לדעתכם לאתאיזם יש יותר יתרונות או יותר חסרונות?

יתרונות. זה מקדם חשיבה נאורה יותר שלא מבוססת על דעות קדומות ועל כללי מוסר של לפני 5000 שנים

חסרונות ואני לא עומדת לפרט

אתאיזם זה לא דבר שעומד בפני עצמו. זה מונח די חלול. לאתאיזם אין ערכים שכל אתאיסט מחזיק בהם - אפילו אין ערכים של ממש שהאתאיסט בהכרח לא מחזיק בהם, זה פשוט אי-אמונה באלוהים. אין שום סטנדרט שאפשר לשפוט על פיו את האתאיזם, כי הוא מונח שלא אומר הרבה.

צריך לא להתבלבל, יש ערכים או אמונות שמשותפות להרבה אתאיסטים, אבל אלה עדיין לא ערכים שהאתאיזם באופן טבעי מכיל בתוכו. אלא הם ערכים שרובם נובעים מהחברה, התרבות והרקע שהאתאיסטים האלה באים מהם. ובאמת, אנחנו רואים שהרבה אתאיסטים מגדירים את עצמם כהומניסטים. האם ההומניזם טוב או רע? מהם החסרונות והיתרונות שלו? אלה שאלות טובות, אבל מן הסתם זה לא אותו הדבר כמו לשאול מהם החסרונות והיתרונות של האתאיזם.

חסרונות, כי זה מספיק את המטרה אליה נבראנו, ויש מחיר כבד לאותו הפסד.

חסרונות
אתם אשכרה מאמינים שסבא שלכם היה קוף
איזה חיים זה שאין מטרה ואין כלום וגם להיות קופים
לכו לאכול בננות

חסרונות
מסכימה עם אנונימי (עם שניהם)
תכלס חיים ללא מטרה אמיתית זה עצוב גם כשמישהו נפטר הם חושבים שהוא הלך לנצח ושאין נשמות
לחשוב שבאנו בטעות זה גם מחשבה מזעזעת דווקא
החיים לא הפקר לא באנו לחיות כדי למות וזהו ואי אפשר לעשות מה שרוצים גם אם "אף אחד לא רואה" בסוף הכל יתגלה
גם אם מישהו הכי לא מאמין בעולם זה לא משנה את זה שהוא יפסיד רצח מזה שהוא לא עושה מצוות ואוסף המון עוונות בלי לתקן

מצחיק שראיתי קודם שאלה שאתאיסטים ענו והם אמרו את דעתם אבל בצורה הכי מכבדת והמשיכו לומר שהם מכבדים את הדת ופה יש תגובות כל כך מגעילות על אתאיסטים. ואנחנו לא מאמינים שסבא שלנו היה קוף ולא שאף אחד בעץ המשפחתי שלנו היה קוף. תלמדו על אבולוציה לפני שאתם צוחקים עליה וגם אם אתם לא מסכימים עם מישהו ועם הדעות שלו יש דרך להגיד דברים והיא לא "לכו לאכול בננות"

יתרונות, האתאיסטים הולכים וחוקרים תיאוריות מאשר להיות מקובעים באמונה אחת

שואל השאלה:
זה שווה לדעתכם את האובדן של השקט והאמונה שיהיה טוב, שמישהו שומר עליך, שהכל לטובה, שיש משמעות לחיים, שיש טוב ורע ברורים?

כן

שמע, לא בחרתי להיות אתאיסטית. אני הייתי מתה להאמין, אבל אני לא. זה פשוט לא משהו שאני חושבת שהוא נכון. בסופו של דבר לכל דבר יש יתרונות וחסרונות

ובאופן מנוגד, אני לא הייתי מת להאמין. אני לא הייתי רוצה שיהיה אלוהים. וזה בא בלי שום קשר לזה שאני לא מוצא שום סיבה לחשוב שיש אלוהים.

