21 תשובות
צודק טענה טובה לא חשבתי על זה, אבל ליצר הרע הרבה יותר חשוב שאנשים ישנאו את היהדות מאשר שישנאו את השמירה על הסביבה.
"אפשר להוכיח את קיומו של אלוהים בקלות בדרך מדעית, דרך תוצאות התפקוד שלו, בדיוק כמו שמוכיחים קווארק."
מה? קווארק זה חלקיק יסודי שאנחנו יכולים להדגים ולהראות הרבה מתכונותיו, הוא מקיים את כל התכונות הנדרשות כדי שנצהיר עליו כחלקיק שקיים, אפשר למדוד ולהדגים אותו (מטען חשמלי, מסה, סוגים שונים של קווארקים, תהליכים שמתרחשים עם חלקיקים אחרים ועם עצמו [כמו שלא ניתן שיהיו קווארקים בודדים משוטטים בחלל כי ברגע שאתה מכניס מספיק אנרגיה כדי להפריד 2 - בן זוג חדש נוצר לכל אחד מהקוואקים מהאנרגיה שהכנסת]). איך לעזאזל אתה מתכוון לעשות את זה ולהדגים את אלוהים? ישות על טבעית? איך תתחיל בכלל?'
"או דרך תורת התרמודינמיקה שמוכיחה את קיומו של אלוהים בכך שהעולם תמיד שואף לבלאגן, ולכן אם יש סדר, עולם בנוי, יש מסדר."
אתה משתמש בטיעון שמכיל כשלים לוגים כדי להגיד שאיכשהו אלוהים נתמך בידי תחומי מחקר?
יפה שאתה אומר שזה "בלאגן" או "אי סדר", אבל אתה יודע מה זה אומר? אני מקווה שאתה מבין שזה לא אי סדר במובן היומיומי של המילה (חדר מבולגן למשל), האם אתה מבין את ההגדרה מהדעית לאנטרופיה? והאם תוכל להסביר אותה?
אחרי שתגדיר לי נוכל לדבר על האם ואיך זה מדגים קיום אל. איך בדיוק סדר מראה שיש מישהו חושב שסידר? האם אין תהליכים טבעיים שידועים בתור יוצרי סדר ומורכבות?
זה בדיוק אלוהי הפערים, ולהניח שאלוהים זה ההסבר הסיבתי לתהליכים לא ידועים בטבע - מעט או עוצר לגמרי כל התקדמות אל עבר הסבר אמיתי.
"יש המון מדענים שמאמינים באלוהים, המון פרופסורים, יותר ממה שאנחנו חושבים. יכול לראות בסקרים ברחבי האינטרנט אתה תודהם."
אני לא חושב שאני אודהם כי אני די בקיא בנושא. לא יודע איך אתה מגדיר "המון" אבל זה לא הרוב. למעשה ככל שאדם מקבל יותר השכלה אקדמאית, בעיקר בתחומי הטבע, הסיכויים שיאמין פוחתים. אפשר לראות איך האמונה יורדת. איך למשל מ80-90 אחוזים שמאמינים בחברה - זה יורד ויורד עד שאתה מגיע למדעני העלית שלהם יש 5-7 אחוזים לאמונה באל.
ובכל אופן כל זה לא משנה. המדע זה לא דת, אין סמכויות בצורה שיש בדת ("הרב שלי אמר לי ככה וככה אני מאמין והרב שלי פירש את זה בצורה הזו.."). לא אכפת לי אם מדען מאמין באיזו אמונה מוזרה, מדענים מבינים בתחומי המחקר שהם לומדים, והם מנסים לבנות מודלים ולעשות ניסויים בתחומים האלו שיספרו להם עוד דברים על המציאות. זה לא משנה מה האמונות הדתיות שלהם, ואם הם מדענים טובים - הם במעבדה יהיו אתאיסטים לגמרי, הם לא יתחילו להניח שמישהו שיחק להם במבחנות לפני שבדקו אותן מסיבה מסתורית..
במדע כל מה שמקובל מדעית עובר בדיקה מעמיקה בביקורת עמיתים. כל נתון על קווארק למשל מתועד ונבדק שוב ושוב, ולכן נהפך לקונצנזוס מדעי. איפה המחקר שמדגים את אלוהים שעבר ביקורת מדעית? האם קיים מדען שקיבל פרס נובל על מציאת אל? אם זה כזה קל איך עדיין שום מדען לא קיבל? זו תהיה התגלית הגדולה בהיסטוריה. בבקשה תפרסם את הטיעונים שלך ואולי אתה תצליח לקבל ולהיות מפורסם.
"לא על זה באתי לומר, אני טוען שאם הדת היתה מיוצגת יפה, היו לה יותר מאמינים. כמו בשמירה על הסביבה. היום הדת מיוצגת גרוע. מסכימים?"
אני הסכמתי איתך, ככה בני אדם עובדים, אם אדם מרגיש שמשהו הוא מקובל ונאות או הגיוני, יש יותר סיכוי שהוא התחבר לזה. יש סרטון ממש נחמד על זה.
https://www.youtube.com/watch?v=y201qzddzbg
אבל לא מסכים איתך על מה שאמרת שאפשר פשוט להגיד שזה לא מוכח מדעית כפי שאומרים על אלוהים. אלוהים כמו שהבנו באמת לא מוכח מדעית בשום צורה, אבל אפשר להראות למה חשוב לשמור על הסביבה.
מה? קווארק זה חלקיק יסודי שאנחנו יכולים להדגים ולהראות הרבה מתכונותיו, הוא מקיים את כל התכונות הנדרשות כדי שנצהיר עליו כחלקיק שקיים, אפשר למדוד ולהדגים אותו (מטען חשמלי, מסה, סוגים שונים של קווארקים, תהליכים שמתרחשים עם חלקיקים אחרים ועם עצמו [כמו שלא ניתן שיהיו קווארקים בודדים משוטטים בחלל כי ברגע שאתה מכניס מספיק אנרגיה כדי להפריד 2 - בן זוג חדש נוצר לכל אחד מהקוואקים מהאנרגיה שהכנסת]). איך לעזאזל אתה מתכוון לעשות את זה ולהדגים את אלוהים? ישות על טבעית? איך תתחיל בכלל?'
"או דרך תורת התרמודינמיקה שמוכיחה את קיומו של אלוהים בכך שהעולם תמיד שואף לבלאגן, ולכן אם יש סדר, עולם בנוי, יש מסדר."
אתה משתמש בטיעון שמכיל כשלים לוגים כדי להגיד שאיכשהו אלוהים נתמך בידי תחומי מחקר?
יפה שאתה אומר שזה "בלאגן" או "אי סדר", אבל אתה יודע מה זה אומר? אני מקווה שאתה מבין שזה לא אי סדר במובן היומיומי של המילה (חדר מבולגן למשל), האם אתה מבין את ההגדרה מהדעית לאנטרופיה? והאם תוכל להסביר אותה?
אחרי שתגדיר לי נוכל לדבר על האם ואיך זה מדגים קיום אל. איך בדיוק סדר מראה שיש מישהו חושב שסידר? האם אין תהליכים טבעיים שידועים בתור יוצרי סדר ומורכבות?
זה בדיוק אלוהי הפערים, ולהניח שאלוהים זה ההסבר הסיבתי לתהליכים לא ידועים בטבע - מעט או עוצר לגמרי כל התקדמות אל עבר הסבר אמיתי.
"יש המון מדענים שמאמינים באלוהים, המון פרופסורים, יותר ממה שאנחנו חושבים. יכול לראות בסקרים ברחבי האינטרנט אתה תודהם."
אני לא חושב שאני אודהם כי אני די בקיא בנושא. לא יודע איך אתה מגדיר "המון" אבל זה לא הרוב. למעשה ככל שאדם מקבל יותר השכלה אקדמאית, בעיקר בתחומי הטבע, הסיכויים שיאמין פוחתים. אפשר לראות איך האמונה יורדת. איך למשל מ80-90 אחוזים שמאמינים בחברה - זה יורד ויורד עד שאתה מגיע למדעני העלית שלהם יש 5-7 אחוזים לאמונה באל.
