׁעָרֶיךָ: וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ--אֶל-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ. ט וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל
לא תדע משהו בהתאם לאותו דור, בין הלכה כלשהי או מצוה, ליטרלי ה' נותן כאן סמכות לרבנים, כהנים, לוים, חכמים, שופטים, זה שלא כתוב במפורש ''רבנים'', נו אז מה?
שיהיה בהם הימים ההם, ותדרוש ותשאל ויגידו לך מה צריך לעשות.
ותעשה מה שהם אומרים לך.
ה' נגלה אלינו פעם אחת בסיני, הוא לא נגלה שוב להגיד לנו את הדברים ומה לעשות בהתאם בכל דור ודור וכיצד לנהוג עכשיו, בשביל זה יש חכמים בכל דור שיקבעו בהתאם לכל דבר.
אך רוב הדברים כבר ניתנו בסיני
אילו דברים השתנו בדיוק? חידושים בהתאם לאותו דור?
אני לא מבין איך כל זה רלוונטי לגופו של עניין.
אנחנו רואים בבירור שקבוצת אנשים באה וטענה שזו מסורת. אחרים לא הכירו את זה בכלל, והם גם התווכחו ביניהם אם זה הלכה מסיני או סתם מסורת מאוחרת. זה פשוט אחד מהנושאים שהם לא ודאיים.
אז השבתי לשאלה שיש על זה מחלוקת, וזה נושא גדול כשלעצמו.
אנחנו רואים בבירור שקבוצת אנשים באה וטענה שזו מסורת. אחרים לא הכירו את זה בכלל, והם גם התווכחו ביניהם אם זה הלכה מסיני או סתם מסורת מאוחרת. זה פשוט אחד מהנושאים שהם לא ודאיים.
אז השבתי לשאלה שיש על זה מחלוקת, וזה נושא גדול כשלעצמו.
כע בעקרון כע בעולם הבא
אם תעשה מצות תלך לגן עדן ואם תעשה עברות תצטרך לכפר על זה בגהנום
אם תעשה מצות תלך לגן עדן ואם תעשה עברות תצטרך לכפר על זה בגהנום
עדיין לא הבנתי איך בדיוק היהדות משתנה
^בעבר עשו דברים שהיום לא עושים ולהפך. קבוצות דתיות כל הזמן מושפעות מהתרבות שסביבם, ונאלצות לשנות את אורח החיים בגלל סיבות מדיניות (כמו חורבן הבית).
כמו חורבן הבית? כוונתך?
חלק נרחב מאוד (אולי אפילו רוב) מההוראות לקיום מצוות במקרא מדברות על דברים שקשורים לבית המקדש. כיום, כשאין בית מקדש, קבעו צורות חדשות לקיום המצוות שלא היו קיימות בתקופת היהדות המקראית, לפני חז"ל.
גם אם הכוונה זהה, ייתכן בהחלט שנוספו אמונות חדשות. למעשה זה כמעט ודאי.
גם אם הכוונה זהה, ייתכן בהחלט שנוספו אמונות חדשות. למעשה זה כמעט ודאי.
כי אין לנו אפשרות / ידע איך לעשותם, זה לא אומר שזו התחדשות או משהו גרוע, יש לנו כוונה לעשות זאת בדיוק כמו פעם, אבל זה אילוץ ואונס אין לנו אפשרות כזאת בימינו. אבל העיקר אותה הכוונה.
בתנ"ך אין זכר לגן עדן או גיהנם, המילים "גן עדן" מופיעים בהקשר למקום פיזי שנמצא בעדן ולכן הוא נקרא גן עדן (בראשית ב ח " ויטע יהוה אלהים גן בעדן מקדם וישם שם את האדם אשר יצר") והוא מתואר כמקום גשמי שממנו יוצאים הפרת והחידקל - בראשית ב י - יד "ונהר יצא מעדן להשקות את הגן ומשם יפרד והיה לארבעה ראשים: שם האחד פישון הוא הסבב את כל ארץ החוילה אשר שם הזהב: וזהב הארץ ההוא טוב שם הבדלח ואבן השהם: ושם הנהר השני גיחון הוא הסובב את כל ארץ כוש: ושם הנהר השלישי חדקל הוא ההלך קדמת אשור והנהר הרביעי הוא פרת" המילה "גיהנם" לא מופיעה אף פעם בתנ"ך מה שכן מופיע זה "גיא בן הנם" שזה גיא שייך לאדם בשם "בן הנם" שבו היה פולחן של קרבנות אדם לאל בשם "מולך"
בתנ"ך המוקדם אין אזכור חד משמעי של דין אחרי המוות, בתנ"ך המאוחר יש -מעט כמו בקהלת אבל שום דבר מפורט, בתורה ובתנ"ך המוקדם תמיד יש איומים על עבירות והבטחות על מצוות וכולם בעולם הזה, מי שמכיר את קריאת שמע "אם שמוע תשמעו"- "ונתתי גשמיכם בעתו" השמרן לכם פן יפתה לבבכם"- ועצר את השמים ולא יהיה מטר"- ואבדתי מהרה מעל הארץ הטובה" אבל האמונה בעולם הבא ביהדות כנראה שפרחה עוד לפני הנצרות ברמה כזאת או אחרת, בזמן חז"ל (משנה וגמרא ומדרשים) יש כבר הרבה מאוד דיבורים על עולם הבא, בכלל נראה שאחרי שהאל המקראי לא מילא את הבטחותיו הגשמיות החליטו להעביר את הזכר והעונש לצ'ק דחוי למקום שלא ניתן לאימות.