הרעיון שיש אלוהים הוא מטבעו טוטאליטרי. זה הרעיון שיש וצריך להיות מעקב צמוד אחריך - אחרי המעשים שלך ואפילו אחרי המחשבות שלך - באופן שכריסטופר היצ'נס דימה ל"צפון קוריאה שמימית". הוא טען שהרצון שיהיה אלוהים הוא בעצם הרצון להיות עבד, ולהיות משועבד לשורה של חוקים אבסולוטיים (שמיותר לציין שהרבה מהם הם לא מוסריים, אם להתייחס ל'טוב ורע הברורים' שאתה טוען שאמונה באלוהים מספקת) במערכת שמדכאת את החירויות הכי בסיסיות של האדם. אבל לפיו, לפחות אתה יכול לעזוב את צפון קוריאה כשאתה מת - זה לא המצב עם היהדות, האיסלאם או הנצרות. שהן אמונות באמת באמת אבסולוטיות. ככה שזו גם דרך להסתכל על זה - לא על אובדן של שקט או של דמות ששומרת, אלא על שחרור מסמכות טוטאליטרית ואבסולוטית שעושה לך הרבה יותר רע מטוב.

worktwerk, ולתיאיוריות (שזה רק תיאוריות ולא עובדות) יש משקל יותר חזק מהעובדה (כן, עובדה, ולא תיאוריה) שיש אלוקים?

אתה יודע מה זו תיאוריה מדעית?

.marco, אני לא ודע אם שמת לב, אבל עכשיו במו ידך חשפת את הסיבה האמיתית של הפירה, כמו שגילו לנו גדולי ישראל (כגון הרב אליהו דסלדר זקוצ"ל בספרו "מכתב מאליהו"): חוסר רצון לקיים את ההוראות מובליות לכפירה.

בכל אופן, למה רק ביחס לאלוקים זה ככה? בכל חברה מתוקנת יש חוקים, ואכיפה כלפי מי שעובר על אותם חוקים.

^^כן, תיאוריה מדעית - זה משהו שנחקר במעבדה, ואושש בתואצות וכו'. זה עדיין לא אומר שאפשר לקבוע "עובדות" על סמך זה, כי תוצאות של הניסויים תלויים בגורמים חיצוניים, וזה בנוי על הנחות יסוד שלא בהכחרח נכונות, כגון שלא היה משהו שגרם לשינוי החומר בתקופה שלפנינו, מה שגורם לחורמ להיראות יותר מיושן.

^^וזה למה אמרתי - "וזה בא בלי שום קשר לזה שאני לא מוצא שום סיבה לחשוב שיש אלוהים". אלה שתי שאלות שונות - האחת היא האם יש אלוהים, והשנייה היא האם רצוי שיהיה. ולמרות שיכול להיות קשר בין המצב הרצוי מבחינת אדם לאיך שהוא רואה את המצב, אין הכרח לקשר כזה. בטח שלא מבחינה לוגית.
ככה או ככה זה טיעון חלש - הוא יכול ללכת גם לכיוון השני. יכולתי לומר שאתה מאמין רק בגלל שאתה מעדיף מציאות שבה יש אלוהים. אולי זה גם נכון. אבל אני לא יכול לדעת את זה, וזה לא רלוונטי. אז אתה מוזמן לנסות להיות ענייני.

זה נכון כמובן שיש חוקים בכל חברה. אני לא אומר שלא. אבל תסכים איתי שיש קצת שטח אפור בין צפון קוריאה לאנרכיה מוחלטת.

^^אה, אבל אנחנו קובעים הרבה עובדות על פי התאוריות האלה. אם אתה מאמין בכוח המשיכה, שכדור הארץ עגול ומסתובב סביב השמש, בחיידקים או בעוד דברים שמהווים את החלקים הכי הכי בסיסיים של הידע הכללי שלנו על היקום - אתה מאמין בתאוריות, שהן לא פחות מופרכות מהתאוריות הספציפיות שהממסד הדתי כל כך מפחד מהן. וההבדל בין האבולוציה לכוח המשיכה מבחינת כמה אנחנו יכולים להיות בטוחים בהם הוא רק מלחמת החורמה שהממסד הדתי הכריז על האבולוציה. שום דבר שקשור לראיות או למתודולוגיה.

^ לא. כי כח המשיכה לא קשור לשינויים שיכולים להיות נגרמים ע"י דברים חיצוניים וכו', משהו שמראה על גיל החומר (כמובן שהקב"ה הוא זה שאחראי על הכל, אבל כח המשיכה זה לא משהו מופרך. בתנאי שאתה לא מאמין שזה משהו עצמאי שאף אחד לא ברא ושלקב"ה אין אפשרות לשנות את זה).

זה מדע וזה מדע. למעשה, עד כמה שהמדע יכול לומר, אנחנו בטוחים באבולוציה אפילו יותר משאנחנו בטוחים בגרביטציה - עם כמה שזה סותר את האינטואיציה. אתה יכול להעמיד פנים שאתה מבין את התאוריות האלה ואת הבעיות שלהן יותר טוב מהמספר העצום של האנשים שלאורך המאות האחרונות הקדישו את כל חייהם הבוגרים למחקר שלהן, אבל בסוף האנשים האלה עם הידע שהם רכשו ע"י השיטה המדעית הם אלה שקידמו את העולם למקום בו הוא נמצא היום. את היעילות והמהימנות של השיטה אתה רואה בכל אספקט בחייך, כולל ברגע זה כשאתה קורא את מה שאני כותב דרך הטלפון או המחשב שלך. והשיטה הזאת פשוט צועקת כבר מעל מאה שנה שהאבולוציה היא אחד הרעיונות היותר חזקים מבחינת הראיות שיש לנו היום. לא רק בנושא של התפתחות החיים - כי שם אין עליה שום עוררין - אלא בכלל. במדע כולו.

הלוואי והייתה לך אמונת חכמים (שהיא בנויה ממסורת דמור לדור עד משה רבנו) כמו שיש לך אמונה באנשים בעלי תאוות ובעלי אינטרסים.

אז מה אם יש לך קושיות על אמונה? גאוני עולם כמו הגר"א שידע את הש"ס יש והפוך לא עלתה בלבים מחשבה שעלתנ בליבך? הרמב"ם? חכמים ענקים אחרים? הם נתנו תשובות על שאלות היכ עמוקות שיש באמונה. אז למה הם בכל זאת המשיכו הלאמין? זה לא בגלל שידעו שהקושיות האלה לא מפריכות כלום? אז למהאתה לא סומך עליהם, אלא על בעלי תאווה ובעלי אינטרסים?

יש הרבה תחומי ידע. ובכל תחום יש אנשים שמכירים אותו על בוריו. זה לא אומר שצריך לקחת כל תחום ברצינות ולקנות את הרעיונות שלו. מותר וצריך לברור את המומחים שכדאי להקשיב להם. למשל המדע, כמו שהסברתי, הוא כלי כל כך מהימן, שאת ההוכחות למהימנות שלו ניתן למצוא, פיזית, בכל כיוון אליו אתה מביט. אין שום דבר שאתה עושה בחיי היומיום שלך שהמדע לא תורם לעשייה שלו.

להסתכל על כמה המדע שינה את החיים שלנו מאז המהפכה המדעית, ועדיין לדרוש הוכחה למהימנות שלו, זה כמו להסתכל על רובה, לשקול את השימוש בו לאורך ההיסטוריה מאז שהומצא, ועדיין לדרוש הוכחה לכך שהוא כלי מסוכן. אין בזה טיפה של הגיון בריא. אתה מתייחס ליהדות כאילו יש בינה לבין המדע איזושהי סימטריה - זה לא המצב. באותה מידה יכולת לשלוח אותי לסמוך על מומחי אסטרולוגיה או על אימאמים מוסלמים. לא לכל תחום ידע מגיע שניקח אותו ברצינות. המדע הוא אולי הדוגמא הכי טובה לתחום שהרוויח את זה ביושר. ולכן אני לחלוטין סומך על מה שנחשב קונצנזוס מדעי. האבולוציה נמצאת בלב ליבו של הקונצנזוס המדעי, והראיות בעדה נאספות מכל תחום במדע שקשור אליה אפילו קצת, והתחומים האלה בתורם - כולל הרפואה המודרנית, שאולי יצא לך להשתמש בה פעם או פעמיים בחייך -
ממש מסתמכים עליה בתור הנחת יסוד. בדיוק כמו שבאסטרונומיה מסתמכים על כוח המשיכה.