ובכל אופן כל זה לא משנה. המדע זה לא דת, אין סמכויות בצורה שיש בדת ("הרב שלי אמר לי ככה וככה אני מאמין והרב שלי פירש את זה בצורה הזו.."). לא אכפת לי אם מדען מאמין באיזו אמונה מוזרה, מדענים מבינים בתחומי המחקר שהם לומדים, והם מנסים לבנות מודלים ולעשות ניסויים בתחומים האלו שיספרו להם עוד דברים על המציאות. זה לא משנה מה האמונות הדתיות שלהם, ואם הם מדענים טובים - הם במעבדה יהיו אתאיסטים לגמרי, הם לא יתחילו להניח שמישהו שיחק להם במבחנות לפני שבדקו אותן מסיבה מסתורית..
במדע כל מה שמקובל מדעית עובר בדיקה מעמיקה בביקורת עמיתים. כל נתון על קווארק למשל מתועד ונבדק שוב ושוב, ולכן נהפך לקונצנזוס מדעי. איפה המחקר שמדגים את אלוהים שעבר ביקורת מדעית? האם קיים מדען שקיבל פרס נובל על מציאת אל? אם זה כזה קל איך עדיין שום מדען לא קיבל? זו תהיה התגלית הגדולה בהיסטוריה. בבקשה תפרסם את הטיעונים שלך ואולי אתה תצליח לקבל ולהיות מפורסם.
"לא על זה באתי לומר, אני טוען שאם הדת היתה מיוצגת יפה, היו לה יותר מאמינים. כמו בשמירה על הסביבה. היום הדת מיוצגת גרוע. מסכימים?"
אני הסכמתי איתך, ככה בני אדם עובדים, אם אדם מרגיש שמשהו הוא מקובל ונאות או הגיוני, יש יותר סיכוי שהוא התחבר לזה. יש סרטון ממש נחמד על זה.
https://www.youtube.com/watch?v=y201qzddzbg
אבל לא מסכים איתך על מה שאמרת שאפשר פשוט להגיד שזה לא מוכח מדעית כפי שאומרים על אלוהים. אלוהים כמו שהבנו באמת לא מוכח מדעית בשום צורה, אבל אפשר להראות למה חשוב לשמור על הסביבה.
שואל השאלה:
היי, אני בן. אפשר להוכיח את קיומו של אלוהים בקלות בדרך מדעית, דרך תוצאות התפקוד שלו, בדיוק כמו שמוכיחים קווארק. או דרך תורת התרמודינמיקה שמוכיחה את קיומו של אלוהים בכך שהעולם תמיד שואף לבלאגן, ולכן אם יש סדר, עולם בנוי, יש מסדר.
יש המון מדענים שמאמינים באלוהים, המון פרופסורים, יותר ממה שאנחנו חושבים. יכול לראות בסקרים ברחבי האינטרנט אתה תודהם.
לא על זה באתי לומר, אני טוען שאם הדת היתה מיוצגת יפה, היו לה יותר מאמינים. כמו בשמירה על הסביבה. היום הדת מיוצגת גרוע. מסכימים?
היי, אני בן. אפשר להוכיח את קיומו של אלוהים בקלות בדרך מדעית, דרך תוצאות התפקוד שלו, בדיוק כמו שמוכיחים קווארק. או דרך תורת התרמודינמיקה שמוכיחה את קיומו של אלוהים בכך שהעולם תמיד שואף לבלאגן, ולכן אם יש סדר, עולם בנוי, יש מסדר.
יש המון מדענים שמאמינים באלוהים, המון פרופסורים, יותר ממה שאנחנו חושבים. יכול לראות בסקרים ברחבי האינטרנט אתה תודהם.
לא על זה באתי לומר, אני טוען שאם הדת היתה מיוצגת יפה, היו לה יותר מאמינים. כמו בשמירה על הסביבה. היום הדת מיוצגת גרוע. מסכימים?
את צודקת שזה סוג של נכון לגבי הדת ואלוהים, כי ככה אנשים עובדים.
אבל זה לא נכון לומר שאפשר לטעון את אותן הטענות לגבי שמירה על הסביבה, אני יכול להראות לך מחקרים מדעיים שיתארו כמה חשוב לשמור על הסביבה, בהתבסס על מלא נתונים.
את לא יכולה להביא מחקר מדעי שידגים את אלוהים או נכונות היהדות.
אבל זה לא נכון לומר שאפשר לטעון את אותן הטענות לגבי שמירה על הסביבה, אני יכול להראות לך מחקרים מדעיים שיתארו כמה חשוב לשמור על הסביבה, בהתבסס על מלא נתונים.
את לא יכולה להביא מחקר מדעי שידגים את אלוהים או נכונות היהדות.
אני עם הרבה תשוקה לדבר על נושאים של אמונה, פילוסופיה מדע.. אני במקרה גם אתאיסט
דרך אגב גם לפי היהדות זה לא דבר בסדר להרוס את הטבע,
וחוץ מזה לא כל דבר שמוצג כדבר מעט רע, הוא האמת רע
וחוץ מזה לא כל דבר שמוצג כדבר מעט רע, הוא האמת רע
שימרה על הסביבה זה יותר מוסרי אולי איו על זה עברה אבל זה עדיין לא דבר טוב
שואל השאלה:
השאלה היא בעיניי לא אם יש אלוהים. קיומו מוכח מדעית, הסטורית, והגיונית. זה פשוט עובדה.
השאלה היא מה הקשר בינו אלינו, אם צריך להיות בכלל קשר, ואם הוא משפיע על מה שקורה ברגע זה. להגיד שאין אלוהים, זה לא מדעי. שאין תודעה שיצרה את העולם, ישות, קרא לזב איך שתרצה. אבל אין אנטרלטיבה מספיק מבוססת מדעית שתוכיח שאין אלוהים, יש הרבה קונספירציות
השאלה היא בעיניי לא אם יש אלוהים. קיומו מוכח מדעית, הסטורית, והגיונית. זה פשוט עובדה.
השאלה היא מה הקשר בינו אלינו, אם צריך להיות בכלל קשר, ואם הוא משפיע על מה שקורה ברגע זה. להגיד שאין אלוהים, זה לא מדעי. שאין תודעה שיצרה את העולם, ישות, קרא לזב איך שתרצה. אבל אין אנטרלטיבה מספיק מבוססת מדעית שתוכיח שאין אלוהים, יש הרבה קונספירציות
שואל השאלה:
טוב נו, לא רציתי להיכנס לזה. אני מצטער שלא הבאתי מקורות לדבריי ולא הרחבתי, הסטיפס הזה ושאלות דת גומרות אותי כבר.
אבל משמח עדיין לענות.
הכוונה בדוגמה קווארק, שאפשר לגלות על קיומו של דבר דרך תפקודו, לא חייב לראות אותו או לחוש בו. אל תשתמש בקונספירציות. עולם מסודר לא יכול להתקיים "סתם ככה". אני לא מקבל תשובות לא מדעיות שכאלה.
ממליץ לך לקרוא ספרים, ולא להביא הוכחות מסרטונים ביוטיוב. עם כל הכבוד לסרטונים.
ממליץ לך לקרוא את הספר "הגיונות מטאפיזיים" של הפילוסוף רנה דקארט.
רעיון פשוט שהוא מביא שם, שמכיוון שחומר לא יכול ליצור את עצמו, כן אנחנו יודעים שחומר ומסה לא משתנים כמותית אלא מומרים, חייבת להיות פעולה חוץ חומרית שתאפשר את התנועה הראשונה ליצור את כל הגלגל החומרי. מכאן מוכיח דקארט שיש אלוהים. איזה פילוסוף אתה מכיר שפקפק בכל דבר שקיים יותר מדקארט? אין מישהו שעשה עבודה נרחבת בנושא הזה כמותו. הוא הראש לכולם. אולי תאיר את עיניי.
המדע מאוחד עם הדת. כן גם מוכיח ד"ר יובל שטייניץ בספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה", את התאוריה של דקארט בדרך המדעית לוגית, שהעולם החומרי חייב לקבל התנעה ראשונית מבחוץ כדי להתחיל להניע את עצמו. וכן שם הוא מוכיח שאי אפשר להיות מתמטיקאי אתאיסט, כי אתאיסט לא יודע בוודאות שהעולם הוא באמת עקבי. וזה נכון מאוד. עיין שם, מרחיב על זה בספר. עמוד 109. אלברט איינשטיין הסכים איתו על זה.
כדי להסביר את ההגדרה של התרמודינמיקה אתן דוגמא. קח צנצנת. מלא אותה בחצי כדורים שחורים וחצי כדורים לבנים. ערבב אותם. לפי החוק השני בתרמודינמיקה לעולם לא תקבל את אותו הסדר שסידרת, גם אם תערבב מיליוני שנים.