נ.ב הביאו את הפסוקים בדברים על "ושמרת לעשות ככל אשר יורך" אז שימו לב ל4 התנאים שבהם צריך לציית "כי יפלא"- כיש ספק- "למשפט" בהלכה- ומיד יש דוגמאות "בין דם לדם בין דין לדין בין נגע לנגע דברי ריבות בשעריך" כלומר הוא אומר שרק כש1 - יש ספק - אבל אם אין ספק ומישהו החליט להמציא פרשנות אז שום דבר.
2- בהלכה- ויש דוגמאות , "בין דם לדם בין דין לדין בין נגע לנגע" אבל אם יש ספק על ההיסטוריה או על המציאות הגשמית או הרוחנית אין בפסוקים שום הבטחה שלא יטעו ושיש כיסוי להבטחות.
3- "וקמת ועלית אל המקום אשר יבחר יהוה אלוהיך בו ובאת שם אל הכהנים הלווים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם" הפסיקה היא קשורה למערכת משפט כהנית (יתכן שלא רק, לא ברור האם זה שופט מהכהנים הלווים או שזה פסיקה משותפת מה שכן ברור זה שחלק מהכח הוא וודאי אצל הכהנים)
4- "ועשית ככל הדבר אשר יורך מן המקום ההוא אשר יבחר יהוה אלוהיך בו" צריך לציית להם רק משם!
בקיצור זה תלוי למה אתה מתכוון במילה "יהדות" למה שיהודים האמינו לפני כמה זמן?
אם זה לפני 2500 שנה אז לא, אם זה לפני 1800 שנה אז כן.
בתנ"ך המוקדם אין אזכור חד משמעי של דין אחרי המוות, בתנ"ך המאוחר יש -מעט כמו בקהלת אבל שום דבר מפורט, בתורה ובתנ"ך המוקדם תמיד יש איומים על עבירות והבטחות על מצוות וכולם בעולם הזה, מי שמכיר את קריאת שמע "אם שמוע תשמעו"- "ונתתי גשמיכם בעתו" השמרן לכם פן יפתה לבבכם"- ועצר את השמים ולא יהיה מטר"- ואבדתי מהרה מעל הארץ הטובה" אבל האמונה בעולם הבא ביהדות כנראה שפרחה עוד לפני הנצרות ברמה כזאת או אחרת, בזמן חז"ל (משנה וגמרא ומדרשים) יש כבר הרבה מאוד דיבורים על עולם הבא, בכלל נראה שאחרי שהאל המקראי לא מילא את הבטחותיו הגשמיות החליטו להעביר את הזכר והעונש לצ'ק דחוי למקום שלא ניתן לאימות.
נ.ב הביאו את הפסוקים בדברים על "ושמרת לעשות ככל אשר יורך" אז שימו לב ל4 התנאים שבהם צריך לציית "כי יפלא"- כיש ספק- "למשפט" בהלכה- ומיד יש דוגמאות "בין דם לדם בין דין לדין בין נגע לנגע דברי ריבות בשעריך" כלומר הוא אומר שרק כש1 - יש ספק - אבל אם אין ספק ומישהו החליט להמציא פרשנות אז שום דבר.
2- בהלכה- ויש דוגמאות , "בין דם לדם בין דין לדין בין נגע לנגע" אבל אם יש ספק על ההיסטוריה או על המציאות הגשמית או הרוחנית אין בפסוקים שום הבטחה שלא יטעו ושיש כיסוי להבטחות.
3- "וקמת ועלית אל המקום אשר יבחר יהוה אלוהיך בו ובאת שם אל הכהנים הלווים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם" הפסיקה היא קשורה למערכת משפט כהנית (יתכן שלא רק, לא ברור האם זה שופט מהכהנים הלווים או שזה פסיקה משותפת מה שכן ברור זה שחלק מהכח הוא וודאי אצל הכהנים)
4- "ועשית ככל הדבר אשר יורך מן המקום ההוא אשר יבחר יהוה אלוהיך בו" צריך לציית להם רק משם!
בקיצור זה תלוי למה אתה מתכוון במילה "יהדות" למה שיהודים האמינו לפני כמה זמן?
אם זה לפני 2500 שנה אז לא, אם זה לפני 1800 שנה אז כן.
אין לי מושג. דברים על שכר ועונש בעולם הבא אף אחד לא יכול לדעת. פשוט תקיים מצוות.
תלוי למה את מתכוון כשאת אומרת גיהינום (מקום עם אש רותחת, סבל, סבל שמכפר?)
אבל בגדול כן.
אבל בגדול כן.
ביהדות הרבנית כן.
ביהדות העתיקה יותר, המקראית, זו מחלוקת.
ביהדות העתיקה יותר, המקראית, זו מחלוקת.
כן
כן
באותו הנושא: