למה אנשים מקדישים את עצמם לאמונה שהם לא בטוחים שהיא נכונה

היא נכונה לי

כי האפשרות של לא להאמין גרועה יותר
זה או לחיות חיים מלאי משמעות באמונה שהיא לא בטוח נכונה
או לחיות חיים חסרי משמעות וריקים

שואל השאלה:
^^אין דבר כזה נכון לי יש אמת ויש שקר להאמין במשהו שאין עליו וודאות זה להאמין בעיוורון

שואל השאלה:
^^למה חסרי משמעות ניתן לייצר משמעות שבבסיסה אין אמונה

אני אומרת לך שככה אני אוהבת לחיות ושזה עושה לי טוב
מה הבעיה בזה?

שואל השאלה:
אין בעיה לא אמרתי שיש בעיה זה פשוט לא מספק אותי כי זה לא עוזר לי להבין למה שבן אדם יקדיש את חייו לאמונה שהסיכוי שהיא לא נכונה הוא גבוהה

ולשנוא משהו שהוא לא נכון זה יותר גרוע

שואל השאלה:
מה זתומרת לשנוא משהו שהוא לא נכון לא אמרתי כלום על שנאה

אני אגנוסטית, ובכל זאת שומרת כשרות, צמה ועושה קידוש- לא מתוך אמונה מוחלטת, אלא מתוך היקשרות למסורת שעיצבה את עולמי. היהדות, גם אם איני מקבלת את עקרונותיה כמוחלטים, היא המסגרת שממנה צמחתי, והיא שהעניקה לי את הכלים להבין את עצמי ואת מקומי בעולם.
האם זה בזבוז? תלוי איך מגדירים ערך..- האם הוא נמדד רק באמת מוחלטת, או גם בקשרים, במשמעות ובהמשכיות התרבותית?

ונכון, אפשר בהחלט לראות בזה בזבוז- שמירה על הרגלים שמקורם באמונה שאיני מחזיקה בה באמת.
אני מקווה שבקרוב אאתגר את כל תפיסותיי, לא מתוך היקשרות רגשית או שגרה, אלא מתוך חקירה שמונעת מחוסר ידע אמיתי ורצון להבין את המציאות כפי שהיא.
אבל עד שיהיה לי אומץ, אני אהיה בשקט עם ה6 שעות בין בשר לחלב:)

שואל השאלה:
זה בזבוז כאשר אתה מקדיש לזה זמן רב מהחיים שלך כשבפועל לא בטוח שזה בעל משמעות, במיוחד שלפעמים מדובר בדברים שאתה עושה כי אתה חייב ולא מתוך רצון כדוגמאת איסורים למינהם

אני אגיד לך את האמת
יש איסורים שאני חושבת שהם מיותרים ויש דברים שאני יותר מחפפת אבל זה נותן יציבות
למשל אני רוצה לעשות המון קעקועים ואסור

אתה צודק, אפשר לראות בזה בזבוז- אבל האם לא כך הם פני הדברים גם בתחומים רבים אחרים בחיינו? אנו משקיעים זמן, רגש ומאמץ בהרגלים, במסורות ובדברים שאינם בהכרח נובעים מהכרה רציונלית, אלא מהקשרים תרבותיים ורגשיים.

למשל, אנשים רבים ממשיכים להאזין לשירים שמזכירים להם רגעים מסוימים מהעבר, גם אם אינם מתחברים עוד לתוכן המילים. האם זה בזבוז? אולי. אבל אולי זו דרכו של האדם להיאחז במה שעיצב אותו, גם כשהוא כבר אינו אותו אדם.
אולי אנשים יגיבו על האמונה כמקום של בריחה רגשית?
האם זה בזבוז? אולי. אבל האם כל בזבוז הוא חסר ערך בפני עצמו?

שואל השאלה:
אני מסכים שלא חסר דברים אחרים שהם בזבוז אבל גם במקרה כזה להניח את ההנחה הזאת שישנם עוד דברים שהם בזבוז זה קצת וואבטובאיזם
זה שאין רציונל בדברים אחד לא מצדיק את החוסר רציונל בדבר אחר

אני בן אדם שמאמין בהטלת ספק וביקורת בכל היבטי החיים, זה אומר שגם להאמין בצורה נחרצת בנורמות חברתיות לא רציונליות זה תמוהה בעיניי כמו להאמין באלוהים ללא הוכחה אבל זה דיון ארוך יותר ולכן התייחסתי לדבר המוכר והישן, אמונה באלוהים שזאת אחת מהנורמות האלה ואולי אחת מהנורמות הכי פופולאריות

אגב לגבי הדוגמא עם השירים אני חולק עלייך מסיבה פשוט יש ערך לשמוע שיר מהעבר בגלל שאנחנו מתבגרים ולומדים מעברנו ואם לשיר היה משמעות סימלית עבורנו בעבר עדיין תהיה לו מידה מסוימת של נכונות מהבחינה הסמלית גם בהווה הזכרונות שלנו הם חלק בלתי נפרד מהאני שלנו

שואל השאלה:
איוב זה הספר התנכי האהוב עלי

אתה בעצם טוען: איך אדם יכול להקדיש את חייו לאמונה שהוא לא בטוח בה? אבל האמת היא שאין כמעט שום דבר בחיים שאנחנו בטוחים בו במאה אחוז. גם המדע, הפילוסופיה ואפילו בחיים האישיים, אנחנו מקבלים החלטות על סמך ראיות, חוויות והיגיון, אבל לא תמיד יש לנו הוכחות.

אמונה היא לא הימור על עיוור, אלא זו בחירה שמבוססת על חוויות אישיות של האדם, על היסטוריה וגם על תחושות פנימיות.

אנשים שחיים לפי האמונה מרגישים שהאמונה נותנת להם כיוון, ערכים ומשמעות עמוקה יותר לחיים.

ולגבי הטענה שלך שזה "בזבוז חיים" זה לא בהכרח נכון. אם אדם מוצא באמונה שלו שמחה, שלווה ועומק, זה לא נקרא בזבוז. גם אם אין הוכחה מוחלטת, החיים האלה לא הלכו לחינם, כי הם היו מלאים בתוכן וערך.

שואל השאלה:
הדברים שציינת הם דברים שיש לנו לפחות אינדקציה שהם נכונים גם אם לא ב100 אחוז כשזה נוגע לאמונה באל ספציפי כמו אל של היהדות או כל דת אחרת הסבירות שהאל הזה ספציפית קיים כל כך נמוכה שזה כמו להאמין על עיוור ללא אינדקציה אמיתית שמאששת את האמונה

וכן זה בזבוז כי זה מגביל את דרך החיים שלך, אדם מאמין לא יטיל ספק באמונתו כי זה חטא כשלעצמו אדם לא יעשה משהו שמנוגד לגזירות כי זה חטא
אדם מונע מעצמו המון מהנאות החיים רק כדי לקדש אמונה שבסופו של דבר אין לו אינדקציה ברורה להאמין דווקא בה

אני לא פוסל קיום של אל לגמרי למרות שאני נוטה להאמין שככל הנראה אין אל כזה אבל גם כשאני אומר את זה אני לא מאמין במאת האחוזים שזה נכון ובטח לא מפחד לגלות שהוא קיים בניגוד למאמינים שבתאוריה הין מפחדים לגלות שחייהם היו שקר

אין פה אמונה עיוורת, יש אינדיקציות לקיומו של אלוקים מההיסטוריה של עם ישראל, דרך חוויות אישיות של אנשים, ועד טיעונים פילוסופיים. נכון, אין הוכחה כמו במתמטיקה, אבל גם במדע ובחיים בכלל אנחנו פועלים לפי ראיות וסבירות, לא לפי ודאות מוחלטת.

לגבי ההגבלות כל דרך חיים כוללת בחירות שמגבילות דברים אחרים. טבעוני "מגביל" את עצמו מאכילת בשר, ספורטאי "מגביל" את עצמו מתזונה לא בריאה. השאלה היא אם ההגבלות האלו נותנות משמעות. עבור מאמינים, הן לא עול אלא דרך שמחברת לערכים ולמשמעות עמוקה.

ולגבי הפחד מאמין לא חי בפחד שחייו היו שקר, אלא מתוך חיבור ובחירה. מי שבוחר לא להאמין כדי "לא להגביל את עצמו" אולי בעצם מגביל את עצמו מלגלות משהו עמוק יותר.

שואל השאלה:
מדובר באמונה עיוורת היסטוריה היא לא כלי שנותן אינדקציה לאמת אובייקטיבית חוויות אישיות הן חוויות אישיות הן לא כלי מדידה טיעונים פילוסופים מדברים לרוב על קיומו של אל ולא על קיומו של אל ספציפי וגם פה הן לא טענות שנותנות אינדקציה טהורה
ושוב במדע פועלים על סבירויות גבוהות כאלה שנבדקות ומאוששות בצורה נישנת וחוזרת לדת אין את היכולת הזאת

טבעוני מגביל את עצמו מבחירה אישית
ולא לפי צוו אל כתוב הוא בחרה מההתחלה ועד הסוף כאן הבחירה לא בידייך אכל דרך שלא תואמת את הכתוב שווה לכפירה

שואל השאלה:
לגבי הפחד של מאמין התכוונתי בתאוריה שאם אדם מאמין יגלה שכל חיו היו שקר יהיו לזה השלכות נפשיות מרחיקות לכת בשונה מאצאיסט שאם יגלה שאלוהים קיים לא יהיו השלכןת מרחיקות לכת

שואל השאלה:
אגב בשונה מדת הפרכה של תאורייה מדעית תורמת ומקדמת את המדע לעומת הפרכה של הדת לא תורמת להתפתחות הדת ההפך היא פותחת חור שממלאים בתירוצים

אתה צודק שאין הוכחות מוחלטות לאמונה, וזה מה שמבדיל בין דת למדע. אבל הרבה אנשים רואים את האמונה לא כ"עיוורת" אלא כחיבור פנימי שמבוסס על חוויות אישיות, ערכים ושוב הדת לא מבוססת על הוכחות מדעיות אלא על חוויות ורצון למצוא משמעות.

לגבי הבחירהנכון, טבעוני בוחר מתוך עקרונות מוסריים, אבל אצל מאמינים הבחירה היא לא "כפייה" אלא דרך חיים שמתאימה להם. זה לא מגביל את חופש הרצון, אלא נותן תחושת שלמות ומשמעות שמבוססת על עקרונות שהם מאמינים בהם.

אדם מאמין הוא עם החיים מחזק את האמונה שלו האמונה מגיעה מתוך הרצון להתקרב לאל ולא להיפך .

^^כשאדם מאמין יגלה שהאמונה הייתה שקר זה יהיה אחרי 120
כאן בעולם אין לו דרך להוכיח את זה

ובזכות האמונה שחו היה לו טעם לחיים וסיבה לחיות

^^^לא מסכימה...

שואל השאלה:
אין הוכחות בכלל וחיבור פנימי זה חזרה למה שאמרתי זה לא מדיד זה חסר משמעות וזה בעיקר נובע מהתניות פסיכולוגיוצ שגורמות לך להאמין במשהו שגדול ממך כי זה טבע האדם

אצל המאמין זו כפייה הוא כן בוחר להאמין ואת כל מה שבא עם זה אבל לא אומר שהוא מרגיש שלם עם כל גזרה וגזרה שניתנת לו, לא מעט מאמינים מרגישים צורך "לחטוא" להיות מןזר זה לא לרצות לחטוא במסגרת כללים ואיסורים נרחבים כאלה

להתקרב לאל שאין לך דרך לאשש את קיומו זה אבסורד

^^ אפילו לפני 120 מפתיע שאומרים לבן אדם שיחיה עד 120 כאשר מספר חד ספרתי של אנשים בהיסטוריה הצליחו להגיע למעמד אבל הבנתי את הנקודה שלך

שואל השאלה:
וול מניח שנסכים שלא להסכים^^

^^אם היה הוכחה מובהרת שיש אל אחד
אז זה כבר לא היה נקרא אמונה..