כשלים לוגיים? אדוני זה מדע מוכח. הדרך היחידה ליצור סדר, היא תודעה חיצונית שתסדר אותו. עיין jos uffink, the second law of thermodynamics,
utrect university.
הכשל הלוגי באנתורפיה אולי שאתה מדבר עליו, הוא אולי העיקרון האנתרופי של הקוסמןלגיה שטוען שכל מה שקורה ביקום מחושב מראש ומתוכנן. זה באמת עיקרון שעוד לא הוכח דיו.
לגבי מה שאמרתי על כמות המאמינים. א, כל מדעני העבר היו מאמינים. איינשטיין, ניוטון ועד ארכימדס. באשר להיום, עיין בסקר של פרופסור אלין אקלוד בשיתוף האוניברסיטות הווארד ואוקספורד, הסקר אולי המקיף ביותר בתחום שקבע כי 66% מהמדענים מאמינים בצורה כזו או אחרת.
בקרב קהילת הרופאים בארהב נמצא כי 76% מהרופאים מאמינים. עיין, מחקר של אונברסיטת שיקגו.
תיראה אני מאוד מעריך אתאיסטים. מעריך את צורת החשיבה שלהם. אוהב לדבר איתם. אבל אני בוחר לענות לך כי אני לא סובל זלזול בדרך של אדם אחר. לא אומר שזילזלת, אבל בסטיפס יש זלזול באמונתם של דתיים כי הם לא יכולים להוכיח את זה כמו שצריך, ועונים תשובות לא מדעיות. אל תזלזל באמונה של דתיים, באמונות שלהם שמבוססות על מחקרים פילוספיים עמוקים ומדעיים בני אלפי שנים.
שוב, עם כל ההוכחות, הדעה השולטת בעולם היא אתאיזם, אפילו שהיא דעת מיעוט. ומבוססת קונספירציה לא מוכחת כמו "המפץ הגדול". אוסף של חלקים שהתאספו מעצמם. אבל ככה העולם עובד, מה שמיוצג יפה תופס, ומה שרוצים לייצג כיפה ונאור תופס.
במדינה שלנו אפשר לראות את זה, ראה את ההפגנות נגד הרפורמה. אני בעצמי עברתי שם פעם, בהפגנה שפירסמו שיש 90000 איש, אם היו שם 500 אני צנצנת. ככה זה שיש לך כוח, אפילו שאתה המיעוט.
טוב נו, לא רציתי להיכנס לזה. אני מצטער שלא הבאתי מקורות לדבריי ולא הרחבתי, הסטיפס הזה ושאלות דת גומרות אותי כבר.
אבל משמח עדיין לענות.
הכוונה בדוגמה קווארק, שאפשר לגלות על קיומו של דבר דרך תפקודו, לא חייב לראות אותו או לחוש בו. אל תשתמש בקונספירציות. עולם מסודר לא יכול להתקיים "סתם ככה". אני לא מקבל תשובות לא מדעיות שכאלה.
ממליץ לך לקרוא ספרים, ולא להביא הוכחות מסרטונים ביוטיוב. עם כל הכבוד לסרטונים.
ממליץ לך לקרוא את הספר "הגיונות מטאפיזיים" של הפילוסוף רנה דקארט.
רעיון פשוט שהוא מביא שם, שמכיוון שחומר לא יכול ליצור את עצמו, כן אנחנו יודעים שחומר ומסה לא משתנים כמותית אלא מומרים, חייבת להיות פעולה חוץ חומרית שתאפשר את התנועה הראשונה ליצור את כל הגלגל החומרי. מכאן מוכיח דקארט שיש אלוהים. איזה פילוסוף אתה מכיר שפקפק בכל דבר שקיים יותר מדקארט? אין מישהו שעשה עבודה נרחבת בנושא הזה כמותו. הוא הראש לכולם. אולי תאיר את עיניי.
המדע מאוחד עם הדת. כן גם מוכיח ד"ר יובל שטייניץ בספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה", את התאוריה של דקארט בדרך המדעית לוגית, שהעולם החומרי חייב לקבל התנעה ראשונית מבחוץ כדי להתחיל להניע את עצמו. וכן שם הוא מוכיח שאי אפשר להיות מתמטיקאי אתאיסט, כי אתאיסט לא יודע בוודאות שהעולם הוא באמת עקבי. וזה נכון מאוד. עיין שם, מרחיב על זה בספר. עמוד 109. אלברט איינשטיין הסכים איתו על זה.
כדי להסביר את ההגדרה של התרמודינמיקה אתן דוגמא. קח צנצנת. מלא אותה בחצי כדורים שחורים וחצי כדורים לבנים. ערבב אותם. לפי החוק השני בתרמודינמיקה לעולם לא תקבל את אותו הסדר שסידרת, גם אם תערבב מיליוני שנים.
כשלים לוגיים? אדוני זה מדע מוכח. הדרך היחידה ליצור סדר, היא תודעה חיצונית שתסדר אותו. עיין jos uffink, the second law of thermodynamics,
utrect university.
הכשל הלוגי באנתורפיה אולי שאתה מדבר עליו, הוא אולי העיקרון האנתרופי של הקוסמןלגיה שטוען שכל מה שקורה ביקום מחושב מראש ומתוכנן. זה באמת עיקרון שעוד לא הוכח דיו.
לגבי מה שאמרתי על כמות המאמינים. א, כל מדעני העבר היו מאמינים. איינשטיין, ניוטון ועד ארכימדס. באשר להיום, עיין בסקר של פרופסור אלין אקלוד בשיתוף האוניברסיטות הווארד ואוקספורד, הסקר אולי המקיף ביותר בתחום שקבע כי 66% מהמדענים מאמינים בצורה כזו או אחרת.
בקרב קהילת הרופאים בארהב נמצא כי 76% מהרופאים מאמינים. עיין, מחקר של אונברסיטת שיקגו.
תיראה אני מאוד מעריך אתאיסטים. מעריך את צורת החשיבה שלהם. אוהב לדבר איתם. אבל אני בוחר לענות לך כי אני לא סובל זלזול בדרך של אדם אחר. לא אומר שזילזלת, אבל בסטיפס יש זלזול באמונתם של דתיים כי הם לא יכולים להוכיח את זה כמו שצריך, ועונים תשובות לא מדעיות. אל תזלזל באמונה של דתיים, באמונות שלהם שמבוססות על מחקרים פילוספיים עמוקים ומדעיים בני אלפי שנים.
שוב, עם כל ההוכחות, הדעה השולטת בעולם היא אתאיזם, אפילו שהיא דעת מיעוט. ומבוססת קונספירציה לא מוכחת כמו "המפץ הגדול". אוסף של חלקים שהתאספו מעצמם. אבל ככה העולם עובד, מה שמיוצג יפה תופס, ומה שרוצים לייצג כיפה ונאור תופס.
במדינה שלנו אפשר לראות את זה, ראה את ההפגנות נגד הרפורמה. אני בעצמי עברתי שם פעם, בהפגנה שפירסמו שיש 90000 איש, אם היו שם 500 אני צנצנת. ככה זה שיש לך כוח, אפילו שאתה המיעוט.
שואל השאלה:
^זה כבר יותר הגיוני.
גם זה נושא בפני עצמו שמצריך חקירה
^זה כבר יותר הגיוני.
גם זה נושא בפני עצמו שמצריך חקירה
"הכוונה בדוגמה קווארק, שאפשר לגלות על קיומו של דבר דרך תפקודו, לא חייב לראות אותו או לחוש בו. אל תשתמש בקונספירציות. עולם מסודר לא יכול להתקיים "סתם ככה". אני לא מקבל תשובות לא מדעיות שכאלה."
אתה קופץ מנושא לנושא, לגבי הקווארק - נכון, אפשר לגלות על דברים הקיימים במציאות שלנו מבלי לראות אותם ישירות, אבל כדי להסיק שהם קיימים צריך סיבה טובה. להגיד "אני לא יודע להסביר את הסדר שאני רואה ולכן אלוהים" זה כשל לוגי שכל אדם שמעמיד פנים שהוא טיפה מבין את השיטה המדעית ולוגיקה - אמור לדעת.
