מה הקטע של אנשים להאמין שצריך לקיים תורה ומצוות ביהדות ולהאמין שהמשמעות בחיים היא "לעבוד את השם יתברך" אבל לא לעשות זאת?

שואל השאלה:
^^מה הקשר? לא אמרתי שזה לא נכון, שאלתי מה ההיגיון בזה

זה סוג של עוזר עדיאל כזה שגם אם לא עושים את זה זה נותן משמעות לחיים

אידיאל סורי

שואל השאלה:
^^^סליחה, עדיין לא הבנתי איך זה עוזר/מעודד נותן משמעות (חיובית).
זה לא מתסכל אותם שהם לא מקיימים את מה שהם מאמינים שכן צריך לקיים?

שואל השאלה:
הם מאמינים ביהדות בניגוד לרצונם (האמונה כפויה עליהם, זה פשוט מה שנשמע למוח שלהם הגיוני) ואין בהם רצון ליישם אותה? לא הייתי רוצה לחיות חיים כשלהם, זה נשמע כמו דיסוננס קוגניטיבי עצום.

אממ כנראה שהם לא באמת מאמינים בזה, מה שנקרא אחד בפה ואחד בלב.

שואל השאלה:
אני מכירה המון אנשים כאלו. שהם דתיים במחשבה אבל במעשים לא.

זה שהם לא עושים את זה לא אומר שזה לא נכון

שואל השאלה:
^למה לא? למה העובדה שהם לא מיישמים את זה קשורה למה שהם מאמינים בו? יכול להיות שזה לא קשור, וכמו שכתבתי קודם, הם בעל כורחם מאמינים בזה

לא חושבת שהמשפט "אחד בפה ואחד בלב" מתאים למצב כזה בדיוק.

כי לא באמת מאמינים. כלומר, בוודאי שיש נפילות ואי התגברות על היצר לדוגמה אז לא מיישמים בכך את עבודת ה'. אבל נפילות זה חלק מתהליך ללכת איתן ויציב בדרך ה'. לא ללכת שמאלה ולא ימינה. כולם נופלים.
אבל מה שאני מדבר ב"לא מאמינים", שלא מנסים לעבוד את ה' אלא רק עד כמה שהם רוצים כדי השתלבות בחברה. אני אלך לבית כנסת ואשמור שבת כדי להיות כמו כולם בסביבה שלי. אבל דברים אחרים, שפוגעים להם בנכסם או בגאוותם ולא מצריכים אותם להשתלבות בחברתם, לא מוכנים להקריב. לא מוכנים להקריב הכל למען ה'. כי כשאנחנו מאמינים, אנחנו רוצים ללכת בדרך הזו. אני מאמין שהשם אמת והתורה אמת אז אני צריך וחייב להקריב הכל למענו. כי זו המשמעות שלי בחיים. ואנחנו רואים כמה "דתיים" לדוגמה, גאים בבנים והבנות שלהם על אף שעזבו את האמונה כי הם והן הצליחו בחיים כרגע. הגיעו למקום טוב בצבא, הצליחו בלימודים, ועובדים במקום טוב. וזה מבחינתם ואפילו מבחינת הוריהם הדתיים הצלחה בחיים. ולא אכפת להורים הדתיים שעזבו את האמונה ממש. כי לא מאמינים בעולם הבא, לא מאמינים שהמשמעות היא לקיים התורה, לא מאמינים באלוקים אפילו. ואני אומר את זה כי ראיתי בעיניי כאלו דברים. ולא רק זה. אם לדוגמה יבוא אדם ויאמר שהוא משיח והוא לדוגמה באמת המשיח. אם הוא לא רב מפואר כולם יצחקו עליו כנראה ויגידו עליו מטורף וסכיזופרן כנראה... בלי לחקור אפילו. וזה ממש כמו עבודה זרה לדעתי, ששופטים בלי הבנה ובלי הכרה זה ממש יכול להגיע להוצאת שם רע. וזה כי לא מאמינים באמת במשיח. ולא משנה כמה דתיים הם או אפילו חרדים. וראיתי הרבה דוגמאות דומות לאלה, ראיתי הרבה אפילו דתיים שנראים הכי חזקים באמונה - שלא באמת מאמינים בהשם.
זו ממש טיפשות להגיד שמשמעות החיים היא לעבוד את ה' אבל לא לנסות אפילו לעבוד את ה'. ולהקדיש את כל חיך ולהקריב הכל למען ה'. לא לחשוב בצורה כזו זה ממש לא אמונה. הם לא באמת מאמינים שמשמעות החיים היא לעבוד את השם. כי אמונה צריכה להגיע לכדי פועל , ניסיון לפחות, ולא רק להוציא מפיו ככה וככה..

שואל השאלה:
^^^אין קשר לשאלה ששאלתי. לא שאלתי לדעתך, שאלתי לגבי אנשים שכן מאמינים שצריך לקיים מצוות

לפחות הם בכיוון הנכון. בנוגע למעשים, לכל אחד יש הקשיים שלו והעיקר הוא לשאוף להתגבר עליהם ולא לקבל אותם עם תירוצים כמו "שכל אחד יעשה מה שבא לו". הכי חשוב זה לרומם את האמת (אלוקים והתורה) גם במילים וגם מעשים ולהשפיל את השקרים וכפירה, אבל זה האידאל - רק הטובים ביותר יכולים לממש אותו.

מה זה בעל כורחו? אם זה "בעל כורחו" כנראה שהוא לא באמת מאמין בזה.

לא צריך לקיים ממצוות וזה לא רצון אלוהים , האידאולוגיה הזאת רואה באלוהים סדיסט , אלים , אכזר שמפלה ופוגע בני אדם .אלוהים ההפך המוחלט

שואל השאלה:
^^מה? לא.
פשוט המוח שלהם מקבל את הטיעונים בעד היהדות (או מאמינים מתוך רגש, לא יודעת), הם משוכנעים שהיהדות היא אמת (הזרם שאליו הם משתייכים).

נגיד, אני אתאיסטית. אני לא יכולה לבחור להיות תאיסטית עכשיו סתם ככה (אלא רק אם אחשף לידע חדש ואסיק מסקנות חדשות).

שואל השאלה:
^^איך חיי הרוח יכולים לצאת מחיי המעשה?
יכול להיות שזה לא קורה אצל אנשים מסוימים?

^^^לא אמרתי שהוא משפיע, הבאתי אותו כדוגמה לגישה טהורה כזו. האורתודוקסיה הקלאסית בנויה על שילוב.

וממתי לעזאזל כמות האנשים שבאה להלוויה של אדם קשורה למידת השפעתו על היהדות? האנשים שהשפיעו הכי הרבה על איך היהדות תראה אלו נבוכדנאצר, כורש, שלמנאסר, ואספסיאנוס. אני עדיין בטוח שלרבין היו יותר אנשים בלוויה מלכל אלו ביחד.

שואל השאלה:
^^יש כמה זרמים והרבה שיטות ודעות ביהדות, אתה יודע..
אז לפי הדעה שלך/של מי שאתה הולך לפיו זה אולי נכון, אבל יכול להיות שזה לא נכון לפי פרשנויות אחרות

^^^^יכול להיות שאצל אנשים מסויימים זה לא המצב, זה בדיוק מה שאמרתי. ומה זאת אומרת איך? אני מניח שחייב לתת צדקה, ואז מכך אני מסיק מסקנות לגבי מה ראוי ובמה נכון להאמין. זה הכל.

שואל השאלה:
^הבנתי
אבל אמורה להיות סיבה שמניעה אותך לתת צדקה שנובעת מהרוח שלך, לא?

^מי קבע?

שואלת השאלה, ברור שהם יכולים לאהוב אותם זו לא הכוונה שלי. הכוונה שלי היא שהם צריכים להרגיש בצער גדול על כך. כי ילדיהם סרו מהמשעמות של החיים. בדיוק כמו שאבא יהיה בצער שהבן שלו יתדרדר לסמים ולתרבות רעה לדוגמה. אבל ראיתי שלא אכפת להם מזה בכלל ממש. אפילו הבית ספר, הצבא וכו' יותר חשובים להם מה'. משמעות החיים בשבילם זה להצליח בלימודים, בצבא, להיות בעבודה טובה ולא כ"כ אכפת מה האמונה שלהם. וזו ממש לא אמורה להיות דרך המאמין. המאמין יחוש צער שילדיו הלכו לדרך הרעה ומשמעות החיים בשבילו היא לעבוד את ה'. לכן, לימודים לדוגמה זה לא המטרה שלו בחיים [כמו אצל חלק מדתיים שראיתי] אלא זה אולי רק אמצעי שדרכו אני ממש את משמעות החיים. שהיא לעשות רצון ה'. וכך האדם המאמין חושב.

ושנית, לא בהכרח השתלבות בחברה עדיף על אמונה. אולי מניע אחר, אבל לא מניע של אמונה בהקב"ה. ואמונה חייבת לבוא לידי מעשה. כלומר לידי ניסיון לפחות. הכוונה, אני רוצה לעשות רצון ה', אז בכך שאני רוצה, אני גם אנסה. ואם לא אנסה, אני לא באמת רוצה. רצון חייב לבוא לידי ניסיון. ואם לא, זה לא באמת רצון לכך. כי כשאנחנו מאמינים במשהו אנחנו רוצים ללכת בדרכו. כפי שהסברתי. ולכן לפי היהדות, האדם לא יכול להישאר במחשבה ולהגיד לדוגמה "אני רוצה להשפיע" אבל אפילו לא לנסות להשפיע. זה לא יכול להישאר רק במחשבה. זה חייב להגיע לידי "מעשה". כי אם לא תנסי, את לא באמת *רוצה*

שואל השאלה:
^^אממ
לא יודעת, האמת היא שאינטואיטיבית זה נראה לי הגיוני

^^ויש אנשים שהאינטואיציה שלהם מורה להם אחרת. האם המדע כולו לא בנוי על כך שאנחנו יוצאים מאמיתות מוחלטת של העובדות ואז מנסים לתת להם הסבר בחיי הרוח? גם אם את לא מסכימה עם המדע, זה בהחלט אפשרי.

כי הם צבועים.
הם עושים את זה רק בשביל להראות שהם "דתיים" אבל האם הן עושים את זה כי יש להן יראת שמים?
לא
זה אנשים לא טובים...

כי הם צבועים.
הם עושים את זה רק בשביל להראות שהם "דתיים" אבל האם הן עושים את זה כי יש להן יראת שמים?
לא
זה אנשים לא טובים...

אופס, בטעות כתבתי את אותה תשובה פעמיים...

שואל השאלה:
^^^^אני חושבת שאתה טועה, עובדה שיש דבר כזה שנקרא "דיסוננס קוגניטיבי".
אה, הבנתי אותך. אתה טוען שסדר העדיפויות שלהם לא נכון (מעמידים השתלבות בחברה לפני עבודת האל).
אני חולקת עליך, אני חושבת שהורים לילדים שעזבו את הדת יכולים לאהוב אותם ללא קשר לזה שהם לא מאמינים באלוהים ולא מקיימים מצוות, פשוט כי אהבתם לא תלויה בדת (שזה דבר יפה בעיניי). המוח שלהם לא מקשר בין רגש האהבה שלהם לילדים לכמה שהם (הילדים) דתיים.

אתה לא חושב שיכול להיות שהם מאמינים באמת ובתמים שצריך לעבוד את השם, ופשוט לא מיישמים זאת בפועל? כלומר, אתה חושב שהאמונה תלויה במעשים בהכרח? למה?


וסליחה שלא התייחסתי לכל מה שכתבת, אין לי הרבה זמן כרגע והתגובה שלך הייתה דיי ארוכה.

שאלו חכמים מה יותר חשוב, לימוד תורה או קיום המצוות ומעשים טובים, מסקנתם הייתה שהלימוד מוביל לידי מעשה. מי שעדיין לא מקיים בפועל, זה יכול להיות שהוא לא לומד הרבה תורה או שאין לו "חברותא", זאת אומרת חברים שרוצים ללמוד איתו, כי יש השפעה לחברה על האדם, כמו שכתוב בתהלים א' "אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים ובדרך חטאים לא עמד ובמושב לצים לא ישב" וכו' וכו', זה השפעת הסביבה על האדם.
לכן יש כאלה שמאמינים בתורה ומצוות אבל מרגישים שהם צריכים שגם הסביבה שלהם תקיים ורק אז יהיה להם כוח. והרי לא כל אחד יכול פשוט לקום ולעבור לגור בסביבה שבה כולם מעריכים תורה ומצוות. אז הוא מנסה להשפיע על הקרובים עליו.

סיבה נוספת היא, שבן אדם לא יכול לחזור בתשובה. זה אולי נשמע מוזר ומצחיק למי שמעולם לא ניסה לחזור בתשובה. אבל רק מי שמנסה ממש, פתאום מגלה, שאי אפשר לקום בוקר אחד ולהחליט שאני בכוח שלי ובעוצם ידי עכשיו אתחיל לקיים תורה ומצוות לכל החיים וזהו. פתאום זה לא כל כך קל וצריך עזרה מה'.
רק אז בעצם, הוא מתחיל תהליך של להכיר את ההשגחה העליונה ואת הדרך להתקרב ולהבין אותו ורואה בפועל שאם "מלמעלה דוחים אותו" אז אין לו כוח להתגבר. התהליך הזה לאט לאט מוביל את האדם להבין את מה שכתוב שהבורא "משפיל גאים עד ארץ ומגביה שפלים עד מרום", הוא מגלה שאי אפשר להתקרב לבורא בלי לבקש ממנו יפה רשות, לאט לאט, בנסיון לעשות לו נחת רוח. הוא מגלה בשביל מה צריך תפילה.
ואנחנו מתפללים בכל יום "והחזירנו בתשובה שלמה לפניך", נשאלת השאלה, למה שבן אדם דתי או חרדי יתפלל בכל יום "החזירנו בתשובה שלמה לפניך"?!
כי אנחנו כבר גילינו שרק ה' הוא זה שמקרב והוא זה שמרחיק, וזה לא כמו שמתארים לעצמך כשאתה חילוני.

אז התשובה היא שהאדם הזה עדיין "לא זכה". הוא לא זכה למציאת חן בעיני ה' עד כדי כך שיקרב אותו לקיים המצוות בפועל. כי הקיום בפועל מוביל לתהליך שבנקודה הסופית שלו מגלים "אלוקות", תענוג עצום שאי אפשר לדמיין בכלל, ועל זה אומרים שלא כל מי שרוצה ליטול את ה' יבוא ויטול, זה חוצפה.
כשה' פותח לבן אדם פתח אז לפעמים הוא מתחיל להתנהג כמו ששואל השאלה מתאר.
הפתח הזה יכול להסגר ויכול להפתח עוד יותר, אם האדם יבקש וירצה בזה מאוד, כי זה חוק ברוחניות שאין כפיה ברוחניות! רק בעולם הזה יש כפייה בדברים.
ה' לא כופה את התענוג שהוא רוצה לתת לנו עלינו, והתפילה אליו מרחיבה ומחזקת את הרצון.
למעשה כל דבר שמתפללים עליו זה מגדיל את הרצון אליו, ואחרי שמשיגים רצון גדול, אז כבר אין כפייה, ולאט לאט מצליחים. ועל זה אומרים "כן יהי רצון".

אבל אסור להאשים את האדם שזה באשמתו שהוא לא מצליח לקיים. אי אפשר להכנס לנעליים שלו ולהרגיש את הקושי, כי לכל אחד יש "שורש נשמה" מיוחד, ומדרגות מיוחדות להתגבר עליהן, ובסוף הוא גם יגלה אור מיוחד שהוא יכול להשפיע אותו לכל האנושות ולעשות טוב בעולם.

^^
אבל יש גם את האנשים שנשארים כמו שהם ולא רוצים להשתפר , זה הבעיה , כי הרי בשביל מה באנו לעולם? לתקן את הנשמה ולהתקדם בעבודת השם. אם הם לא מתקדמים בעבודת השם ורק נשארים כמו שהם , אז הם עושים לקדוש ברוך הוא צער גדול. וגם הם יחזרו לפה עוד פעם נראלי :)

באמת אין בזה פואנטה.
אם ברור לך מהי האמת, אז אתה מבין שאתה צריך לחיות על פיה. או לפחות להשתדל להתקדם לכיוון.

^^ הקדוש ברוך הוא תמיד אוהב אותנו לא משנה מה נעשה תמיד יש מקום לתשובה לא משנה מי אתה או מה אתה אפילו אם אתה לא יהודי

^
נו אם אתה עושה את זה , זה נחשב שאתה משתפר , אבל אתה יודע שאתה יכול לעשות לבורא גם צער ...

השאלה היסודית פה היא "מה טיב ההלימה בין חיי המעשה לחיי הרוח?". ישנם הקרטזיאנים, שהם סוברים שחיי הרוח צריכים לצאת מחיי המעשה (ביהדות המייצג העיקרי של הגישה הזו הוא ליבוביץ'), ומנגד, ישנם אלו המצדדים בגישה מעין פיכטאינית, שחיי המעשה צריכים לצאת מתוך חיי הרוח. הסברה הראשונה מאפשרת חופש מסויים בחיי הרוח אך נוקשות בחיי המעשה, שכן הדרך בה אתה גוזר את חיי הרוח מחיי המעשה יכולה להשתנות (שני אנשים רואים שניים אוחזין בטלית, האיש הראשון קובע שאחד מהם גנב את הטלית מחברו ואילו האיש השני סבור שההפך הוא הנכון, שניהם יצאו מהעובדה להיסק ברוח), וההפך נכון גם פה - ברגע שאתה יוצא מחיי הרוח יש לך יותר חופש בקביעת חיי המעשה. המסקנה של שני האנשים (זה שיוצא מחיי המעשה וזה שיוצא מחיי הרוח) יכולה להיות זהה, אך הדרך בה הם מגיעים למסקנה הזו יכולה להשתנות ובהתאם לשנות את הדרך בה הם גוזרים מחויבות מתוך המסקנה המשותפת.

^חח זה לא להיות צבועים מדי פעם אנשים נופלים ומתחזקים ולפעמיים יכול להיות שיראו בפני ההורים שלהם או קרובים כדתיים ובפני עצמם הם חילוניים ומפחדים מהתשובה של החברה לא בדיוק צבועים
ולשואלת לרוב אותם אנשים לא ידברו על לכפות אחרים לעשות מצוות שהם לא מקיימים