^כן נראה לי זה מה שנעשה.

שואל השאלה:
זה לא חייב להיקרא אמונה, זה נקרא אמונה כי זה לא ניתן להוכחה, אגב בהקשר של מה שאמרתי על מאמינים שחוטאים זו תופעה נפוצה בכל מגזרי המאמינים דתיים חילונים ואפילו לא מעט אצל חרדים, זה מוכיח בצורה מסוימת שמדובר בכפייה לעומת טבעונים שפשוט יוצאים מהטבעונות כאשר הם לא מצליחים לעמוד בטבעונות

זה שהם חוטאים זה בגלל היצר הרע שאותו ברא האל וזה בסדר כי אין מושלם בעולם ולכן אחרי החטא צריך לעשות תשובה ולהשתדל לא ליפול שוב רק ככה אתה באמת מקבל שכר על כל מצווה ומצווה שאתה עושה

שואל השאלה:
נשמע לי כמו סיוט מתמשך ללא מעצורים
גם היצר הרע זה מושג שאני שונא אפשר לקחת אחריות על מעשייך בלי להאשים גורם חיצוני

הרי אם יש מעורבות של יצר רע בכל חטא למה אנחנו מענישים רוצחים בחומרה במקום לסלוח לבן אדם לכלוא אותו במלון 5 כוכבים עם ארוחות ולהגיד לו שאנחנו יודעים שזה לא הוא אשם אלא היצר הרע

יהיה מצער יותר, לגלות, אחרי המוות, שאם היית חוקר, היית מגיע לאמונה, ובשל זלזולך אתה יורד לשאול ומפסיד חיי נצח.

היצר זה לא גורם חיצוני
הוא פנימי בתוכך...
רוצח נענש על החטא שעשה בבן אדם לחברו בסופו של דבר הוא ממעשיו פוגע באדם אחר...
אני מדברת על המצוות של בן אדם למקום שזה בינו לבין הקב"ה

שואל השאלה:
^^ישיבע מה מבטיח לך שאתה לא תגיע לשאול בכל זאת כי בחרת בדת הלא נכונה? לא הייתי אומר שזו סיבה מספקת כך או כך להבנתי אין גהינום לפי היהדות

שואל השאלה:
טכנית במקרה כזה האל אשם שהוא ברא לאנשים יצר שגורם להם לרצוח זה אפילו לא היצר הרע אשם במקרה הזה

הוא ברא את זה כדי שלאדם יהיה בחירה בין הטוב לרע
אם לא היה בחירה אז בשביל מה צריך להתקיים???

שואל השאלה:
מזתומרת למה הבחירה חייבת להיות בין שתי נקודות קצה?
למה לא בין טוב לטוב מאוד
למה לא בין ניטרליות לטוב
למה לא בין אדישות לטוב?

היית רוצה לחיות בעולם שהבחירה היא בין טוב לטוב? איפה הבחירה כאן בדיוק...

על זה שאתה מתעלה על הטוב כך גם השכר שלך עולה

שואל השאלה:
מזתומרת הבחירה היא בין טוב רגיל לבין טוב מעולה מדהים צדיק מושלם

הבחירה בין טוב לרע היא מהותית כי היא מאפשרת לאדם להתפתח ולבחור באופן חופשי. כל החלטה היא אתגר רוחני שמוביל להתעלות. הבחירה בין טוב לרע לא תמיד ברורה, אבל היא מספקת את ההזדמנות לפתח את המוסריות והערכים האישיים. כשאנחנו בוחרים בטוב, אנחנו בונים את עצמנו ומתקדמים בדרך רוחנית.