לגבי "קונספירציות", המילה הזו לא קשורה בשום צורה לדיון.. אתה חושב שאני חושב שגורמים מדעיים משקרים לנו או משהו? לא הבנתי.
מי אמר שה"עולם" התקיים סתם ככה?
לא אמרתי את זה.
אתה חושב שאלוהים מתקיים סתם ככה? נו באמת.. ישות כזו חכמה לא יכולה להתקיים "סתם ככה"..
בכלל, איך אתה מגדיר עולם? לאיזה סדר אתה מתכוון, ומה זה אומר סתם ככה?
"ממליץ לך לקרוא ספרים, ולא להביא הוכחות מסרטונים ביוטיוב. עם כל הכבוד לסרטונים."
למה אתה מניח שאני לא קורא ספרים?
וגם מה זה משנה אם זה סרטון או ספר... שני אלו הן דרכים להעביר מידע.. לכל אחד יש את היתרונות והחסרונות שלו.
וגם, מה בדיוק ניסיתי להוכיח עם הסרטון?
אם תסתכל בתשובה שלי תבין שהסרטון הזה הוא חלק מהקטע שאני אומר שאני מסכים איתך, והסרטון הזה מתאר את זה, איך וכמה החברה שולטת על אמונות האנשים סביבה.
"ממליץ לך לקרוא את הספר "הגיונות מטאפיזיים" של הפילוסוף רנה דקארט.
רעיון פשוט שהוא מביא שם, שמכיוון שחומר לא יכול ליצור את עצמו, כן אנחנו יודעים שחומר ומסה לא משתנים כמותית אלא מומרים, חייבת להיות פעולה חוץ חומרית שתאפשר את התנועה הראשונה ליצור את כל הגלגל החומרי. מכאן מוכיח דקארט שיש אלוהים. "
במקרה קראתי את הספר. למדתי את דקארט די לעומק, וכל אחד מהטיעונים לאל סובל מכשלים לוגים או אי ביסוס.
עד כמה שאנחנו יודעים (לפי החוק הראשון של תרמודינמיקה, או באחד ממובניו המצומצמים - חוק שימור האנרגיה), אנרגיה לא יכולה להיווצר או להיהרס, עד כמה שאנחנו יודעים היא נצחית. ואם היא לא נצחית, ואם היה לה גורם כלשהו, איך פסלת תהליך שאנחנו עוד לא מכירים?
זהו שוב אלוהי הפערים, אתה טוען שחייבת להיות פעולה חוץ חומרית שתאפשר איזו "תנועה ראשונה", אבל גם אם זה נכון זה לא אומר שזה אלוהים - ולא התחלת אפילו לא עשית את הצד הראשון כדי להראות שההנחה הזו בכלל נכונה. עד כמה שאנחנו רואים התהליכים כולם הם טבעיים.
בגלל זה תחומי מחקר כמו מכניקת הקוונטים בפיתוח מתמיד, יכול להיות שלפני המפץ הגדול הדברים התנהלו בצורה שתסביר את חוסר הידע שלנו, מי יודע, בגלל זה עובדים על זה. אתה לא יכול פשוט להניח שמצאת את התשובה בלי שהראית למה היא נכונה.
"איזה פילוסוף אתה מכיר שפקפק בכל דבר שקיים יותר מדקארט? אין מישהו שעשה עבודה נרחבת בנושא הזה כמותו. הוא הראש לכולם. אולי תאיר את עיניי."
אתה לוקח את דקארט שחי לפני מאות שנים בתור הוכחה מדעית לאל או משהו?
דקארט פקפק בהרבה דברים אבל היו לו גם הנחות מאוד שגויות. למשל הוא טען שהוא יכול לדעת שהוא יצור לא מושלם, ובגלל שיש לו תפיסה של אלוהים אינסופי, ובגלל שמושג כזה לא יכול להיות פרי מוחו הסופי - זה מוכיח שיש מושג של שלמות וזה האל..
הנחות על גבי הנחות, אך ללא ביסוס.
"המדע מאוחד עם הדת. כן גם מוכיח ד"ר יובל שטייניץ בספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה", את התאוריה של דקארט בדרך המדעית לוגית, שהעולם החומרי חייב לקבל התנעה ראשונית מבחוץ כדי להתחיל להניע את עצמו. וכן שם הוא מוכיח שאי אפשר להיות מתמטיקאי אתאיסט, כי אתאיסט לא יודע בוודאות שהעולם הוא באמת עקבי. וזה נכון מאוד. עיין שם, מרחיב על זה בספר. עמוד 109. אלברט איינשטיין הסכים איתו על זה."
גם את הספר הזה במקרה קראתי, וגם את הספרים פשוט להאמין ואמונה ברורה אם יצא לך לציין אותם, ופילוסופים רבים שקשורים ושלא קשורים לנושא - עד אריסטו שבעצמו טען טיעון מאוד דומה על המזיז הראשון..
שוב, מה אני מפספס?
יש המון מתמטיקאים אתאיסטים, מתמטיקה זו מערכת סגורה, והיא מתבססת על הנחות יסוד, אז בהכרח כל מה שעוקב להנחות עקבי איתן.
גם אם איינשטיין הסכים איתו.. למי אכפת? לא כבר דיברנו על זה שהמדע זה לא דת ואין סמכות בצורה כזו? איינשטיין פרסם על זה מחקר?
"כדי להסביר את ההגדרה של התרמודינמיקה אתן דוגמא. קח צנצנת. מלא אותה בחצי כדורים שחורים וחצי כדורים לבנים. ערבב אותם. לפי החוק השני בתרמודינמיקה לעולם לא תקבל את אותו הסדר שסידרת, גם אם תערבב מיליוני שנים."
לא, לא, לא.
זו לא דוגמא לחוק השני של תרמודינמיקה!
מה שזה כן זה אנלוגיה ממש ממש חלשה של החוק, במובן שהיא נכונה במובן מאוד מצומצם אבל זה לא באמת מתאר מה שהחוק מתאר.
דוגמא נכונה של החוק תהיה למשל כשאתה מביא עצם חם במגע עם עצם קר, ושניהם משנים טמפרטורה עד ששניהם מגיעים למצב של איזון.
זה חשוב להבין את החסרונות של האנלוגיה שלך כי לפעמים אפשר להגיע למסקנות שגויות שנובעות מאנלוגיות כוזבות.
בכל מקרה, תמשיך.
"כשלים לוגיים? אדוני זה מדע מוכח. הדרך היחידה ליצור סדר, היא תודעה חיצונית שתסדר אותו. עיין jos uffink, the second law of thermodynamics,
utrect university."
רגע מה, פשוט הבאת את האנלוגיה לשם מה?
אתה רוצה להגיד לי שניסית לתאר את הכדורים כדי להגיד שלא יהיה לעולם סדר ביקום או משהו?
בוא שניה נישאר בנושא הזה, האם אתה מודע לזה שהחוק הוא הכרח במערכות סגורות בלבד? תן לי בבקשה דוגמא לסדר הזה שאתה מדבר עליו..
אתה בכלל קראת את הקישור ששלחת לי? הוא מדבר על ההקשר בין החוק השני לחץ הזמן, לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד בזה, והוא גם כותב שם כפי שאמרתי:
"entropy cannot decrease in any process in which the
system remains adiabatically isolated, i.e. shielded from heat exchange with its environment"
לא קראתי הכל כמובן, את הרוב לא אבין כנראה.
"הדרך היחידה ליצור סדר, היא תודעה חיצונית שתסדר אותו."
ממש ממש לא.
לא רק שזה לא הודגם כנכון - זה הודגם כלא נכון אינספור פעמים.
האם אתה יודע למשל מה זה תהליך הברירה הטבעית?
נראה שאתה ממש מבולבל, בכל מה שקשור למדע ולשיטה המדעית.
טענת עכשיו טענה, אני אשמח אם תגבה אותה בעובדות, איך את יודע שבהכרח כל דרך ליצור סדר היא עם תודעה חיצונית?
אחרי שתעשה את זה, אשמח שתפריך כל ראיה שנוגדת לגמרי את מה שאתה אומר, כי אנחנו מכירים תהליכים טבעיים עיוורים שיכולים לכוון וליצור סדר, במשך תקופות ארוכות ואפילו מיידית.
"הכשל הלוגי באנתורפיה אולי שאתה מדבר עליו, הוא אולי העיקרון האנתרופי של הקוסמןלגיה שטוען שכל מה שקורה ביקום מחושב מראש ומתוכנן. זה באמת עיקרון שעוד לא הוכח דיו."