אז ליהדות (דת שיש עליה עדות על עם שלם על נתיתנה מאת אלוקים) לא מגיע שנצייסח אליה ברצינות? אתה בטח תדרוש הוכחה פיזית שאותו אירוע אכן באמת קרה (כאילו לכל אירוע היסטורי יש הוכחה פיזית), בלי לקבל את זה שאם אותו אירוע לא היה קורה באמת - העם לא היה מקבל על עצמו מסורת כזאת "שקרית". בשביל לענות על הטענה הזאת, אתה בטח תשען על מיני "תיאוריות" הזויות (כן, "תיאוריות" הזויות, ובטח ובטח ממש לא עובדות) איך בזכל לעם ישראל יש כזאת מסורת בלי שהאירוע באמת קרה. לא משנה כמה אותן "תיאוריות" (כמו "תיאורית" העבר, שגורסת שפשוט הומצא סיפור על העבר שביכול נשכח מהעם, ובא מישהו והחזיר להם את האירוע שנכח מהם עקב על כל מיני דברים קשיים שקרו). לא משנה כמה אותן ת\"תיאוריות" הן מופרכות ומגוכחות, שאין שום מצב הגיוני שזה מה שקרה בפועל, במיוחד שזה סותר את ההבטחה של התורה "כי לא תשכח מפי זרעו" (דברים לא, כא), לא משנה שאם באמת ההייתה "השתלה" (לא הייתה) - היינו יודעים מי אותו "משתיל", אבל משום מה אנחנו לא יודעים מי אותו "משתיל" (איך אפשר לשכוח את מי שהזחיר לנו אירוע כזה חשוב?), אאל להפך, יודעים שיש לנו את התורה (בעולם הזה) מזמן משה רבנו, עליו השלום.

אז להעדיף תיאוריות על עדות של עם שלם - זה פשוט מגוחך.

וולגבי הרפואה המודרנית. זה שאבולוציה עובדות היום - ממש לא מוכיח שזאת הדרך שבה נוצרנו (לזה ממש אין הוכחות, וזה די מופרך). הכי הגיוני שאבולוציה קיימת אחרי שנבראנו, והקב"ה ברא אותנו בצורה כזאת שגופים יתאימו את עצמם לסביבה וכו'. אבל להגיד שככה נבראנו מאיזה אב קדמון משותף ביננו לבין איזה קוף? ממש מגוחך.

להשוות את האסלאם (או כל דת אחרת) ליהדות גם מגוחך, כי המקור הוא אצלנו, והם חיקוי וזיוף, ולאף דת אין מה שיש לנו (התגלותו על אלוקים לעם שלם עם מסמך שמעיד על כך מזמן האירוע, ולא ספר שמדבר על תקופה מיתולוגית בלי שיהי רצף היסטורי מזמן האירוע עג כתיבת הספר).

יתרונות: כן יש יתרונות כאלה ואחרים לאמונה באל (וההימצאות בדת בכלל, אם גם זה הנושא) כמו תחושת משמעות כלשהי, תחושת קהילה ותקווה, מסגרת, ביטול תחושת הרפיטטיביות ה"משעממת" של החיים עם חגים, שבתות תפילות וכו', דרכים לפרוק רגשות, דרכים לקבל עצה וסמכות אם אין לך כיוון וכו'
אך אני חושב אחרת, האמונה (לפחות בדתות האברהמיות) גורמת לאדם להיות עם חרדות לגבי כמעט כל פעולה שלו, "להתנצל" על כך שהוא בן אדם כי הוא לא מסוגל להתעסק בדת 24/7 או להתעלם מדברים טבעיים שאצלו (נגיד זה שהוא גיי, או זה שהוא עושה ביד- במיוחד בגיל העשרה, זה שהוא נח, זה שהוא חושב מחשבות שהוא לא אמור, זה שהוא מפקפק וכו'), ובדכ ממלאת אותו ברגשות דחייה/שנאה מפורשת לקבוצות מסוימות (חילונים טיפשים ונהנתנים, גייז סוטים, כופרים גאוותנים וכו'), מבלבלת אותו עם תחושת משמעות מעורפלת ולא קבועה (כי התשובות המפורשות שבדכ לא מספקות- כמו למלא את ציווי השם עד המוות או לגדל ילדים תלמידי חכמים), ביטול (בדכ) של קבלת הסמכות המיידית, סט ערכים המבוסס וניתן לביקורת ולא סובייקטיבי ומעורפל כמו אחד שמבוסס על פירושי מעשי האל (שיכול להצדיק כל דבר- כי הוא "אובייקטיבית המעשה הנכון" וכו'
די הפשטתי את הנושא אבל זה בכלליות דעתי מהתחושה האישית שלי נטו

^ לא הייתי קורא לזה "חסרונות". ה' ידוע מה שהוא עושה, אין שום סיבה לחשוב שהוא חפץ ברעתנו, חס ושלום. נוגד את השלמות שאמורה להיות אצלו, ולא בשביל זה הוא ברא אותנו.

הוא הוכיח את נאמנותו אלינו במצרים ולאורך כל ההיסטוריה שלנו, אנחנו לא אמורים להעמיד אותנו במבחן, חס ושלום.

לדעתי אם הוא קיים אין שום סיבה לחשוב שהוא "חפץ" בכל דבר, במיוחד ב"טובתינו", לא ראיתי שום הוכחות וההיסטוריה מלאה בזוועות שקרו לעם היהודי בפרט ולעולם בכלל, ולהגיד על הרצונות של אל כל יכול (אם אתה חושב ככה, הנחתי מ"השלמות שאמורה להיות אצלו") זה לדעתי דבר אבסורדי- בכל מקרה- לטוב ולרע
לא ראיתי שום הוכחה שמה שלטענתך קרה במצרים אכן קרה, במיוחד עם כל הפרטים של הסיפור המקראי (אזכיר כאן את הדוגמא הקלאסית של השואה כדרך אגב)
ואנשים השתינו על פצעים כי חשבו שזה מחטא, אני לא חושב שיש סיבה לוותר על האפשרות לבקר דעות כאלה או אחרות

אם אתה מערער על מסורת והיסטוריה של עם שלם - הבעיה היא אצלך, זה לא שאנחנו סתם מעבירים את המסורת הזאת מיום שזה קרה.

שואה? זה חלק מהבנואות של אחרית הימים, זה בדיוק מה שהקב"ה אמר שיקרה אם נעזוב אותו, חס ושלום. יש עליה נבואות ממש מדוייקות, והן בתקיימו. כולל מה שאתה אומר עכשיו, שאחרי השואה יהי אנשים שיאמרו שהיא קרתה בגלל שאין אלוקים, לרמות שבפעול ההפך הוא הנכון, כי הוא הזהיר אותנו עליה מראש.

http://www.yahadoot.net/item.asp?id=582&cid=12

http://www.yahadoot.net/item.asp?id=583&cid=12

http://www.yahadoot.net/item.asp?id=397&cid=13

לא אכפת לי אם אתה חושב שיש לי בעיה או משהו... אני פשוט לא רואה סיבה לקבל את ה"לחץ חברתי" הזה ישר ולא להיות סקפטי לגבי דרך חיים/ דעות כאלה.
אתה טוען לשלמות וטוב שלו אך לאחר מכן טוען שהוא הרג חפים מפשע בשביל להעניש את הכלל
אני לא מנסה להתווכח איתך על האופי שלו, אלא מציג את דעתי שאין תועלת בניסיון פירוש של "מעשי האל" לטוב ולרע, זה מיותר
ואני לא חושב שלשחק עם אותיות בתדירות לא קבועה זה נקרא נבואה, וגרמניה ממש לא הייתה בנויה מנסיכויות שרבו על מלך והתאחדו ביחד ואז זה קרה, הייתה להם דמוקרטיה, גם כי לא נהרס העולם.
תראה גם אם אתה תביא לי הוכחה מושלמת ל"נבואה" כלשהי, זה לא משנה כי תראה כי היא הייתה נכונה ותו לא, לא יותר מזה, אפילו לא תוכיח שהיה עירוב אלוהי כלשהו (זה משהו אחר שתצטרך להוכיח בנפרד), וכמובן שזה תלוי בכמה כללית אותה נבואה