כשהבחירה תהיה בין טוב לטוב אין כאן עליית מדרגה... זה רק יותר שכר

בהסתכלות מפנימה זה באמת עצוב ויותר מזה זה מאוד מפחיד אם בסוף זה יתגלה כ"רמאות הגדולה בהיסטוריה האנושית"
אבל ויש פה אבל גדול הדת נותנת הרבה מאוד דברים שהחיים החילוניים לא יכולים לספק כמו רוגע פנימי ובטחון במה שאתה עושה והכי חשוב זה שהדת נותנת תקווה כזאת או אחרת אם על ידי חיים אחר המוות או כל צורה אחרת
ויכול להיות שזה באמת חבל אבל בגלל שהחיים גם ככה אין להם הרבה גוון ללא דת אז נראה לי שאני מוכן להקריב חלק מהנאות הסתמיות בשביל הנצח שהגת מבטיחה לי

ואני כבר לא בא לדבר על ההימור הגדול פסקל שאם אלוקים קיים אז כולנו אכלנו אותה

נ.ב אני לא אומר שהסיבה שאני מאמין בגלל מה שהדת נותנת לי אני רק אומר שביחס למה שאני מפסיד בחיים יש לדת הרבה מה להציע מכנגד

למה אנשים עובדים בעבודות שהם לא אוהבים.
למה אנשים חיים באותו בית עם משפחה שהם לא בחרו.

התשובה היא כי אין ברירה. כי הרצון של האדם לא תמיד מנצח. אם אדם היה יכול להיות מונע נטו מרצון טהור ותו לא - כולנו היינו הסופרמנים של נייטשה.

בפועל, זה פשוט לא גורם ליותר מדי סבל לאדם כדי להניע אותו לשנות את המציאות הזאת, ושהוא מעדיף להשקיע את המאמצים שלו בדברים שהם יותר ערכיים עבורו (דברים שהוא רוצה יותר. כמו להשקיע בלימודים על אף שזה קשה כי הוא רוצה להשיג מטרה מסוימת).

א. לאו דווקא שביכולות בן אנוש להגיע לאמת אובייקטיבית כלשהי. בטח ובטח לכזו שהיא רחבה כל כך במובן שהיא תהיה תפיסת עולם שלמה
ב. בני אדם פועלים לא רק מהסתכלות רציונלית

שואל השאלה:
לא לבחור בהכרח באמונה? לחיות את חייך לפי הצווים שלך ולא של החברה והדת?

משמע אנחנו יודעים בוודאות שהיא נכונה.
מה שלא אפשר לומר עליכם

שואל השאלה:
אתם לא יודעים אתם מאמינים מלשון אמונה

זה מביא להם תקווה ושמחה אבל זה באמת עצוב

זה נותן להם משמעות לחיים.

אני לא מבין מה הקטע הזה שאנשים חושבים שאתאיסטים חיים בתור ממורמרים בלי שום משמעות. אני אתאיסט ואני שמח שאני חי ולהפך, בגלל שאני חי רק פעם אחת אני לא נותן לאף ספר לשלוט לי על החיים ואני נהנה מהחיים שלי וממצה אותם עד הסוף

שואל השאלה:
יפה אמרת^

שואל השאלה:
לא הבנתי אותך^

שואל השאלה:
אם הבנתי נכון גם אמונה וגם אתאיזם שוללים את זכות הבחירה שתיהם בדרכי שונות
אתאיזם מניח שהאישיות שלנו ובחירותינו עוצבו בהתאם לתנאים גנטיים ותנאים סביבתים בעוד התנך אומר מחד גיסא שיש בחירה חופשית ומאידך גיסא שאלוהים יודע כל והבחירה שלך כבר ידועה מראש

שואל השאלה:
מזתומרת זה כן פרדוקס איך אני יכול להחליט משהו שכבר ידוע מראש
איך אני יכול להתנגד לזה ולשנות את הבחירה שלי

אפילו הרמבם בסוגייה הזאת אמרת שבינתנו מוגבלת מלהבין את סיבות האלוהים לסוגייה הזאת