לא אמרתי שיש כשל לוגי באנטרופיה, אמרתי שיש כשל לוגי בטיעונים שלך.
"לגבי מה שאמרתי על כמות המאמינים. א, כל מדעני העבר היו מאמינים. איינשטיין, ניוטון ועד ארכימדס."
ממש ממש לא כולם. איינשטיין למשל לא האמין באלוהים אישי, למה שתכניס אותו בכלל לקטגוריה הזו? אתה מודע לאמונות של איינשטיין?
ניוטון באמת האמין וארכימדס חי לפני יותר מ2000 שנה.
בעבר היה יותר קשה מחשבתית להיות אתאיסט, סיבה אחת היא מה שהשאלה שלך מדברת עליה, פשוט כולם היו מאמינים, כולם.
סיבה שניה היא שהרבה תחומי מחקר עוד לא התחילו בכלל, מיוטון לא ידע על אבולוציה על דרך הברירה הטבעית למשל, וקשה לדמיין איך כל הנראות הזו של התכנון קרתה, אבל עם הזמן האחוזים משתנים, כי יש מקום קטן וקטן יותר להכניס אל לחוסר הידע המדעי שלנו, ופחות אנשים מאמינים גם באוכלוסיה עצמה..
קשה לי מאוד להאמין שאדם כמו ניוטון היה מאמין היום.
ניוטון גם התעסק באלכימיה.. אז מה? זה אומר משהו?
בגלל זה השיטה המדעית זה דבר כל כך חשוב, כי רק מה שהדגימו שנכון ועבר ביקורות רבות - יכול להיחשב ידע מדעי מסוים. לא סתם אמונה של איזה פיזיקאי על תאולוגיה. זה לא משנה כלום.
"באשר להיום, עיין בסקר של פרופסור אלין אקלוד בשיתוף האוניברסיטות הווארד ואוקספורד, הסקר אולי המקיף ביותר בתחום שקבע כי 66% מהמדענים מאמינים בצורה כזו או אחרת.
בקרב קהילת הרופאים בארהב נמצא כי 76% מהרופאים מאמינים. עיין, מחקר של אונברסיטת שיקגו."
למה נראה שיש לך הרבה הרבה נטייה לקרוא רק דברים שנראה שמסכימים עם דעתך?
אומנם כן, הרופאים (בעיקר בארצות הברית) עם אחוז יחסית גבוה של אמונה מאשר מדענים (שאגב, הוא לא 66% ואני אחזור לזה), וזה עדיין לא מתקרב לאוכלוסיה שעומדת על 90% אולי יותר.
ככה שגם במצב הזה הרופאים מאמינים פחות מהאוכלוסיה הכללית. ההסבר לזה כנראה הוא שרופאים מקבלים שיטת לימוד די שונה לגמרי ממדענים שלומדים על הטבע. רופאים עסוקים יותר בגוף האדם עם הרבה שאלות שלא פתורות שמסבירות איך כל דבר פועל, בזמן שמדענים חוקרים את הטבע עצמו, ואיך הוא פועל.
לגבי מדענים שאינם רופאים, פשוט הפלצת את האחוז 66 מהתחת? כי הסקר הזה היה רק על רופאים.
אם תסתכל על מדענים (שאינם רופאים), המספר המדויק הוא 39% שאינם מאמינים!
ואם תסתכל על אחוזי מדעני העלית, 7 אחוז מהם מאמינים.
https://chronicle.uchicago.edu/050714/doctorsfaith.shtml
תקרא הכל.
למה שתיקח קבוצה אחת של מדענים שאפילו לא כלולים בקבוצה שלומדת על הטבע עצמו (ביולוגיה, כימיה, פיזיקה..) ותכליל את כל המדענים וגם תתן נתון שקר שיכליל את כל השאר? האם אתה לפעמים מנסה לקרוא גם ממקורות שלא מאמינות כמוך?
אני לא מנסה לזלזל בך, אני פשוט חושב שאתה מאוד מבולבל ולא כזה יודע על מה אתה מדבר.
אמרת "באמונות שלהם שמבוססות על מחקרים פילוספיים עמוקים ומדעיים בני אלפי שנים."
כל טיעון לאל שאני מכיר הופרך המון פעמים בהמון דרכים בידי הרבה משכילים מזמננו ואפילו מזמנם. בנוסף לזה אין שום ידע מדעי שיצביע על קיום אל, לא שראיתי לפחות, ואני מאמין שאם היה מהר מאוד האדם שגילה את זה היה מקבל נובל.
מציע לך לבחור את הטיעון האהוב עליך, ולחפש באינטרנט הפרכות אליו, אני מבטיח שזה לא יהיה אנשים שרושמים "לא אמין לא אמין".
אלא לכל טיעון תמצא הפרכה יסודית והגיונית שמראה איך כולם נופלים אחד אחרי השני.
"שוב, עם כל ההוכחות, הדעה השולטת בעולם היא אתאיזם, אפילו שהיא דעת מיעוט.
ומבוססת קונספירציה לא מוכחת כמו "המפץ הגדול". אוסף של חלקים שהתאספו מעצמם."
אתאיזם זה לא דעה, זה חוסר אמונה. זה בעצם חוסר אמונה.
אוי אחי למה..
המפץ הגדול לא קשור לאתאיזם, המפץ הגדול זה מדע, והוא כן מוכח להבדיל מכל מה שאמרת שמוכח בדיון הזה.
אני מתאר לעצמי שלעולם לא באמת חקרת מה המפץ הגדול מתאר, או מה הראיות אליו. בנוסף, אתה שוב פעם משתמש במילה קונספירציה בצורה שגויה.
מציע לך לקרוא על מדע, מדע אמיתי ממקורות מדעיים, אם תרצה אמליץ לך על ספרים בנושא, הבנתי שאתה לא אוהב סרטונים.
אתה קופץ מנושא לנושא, לגבי הקווארק - נכון, אפשר לגלות על דברים הקיימים במציאות שלנו מבלי לראות אותם ישירות, אבל כדי להסיק שהם קיימים צריך סיבה טובה. להגיד "אני לא יודע להסביר את הסדר שאני רואה ולכן אלוהים" זה כשל לוגי שכל אדם שמעמיד פנים שהוא טיפה מבין את השיטה המדעית ולוגיקה - אמור לדעת.
לגבי "קונספירציות", המילה הזו לא קשורה בשום צורה לדיון.. אתה חושב שאני חושב שגורמים מדעיים משקרים לנו או משהו? לא הבנתי.
מי אמר שה"עולם" התקיים סתם ככה?
לא אמרתי את זה.
אתה חושב שאלוהים מתקיים סתם ככה? נו באמת.. ישות כזו חכמה לא יכולה להתקיים "סתם ככה"..
בכלל, איך אתה מגדיר עולם? לאיזה סדר אתה מתכוון, ומה זה אומר סתם ככה?
"ממליץ לך לקרוא ספרים, ולא להביא הוכחות מסרטונים ביוטיוב. עם כל הכבוד לסרטונים."
למה אתה מניח שאני לא קורא ספרים?
וגם מה זה משנה אם זה סרטון או ספר... שני אלו הן דרכים להעביר מידע.. לכל אחד יש את היתרונות והחסרונות שלו.
וגם, מה בדיוק ניסיתי להוכיח עם הסרטון?
אם תסתכל בתשובה שלי תבין שהסרטון הזה הוא חלק מהקטע שאני אומר שאני מסכים איתך, והסרטון הזה מתאר את זה, איך וכמה החברה שולטת על אמונות האנשים סביבה.
"ממליץ לך לקרוא את הספר "הגיונות מטאפיזיים" של הפילוסוף רנה דקארט.
רעיון פשוט שהוא מביא שם, שמכיוון שחומר לא יכול ליצור את עצמו, כן אנחנו יודעים שחומר ומסה לא משתנים כמותית אלא מומרים, חייבת להיות פעולה חוץ חומרית שתאפשר את התנועה הראשונה ליצור את כל הגלגל החומרי. מכאן מוכיח דקארט שיש אלוהים. "
במקרה קראתי את הספר. למדתי את דקארט די לעומק, וכל אחד מהטיעונים לאל סובל מכשלים לוגים או אי ביסוס.
עד כמה שאנחנו יודעים (לפי החוק הראשון של תרמודינמיקה, או באחד ממובניו המצומצמים - חוק שימור האנרגיה), אנרגיה לא יכולה להיווצר או להיהרס, עד כמה שאנחנו יודעים היא נצחית. ואם היא לא נצחית, ואם היה לה גורם כלשהו, איך פסלת תהליך שאנחנו עוד לא מכירים?
זהו שוב אלוהי הפערים, אתה טוען שחייבת להיות פעולה חוץ חומרית שתאפשר איזו "תנועה ראשונה", אבל גם אם זה נכון זה לא אומר שזה אלוהים - ולא התחלת אפילו לא עשית את הצד הראשון כדי להראות שההנחה הזו בכלל נכונה. עד כמה שאנחנו רואים התהליכים כולם הם טבעיים.
בגלל זה תחומי מחקר כמו מכניקת הקוונטים בפיתוח מתמיד, יכול להיות שלפני המפץ הגדול הדברים התנהלו בצורה שתסביר את חוסר הידע שלנו, מי יודע, בגלל זה עובדים על זה. אתה לא יכול פשוט להניח שמצאת את התשובה בלי שהראית למה היא נכונה.
"איזה פילוסוף אתה מכיר שפקפק בכל דבר שקיים יותר מדקארט? אין מישהו שעשה עבודה נרחבת בנושא הזה כמותו. הוא הראש לכולם. אולי תאיר את עיניי."
אתה לוקח את דקארט שחי לפני מאות שנים בתור הוכחה מדעית לאל או משהו?
דקארט פקפק בהרבה דברים אבל היו לו גם הנחות מאוד שגויות. למשל הוא טען שהוא יכול לדעת שהוא יצור לא מושלם, ובגלל שיש לו תפיסה של אלוהים אינסופי, ובגלל שמושג כזה לא יכול להיות פרי מוחו הסופי - זה מוכיח שיש מושג של שלמות וזה האל..
הנחות על גבי הנחות, אך ללא ביסוס.
"המדע מאוחד עם הדת. כן גם מוכיח ד"ר יובל שטייניץ בספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה", את התאוריה של דקארט בדרך המדעית לוגית, שהעולם החומרי חייב לקבל התנעה ראשונית מבחוץ כדי להתחיל להניע את עצמו. וכן שם הוא מוכיח שאי אפשר להיות מתמטיקאי אתאיסט, כי אתאיסט לא יודע בוודאות שהעולם הוא באמת עקבי. וזה נכון מאוד. עיין שם, מרחיב על זה בספר. עמוד 109. אלברט איינשטיין הסכים איתו על זה."
גם את הספר הזה במקרה קראתי, וגם את הספרים פשוט להאמין ואמונה ברורה אם יצא לך לציין אותם, ופילוסופים רבים שקשורים ושלא קשורים לנושא - עד אריסטו שבעצמו טען טיעון מאוד דומה על המזיז הראשון..
שוב, מה אני מפספס?
יש המון מתמטיקאים אתאיסטים, מתמטיקה זו מערכת סגורה, והיא מתבססת על הנחות יסוד, אז בהכרח כל מה שעוקב להנחות עקבי איתן.
גם אם איינשטיין הסכים איתו.. למי אכפת? לא כבר דיברנו על זה שהמדע זה לא דת ואין סמכות בצורה כזו? איינשטיין פרסם על זה מחקר?
"כדי להסביר את ההגדרה של התרמודינמיקה אתן דוגמא. קח צנצנת. מלא אותה בחצי כדורים שחורים וחצי כדורים לבנים. ערבב אותם. לפי החוק השני בתרמודינמיקה לעולם לא תקבל את אותו הסדר שסידרת, גם אם תערבב מיליוני שנים."
לא, לא, לא.
זו לא דוגמא לחוק השני של תרמודינמיקה!
מה שזה כן זה אנלוגיה ממש ממש חלשה של החוק, במובן שהיא נכונה במובן מאוד מצומצם אבל זה לא באמת מתאר מה שהחוק מתאר.
דוגמא נכונה של החוק תהיה למשל כשאתה מביא עצם חם במגע עם עצם קר, ושניהם משנים טמפרטורה עד ששניהם מגיעים למצב של איזון.
זה חשוב להבין את החסרונות של האנלוגיה שלך כי לפעמים אפשר להגיע למסקנות שגויות שנובעות מאנלוגיות כוזבות.
בכל מקרה, תמשיך.
"כשלים לוגיים? אדוני זה מדע מוכח. הדרך היחידה ליצור סדר, היא תודעה חיצונית שתסדר אותו. עיין jos uffink, the second law of thermodynamics,
utrect university."
רגע מה, פשוט הבאת את האנלוגיה לשם מה?
אתה רוצה להגיד לי שניסית לתאר את הכדורים כדי להגיד שלא יהיה לעולם סדר ביקום או משהו?
בוא שניה נישאר בנושא הזה, האם אתה מודע לזה שהחוק הוא הכרח במערכות סגורות בלבד? תן לי בבקשה דוגמא לסדר הזה שאתה מדבר עליו..
אתה בכלל קראת את הקישור ששלחת לי? הוא מדבר על ההקשר בין החוק השני לחץ הזמן, לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד בזה, והוא גם כותב שם כפי שאמרתי:
"entropy cannot decrease in any process in which the
system remains adiabatically isolated, i.e. shielded from heat exchange with its environment"
לא קראתי הכל כמובן, את הרוב לא אבין כנראה.
"הדרך היחידה ליצור סדר, היא תודעה חיצונית שתסדר אותו."
ממש ממש לא.
לא רק שזה לא הודגם כנכון - זה הודגם כלא נכון אינספור פעמים.
האם אתה יודע למשל מה זה תהליך הברירה הטבעית?
נראה שאתה ממש מבולבל, בכל מה שקשור למדע ולשיטה המדעית.
טענת עכשיו טענה, אני אשמח אם תגבה אותה בעובדות, איך את יודע שבהכרח כל דרך ליצור סדר היא עם תודעה חיצונית?
אחרי שתעשה את זה, אשמח שתפריך כל ראיה שנוגדת לגמרי את מה שאתה אומר, כי אנחנו מכירים תהליכים טבעיים עיוורים שיכולים לכוון וליצור סדר, במשך תקופות ארוכות ואפילו מיידית.
"הכשל הלוגי באנתורפיה אולי שאתה מדבר עליו, הוא אולי העיקרון האנתרופי של הקוסמןלגיה שטוען שכל מה שקורה ביקום מחושב מראש ומתוכנן. זה באמת עיקרון שעוד לא הוכח דיו."
לא אמרתי שיש כשל לוגי באנטרופיה, אמרתי שיש כשל לוגי בטיעונים שלך.
"לגבי מה שאמרתי על כמות המאמינים. א, כל מדעני העבר היו מאמינים. איינשטיין, ניוטון ועד ארכימדס."
ממש ממש לא כולם. איינשטיין למשל לא האמין באלוהים אישי, למה שתכניס אותו בכלל לקטגוריה הזו? אתה מודע לאמונות של איינשטיין?
ניוטון באמת האמין וארכימדס חי לפני יותר מ2000 שנה.
בעבר היה יותר קשה מחשבתית להיות אתאיסט, סיבה אחת היא מה שהשאלה שלך מדברת עליה, פשוט כולם היו מאמינים, כולם.
סיבה שניה היא שהרבה תחומי מחקר עוד לא התחילו בכלל, מיוטון לא ידע על אבולוציה על דרך הברירה הטבעית למשל, וקשה לדמיין איך כל הנראות הזו של התכנון קרתה, אבל עם הזמן האחוזים משתנים, כי יש מקום קטן וקטן יותר להכניס אל לחוסר הידע המדעי שלנו, ופחות אנשים מאמינים גם באוכלוסיה עצמה..
קשה לי מאוד להאמין שאדם כמו ניוטון היה מאמין היום.
ניוטון גם התעסק באלכימיה.. אז מה? זה אומר משהו?
בגלל זה השיטה המדעית זה דבר כל כך חשוב, כי רק מה שהדגימו שנכון ועבר ביקורות רבות - יכול להיחשב ידע מדעי מסוים. לא סתם אמונה של איזה פיזיקאי על תאולוגיה. זה לא משנה כלום.
"באשר להיום, עיין בסקר של פרופסור אלין אקלוד בשיתוף האוניברסיטות הווארד ואוקספורד, הסקר אולי המקיף ביותר בתחום שקבע כי 66% מהמדענים מאמינים בצורה כזו או אחרת.
בקרב קהילת הרופאים בארהב נמצא כי 76% מהרופאים מאמינים. עיין, מחקר של אונברסיטת שיקגו."
למה נראה שיש לך הרבה הרבה נטייה לקרוא רק דברים שנראה שמסכימים עם דעתך?
אומנם כן, הרופאים (בעיקר בארצות הברית) עם אחוז יחסית גבוה של אמונה מאשר מדענים (שאגב, הוא לא 66% ואני אחזור לזה), וזה עדיין לא מתקרב לאוכלוסיה שעומדת על 90% אולי יותר.
ככה שגם במצב הזה הרופאים מאמינים פחות מהאוכלוסיה הכללית. ההסבר לזה כנראה הוא שרופאים מקבלים שיטת לימוד די שונה לגמרי ממדענים שלומדים על הטבע. רופאים עסוקים יותר בגוף האדם עם הרבה שאלות שלא פתורות שמסבירות איך כל דבר פועל, בזמן שמדענים חוקרים את הטבע עצמו, ואיך הוא פועל.
לגבי מדענים שאינם רופאים, פשוט הפלצת את האחוז 66 מהתחת? כי הסקר הזה היה רק על רופאים.
אם תסתכל על מדענים (שאינם רופאים), המספר המדויק הוא 39% שאינם מאמינים!
ואם תסתכל על אחוזי מדעני העלית, 7 אחוז מהם מאמינים.
https://chronicle.uchicago.edu/050714/doctorsfaith.shtml
תקרא הכל.
למה שתיקח קבוצה אחת של מדענים שאפילו לא כלולים בקבוצה שלומדת על הטבע עצמו (ביולוגיה, כימיה, פיזיקה..) ותכליל את כל המדענים וגם תתן נתון שקר שיכליל את כל השאר? האם אתה לפעמים מנסה לקרוא גם ממקורות שלא מאמינות כמוך?
אני לא מנסה לזלזל בך, אני פשוט חושב שאתה מאוד מבולבל ולא כזה יודע על מה אתה מדבר.
אמרת "באמונות שלהם שמבוססות על מחקרים פילוספיים עמוקים ומדעיים בני אלפי שנים."
כל טיעון לאל שאני מכיר הופרך המון פעמים בהמון דרכים בידי הרבה משכילים מזמננו ואפילו מזמנם. בנוסף לזה אין שום ידע מדעי שיצביע על קיום אל, לא שראיתי לפחות, ואני מאמין שאם היה מהר מאוד האדם שגילה את זה היה מקבל נובל.
מציע לך לבחור את הטיעון האהוב עליך, ולחפש באינטרנט הפרכות אליו, אני מבטיח שזה לא יהיה אנשים שרושמים "לא אמין לא אמין".
אלא לכל טיעון תמצא הפרכה יסודית והגיונית שמראה איך כולם נופלים אחד אחרי השני.
"שוב, עם כל ההוכחות, הדעה השולטת בעולם היא אתאיזם, אפילו שהיא דעת מיעוט.
ומבוססת קונספירציה לא מוכחת כמו "המפץ הגדול". אוסף של חלקים שהתאספו מעצמם."
אתאיזם זה לא דעה, זה חוסר אמונה. זה בעצם חוסר אמונה.
אוי אחי למה..
המפץ הגדול לא קשור לאתאיזם, המפץ הגדול זה מדע, והוא כן מוכח להבדיל מכל מה שאמרת שמוכח בדיון הזה.
אני מתאר לעצמי שלעולם לא באמת חקרת מה המפץ הגדול מתאר, או מה הראיות אליו. בנוסף, אתה שוב פעם משתמש במילה קונספירציה בצורה שגויה.
מציע לך לקרוא על מדע, מדע אמיתי ממקורות מדעיים, אם תרצה אמליץ לך על ספרים בנושא, הבנתי שאתה לא אוהב סרטונים.
שואל השאלה:
שמע אתה הכי מעייף שראיתי.. זה נראה שאתה לא מספיק שלם עם האמונה שלך אז אתה לא מפסיק להטיף אותה..
בהצלחה שיהיה לך באמת אני פה עוזב. לא בא להוכיח פה דבר, כפי שציינתי למעלה.
שמע אתה הכי מעייף שראיתי.. זה נראה שאתה לא מספיק שלם עם האמונה שלך אז אתה לא מפסיק להטיף אותה..
בהצלחה שיהיה לך באמת אני פה עוזב. לא בא להוכיח פה דבר, כפי שציינתי למעלה.
שואל השאלה:
אם אתה מזלזל, אני לא אטרח לענות לך
אם אתה מזלזל, אני לא אטרח לענות לך
אני מתעניין באמונות של אנשים, אבל לא ציפיתי שאתה תהיה כל כך בטוח בעצמך כשאתה מדבר על נושאים שלעולם לא למדת. בוא נישאר בנושא אחד כל פעם אז.
למה אתה חושב שהמפץ הגדול זו קונספירציה, או שאין לה ראיות?
תרצה שאשלח אינספור ראיות לפה? אם אתה מאמין שזו קונספירציה זה אומר שאתה מאמין שכל המחקרים הם מפוברקים?
למה אתה חושב שהמפץ הגדול זו קונספירציה, או שאין לה ראיות?
תרצה שאשלח אינספור ראיות לפה? אם אתה מאמין שזו קונספירציה זה אומר שאתה מאמין שכל המחקרים הם מפוברקים?
"השאלה היא בעיניי לא אם יש אלוהים. קיומו מוכח מדעית, הסטורית, והגיונית. זה פשוט עובדה."
למה שתמשיך להגיד שזה מוכח מדעית אם אתה לא יכול לציין מחקר מדעי אחד שעבר ביקורת עמיתים שמוכיח את קיומו? כי אולי אין כזה?
למה שתמשיך להגיד שזה מוכח מדעית אם אתה לא יכול לציין מחקר מדעי אחד שעבר ביקורת עמיתים שמוכיח את קיומו? כי אולי אין כזה?
"כל מה שלא נראה לך אתה טוען שיש כשלים לוגיים."
לא. אבל כל מה שאתה כותב נראה שמכיל כשלים לוגים.
אני יכול לציין לך את השמות שלהם אם תרצה. תרשום טיעון אחד ונדון עליו.
"אתה יותר טוב מדקארט?"
חחח וואו.
אתה חושב שכל הפילוסופים הגדולים הסכימו עם דקארט? אתה חושב שהוא איזו ישות כל יודעת? אתה יותר טוב מדיוויד יום?
אני לא יותר טוב ממנו... אנחנו חיים בתקופה אחרת לגמרי, הידע בזמנו היה אחר לגמרי. אין מקום להשוואה כזו. יש הרבה דברים שניוטון עשה ואמר שהיו נחשבים לטיפשיים בזמננו, הוא עסק גם באלכימיה כפי שציינתי. אתה יותר טוב מניוטון? איזו שאלה..
תגיד, אכפת לך מהאמת?
"אתה יותר טוב מפיזיקאים? בן כמה אתה?"
פיזיקאים? פיזיקאים? בשורה הבאה אתה רושם שאין ראיות למפץ הגדול. כל פיזיקאי יחלוק עליך! אתה יותר טוב מפיזיקאים? רוב מוחלט של הפיזיקאים לא מאמינים באל ובטח שלא בטיעונים הכושלים שלך, אתה יותר טוב מפיזיקאים? איזה פיזיקאי אתה מכיר בכלל? למי אתה מקשיב או קורא ממנו?
"אין הוכחה למפץ הגדול. זו תיאוריה, השערה, קונספירציה, לא מדע."
אין לך מושג מה המפץ הגדול מתאר, צר לי להגיד לך, אין לך מושג מה הראיות למפץ, ואין לך מושג בכלל מה זה תיאוריה מדעית. האם אתה יכול להגדיר מה זה?
אני מבקש ממך אם לא תענה על התגובה שלי, לפחות תקרא אותה, כי אמרת הרבה מאוד דברים שגויים, וגם נראה שניסית לעוות את האמת כדי שתתאים לגרסא של האמונה שלך, כמו למשל עם הסקר שציינת. והכי חשוב תהיה סקרן ותלמד על המדע, יש הרבה דברים מעניינים ללמוד. יום טוב.
לא. אבל כל מה שאתה כותב נראה שמכיל כשלים לוגים.
אני יכול לציין לך את השמות שלהם אם תרצה. תרשום טיעון אחד ונדון עליו.
"אתה יותר טוב מדקארט?"
חחח וואו.
אתה חושב שכל הפילוסופים הגדולים הסכימו עם דקארט? אתה חושב שהוא איזו ישות כל יודעת? אתה יותר טוב מדיוויד יום?
אני לא יותר טוב ממנו... אנחנו חיים בתקופה אחרת לגמרי, הידע בזמנו היה אחר לגמרי. אין מקום להשוואה כזו. יש הרבה דברים שניוטון עשה ואמר שהיו נחשבים לטיפשיים בזמננו, הוא עסק גם באלכימיה כפי שציינתי. אתה יותר טוב מניוטון? איזו שאלה..
תגיד, אכפת לך מהאמת?
"אתה יותר טוב מפיזיקאים? בן כמה אתה?"
פיזיקאים? פיזיקאים? בשורה הבאה אתה רושם שאין ראיות למפץ הגדול. כל פיזיקאי יחלוק עליך! אתה יותר טוב מפיזיקאים? רוב מוחלט של הפיזיקאים לא מאמינים באל ובטח שלא בטיעונים הכושלים שלך, אתה יותר טוב מפיזיקאים? איזה פיזיקאי אתה מכיר בכלל? למי אתה מקשיב או קורא ממנו?
"אין הוכחה למפץ הגדול. זו תיאוריה, השערה, קונספירציה, לא מדע."
אין לך מושג מה המפץ הגדול מתאר, צר לי להגיד לך, אין לך מושג מה הראיות למפץ, ואין לך מושג בכלל מה זה תיאוריה מדעית. האם אתה יכול להגדיר מה זה?
אני מבקש ממך אם לא תענה על התגובה שלי, לפחות תקרא אותה, כי אמרת הרבה מאוד דברים שגויים, וגם נראה שניסית לעוות את האמת כדי שתתאים לגרסא של האמונה שלך, כמו למשל עם הסקר שציינת. והכי חשוב תהיה סקרן ותלמד על המדע, יש הרבה דברים מעניינים ללמוד. יום טוב.
שואל השאלה:
^לזה התכוונתי. בעיניי לא מושקע מספיק מאמץ בשגרירות והגנה פילוסופית על היהדות לעומת הספרות והפילסופיה האנטי דתית שרק מתפתחת.
אולי כי לא מספיק רואים בכך חשיבות.
יותר ספרים כדוגמת ספר הכוזרי, שבצדק נקרא "ספר ההגנה על הדת המושפלת" גאונות צרופה.
^לזה התכוונתי. בעיניי לא מושקע מספיק מאמץ בשגרירות והגנה פילוסופית על היהדות לעומת הספרות והפילסופיה האנטי דתית שרק מתפתחת.
אולי כי לא מספיק רואים בכך חשיבות.
יותר ספרים כדוגמת ספר הכוזרי, שבצדק נקרא "ספר ההגנה על הדת המושפלת" גאונות צרופה.
שואל השאלה:
לעניות דעתי גם ליהדות לא מספיק. אבל אלו באמת שתי נקודות מרכזיות
לעניות דעתי גם ליהדות לא מספיק. אבל אלו באמת שתי נקודות מרכזיות
שואל השאלה:
תשמע, אין לי זמן לקרוא את האורך הזה. בקיצור הדברים, ברפרוף? כל מה שלא נראה לך אתה טוען שיש כשלים לוגיים.
אתה יותר טוב מדקארט?
אתה יותר טוב מפיזיקאים? בן כמה אתה?
אין הוכחה למפץ הגדול. זו תיאוריה, השערה, קונספירציה, לא מדע.
אני מעריך מאוד אתאיסטים כי הם אנשים חושבים, אבל לא אתאיזם.
יום טוב ומבורך, האמונה שלי מבוססת עם עצמי, אין לי עניין להפוך אותך לאדם מאמין.
לא על זה פתחתי דיון, לא על זה הגעתי לכאן לדבר כי תיארתי לעצמי שזה יגלוש לנושאים האלה, אז בכוונה לא רציתי להיכנס לזה.
מי שירצה תשובות אמוניות, אוכל לסייע לו ככל האפשר, בפרטי, לא כאן.
הכי חשוב זה לכבד את אמונתו של החולק עליך. וזה לא מספיק קורה בסטיפס
תשמע, אין לי זמן לקרוא את האורך הזה. בקיצור הדברים, ברפרוף? כל מה שלא נראה לך אתה טוען שיש כשלים לוגיים.
אתה יותר טוב מדקארט?
אתה יותר טוב מפיזיקאים? בן כמה אתה?
אין הוכחה למפץ הגדול. זו תיאוריה, השערה, קונספירציה, לא מדע.
אני מעריך מאוד אתאיסטים כי הם אנשים חושבים, אבל לא אתאיזם.
יום טוב ומבורך, האמונה שלי מבוססת עם עצמי, אין לי עניין להפוך אותך לאדם מאמין.
לא על זה פתחתי דיון, לא על זה הגעתי לכאן לדבר כי תיארתי לעצמי שזה יגלוש לנושאים האלה, אז בכוונה לא רציתי להיכנס לזה.
מי שירצה תשובות אמוניות, אוכל לסייע לו ככל האפשר, בפרטי, לא כאן.
הכי חשוב זה לכבד את אמונתו של החולק עליך. וזה לא מספיק קורה בסטיפס
המפץ הגדול הוא קונצנזוס מדעי, כלומר שכן יש הסכמה כוללת בקרב המדענים של התחום, הוא לא קונספירציה והוא תאוריה ואם תבין מה זו תאוריה מדעית תבין שזו מחמאה בשבילה, לא עלבון.
בבקשה, למטה הבאתי קישורים למחקרים, כולם עברו ביקורת עמיתים, אבל אני הייתי ממליץ להסתכל על הקישור הראשון, הוא מספיק, זה מאמר שכל אחד יכול לקרוא, לא מסובך ובלי משוואות, שמדבר על 2 הראיות הרציניות. עוד ראיות הן השכיחות של יסודות קדמונים שנובאה בידי התאוריה, תצפיות על מבנה והתפתחות הגלקסיות, צפיות בספקטרום הבליעה של ענני גז שמראות את היסודות הצפויים וכו..
אפשר למצוא את הראיות בחיפוש מהיר בגוגל, אפילו ביוטיוב בסרטונים נוחים וזמינים, או ספרים כמו שאתה אוהב, כל המידע ממש מולך, רק צריך לרצות להבין ולדעת איך למצוא.
מחקרים:
https://www.uwa.edu.au/study/-/media/faculties/science/docs/evidence-for-the-big-bang.pdf
https://sci-hub.se/10.1038/35050020
https://sci-hub.se/10.1142/s0218301306004028
https://sci-hub.se/10.1126/science.1213581
https://sci-hub.se/https://www.annualreviews.org/doi/10.1146/annurev.astro.36.1.599
https://sci-hub.se/10.1073/pnas.15.3.168
בבקשה, למטה הבאתי קישורים למחקרים, כולם עברו ביקורת עמיתים, אבל אני הייתי ממליץ להסתכל על הקישור הראשון, הוא מספיק, זה מאמר שכל אחד יכול לקרוא, לא מסובך ובלי משוואות, שמדבר על 2 הראיות הרציניות. עוד ראיות הן השכיחות של יסודות קדמונים שנובאה בידי התאוריה, תצפיות על מבנה והתפתחות הגלקסיות, צפיות בספקטרום הבליעה של ענני גז שמראות את היסודות הצפויים וכו..
אפשר למצוא את הראיות בחיפוש מהיר בגוגל, אפילו ביוטיוב בסרטונים נוחים וזמינים, או ספרים כמו שאתה אוהב, כל המידע ממש מולך, רק צריך לרצות להבין ולדעת איך למצוא.
מחקרים:
https://www.uwa.edu.au/study/-/media/faculties/science/docs/evidence-for-the-big-bang.pdf
https://sci-hub.se/10.1038/35050020
https://sci-hub.se/10.1142/s0218301306004028
https://sci-hub.se/10.1126/science.1213581
https://sci-hub.se/https://www.annualreviews.org/doi/10.1146/annurev.astro.36.1.599
https://sci-hub.se/10.1073/pnas.15.3.168
יש יח"צ פסיכי לדת בימינו.
באותו הנושא: