כל מי שלא מאמין בה' מה גרם למפץ הגדול להווצר בדיוק?

המפץ הגדול זה תיאוריה אבל זה נשמע לי יותר הגיוני מאשר ישות עליונה שיצרה את היקום.
אני מודעת ומודה שאני לא יודעת ב100% אם המפץ הגדול קרה ומאיפה הענן גז הענק הגיע מההתחלה, וזה משהו שרק בעתיד המדע יגלה.
אני לא משלימה את החסר באמצעות רעיון של ישות עליונה.

לא כל מי שלא מאמין באלוהים מאמין במפץ הגדול...

מי אמר שאני מאמין במפץ הגדול?

שואל השאלה:
אז במה אתם מאמינים? זה מה ששמעתי עד היום..

אני לא יודעת איך העולם נוצר בגלל שאין לי הוכחה אמיתית, אני לא סומכת על מה שמדענים אומרים. אני מאמינה שהיקום נוצר בדרך הטבע, אני לא יודעת איך

בא לי להיכנס לדיון הזה, נשמע מעניין (לא כמו הדיונים על היחס לנשים ביהדות, זה כל כך צבוע).
כן, אין לי תשובה כי אני מאמין ב-ה'.

עריכה: לא משנה, נראה שאין פה מספיק דעות):

אני מאמין שהאלים יצרו את היקום

שואל השאלה:
malia
וכל מי שאומר שאין לו מה להגיד בנוגע לאיל נוצר היקום ומאמין רק במפת הגדול
זה טפשי כי אין לכם מה להגיד לאיל הכל נוצר ולמה..
כיאלו למיד אתאיסטים אמרו לי ככה זה נוצר מהמפץ הגדול, אבל המפץ מספר על איך היקום התחיל להתפתח לא מה גרם לזה
ולכן כל הטענות שלכם נופלות

תני לי לשאול אותך שאלה דומה:מה גרם לאלוהים להיווצר בדיוק? הוא הרי לא יכול סתם להתקיים בלי התחלה

לא קשור, אלוהים הוא סיבת עצמו, חומר לא יכול להיות סיבת עצמו.

^ולכן לפי אותו הגיון גם המפץ הגדול יכול להיות סיבת עצמו, או שיכולה להיות לו סיבה אחרת.

א' כמו שכתבתי, כידוע, חומר לא יכול להיות סיבת עצמו, דבר מטא-פיזי יכול להיות סיבת עצמו.
ב' מה הסיבה האחרת?

אם חומר לא יכול להיות דבר שמגדיר את עצמו אז גם אלוהים (שמוגדר כ"כל בכל", כלומר-כל דבר) לא יכול להיווצר.

בנוגע לסיבה האחרת, אחד מעקרונות המדע הוא שלא גילו את הכל, אחד מהדברים שלא גילו עדיין זה כיצד ובעיקר מדוע התרחש המפץ הגדול, יש מספר השערות כמו לחץ כבידתי אדיר או חוסר יציבות חשמלי אבל הן לא מוכחות עדיין ולכן עוד לא יודעים אם הן נכונות.

שואל השאלה:
הוא דווקא כן יכול
הוא לא צריך להיות נוצר על ידי משהו כי הוא לא מוגבל
וחומר מוגבל.

לא לא, אלוהים פשוט לא חומר.
חומר הוא נוצר, בתור דבר המוגדר נוצר חייב להיות לו יוצר, ליוצר לא צריך להיות יוצר כי הוא יוצר ולא נוצר.
הוא סיבת עצמו וכורח המציאות.

מי החליט שחומר נוצר?
(אני מתייחס פה לרעיון שמישהו, לדוגמא אל כלשהו יצר את החומר)
לפי אותו הגיון שבהחלטה (ללא כל ביסוס לדעתי) שחומר נוצר על ידי אל, אני יכול להניח גם שהאל נוצר ממשהו.
אפילו במיתולוגיות מקבילות ליהודית (כמו היוונית לדוגמא) יש מקור לאלים, יש להם הורים, ולהורים שלהם יש סבים ולסבים שלהם (או הדור שלפני) הייתה סיבה להיווצר, הם לא נוצרו מכלום.

תקרא על הטיעון הקוסמולוגי, כל חומר הוא בהכרח לא סיבת עצמו

שואל השאלה:
כי חומר הוא דבר מוגבל איך הוא יכול למיד להיות קים?

אני מצטט פה את הטיעון:
1: דברים מסוימים נגרמים.
2: אין דבר היכול לגרום את עצמו.
3: על כן, כל דבר נגרם חייב להגרם על ידי משהו אחר.
4: לא ניתן למתוח שרשרת סיבתית באופן אינסופי לאחור.
5: מכיוון שכך, חייבת להיות סיבה ראשונית.

אני מודע לכך שלא ניתן למתוח שרשרת לאחור-לכן אני אומר שהייתה סיבה אבל אני עוד לא יודע אותה.
לעומת זאת, אלוהים לפי הטיעון הזה צריך גם להיות קיים מסיבה ראשונית כלשהי לא? כי אם החוק תקף רק לחלק מהדברים ולאחרים כמו אלים הוא לא, אז אני יכול לומר שהוא לא תקף לחומר כמו שהוא לא תקף לאל.

לא לא לא, זאת בדיוק המסקנה של הטיעון, בגלל שלא ניתן למתוח שרשרת סיבות לאחור אנחנו חייבים להניח סיבה ראשונית ש*לא* נוצרה- האל.

ולפי אותו הגיון אני יכול להניח שחומר (או אנרגיה או אפילו מפץ גדול) לא נוצר, אלא פשוט התרחש.

לא אתה לא יכול, כי חומר לא יכול להיווצר ללא סיבה, אלוהים כן.

למה?

אני מצטט:

הטיעון הקוסמולוגי מתחיל משאלה פשוטה: למה בכלל קיים היקום? כאשר אנו רואים עצם כלשהו, אנו מניחים שחייבת להיות סיבה כלשהי לקיומו. אם למשל נלך במדבר ונמצא על החול כדור עשוי זכוכית, נשאל את עצמנו איך הוא נוצר ואיך הגיע לשם. תשובה כגון "הוא פשוט שם בלי סיבה" תשמע לנו מופרכת. אם כן, כפי שטוען ריצ'רד טיילור בספרו מטאפיזיקה[1], נניח שהיקום כולו הוא אותו כדור זכוכית: האם לו עצמו לא נדרשת סיבה שתסביר את קיומו?

אנו מניחים אפוא שלכל דבר שקיים יש סיבה שגרמה לו להתקיים. כמו כן ברור שדבר אינו יכול להיות סיבת עצמו - כדור הזכוכית לא יכול היה ליצור את עצמו, מהטעם הפשוט שהוא לא היה קיים לפני שנוצר. חייבת להיות סיבה אחרת שיצרה את הכדור והוא הדין לגבי היקום. הבעיה היא, שתהיה אשר תהיה הסיבה הזו של היקום, הרי היא צריכה גם כן סיבה לקיומה, וזו צריכה גם כן סיבה, וכן הלאה. כתוצאה מכך אנו עלולים להיקלע למצב בלתי רצוי של רגרסיה אינסופית, כלומר שרשרת אינסופית של סיבות שלא מתחילה בשום מקום. אבל אם לשרשרת הסיבות אין התחלה, לא ברור איך משהו יכול היה להיווצר בכלל...

בעקבות זאת הסיקו פילוסופים כמו תומאס אקווינס[2] שחייבת להיות סיבה ראשונה שלה עצמה אין סיבה, והיא זו שממנה מתחילה שרשרת הסיבות שהובילה לקיומו של היקום ושל כל אשר בו. הסיבה הראשונה הזו, קבע הפילוסוף אׅבן סינא, אינה יכולה להיות רק אפשרית המציאות (כלומר משהו שקיים אך יכול היה גם שלא להתקיים), אלא עליה להיות מחויבת המציאות (כלומר קיימת באופן מהותי ומוכרח, ולא מקרי). זאת משום שאם אותה סיבה ראשונה היתה רק אפשרית המציאות, היתה עולה השאלה מה אם כן גרם לה להתקיים בפועל, ושוב היינו נזקקים לסיבה הקודמת לה, וכן הלאה עד אינסוף. לכן אותה סיבה ראשונה, שהיא סיבת הסיבות, היא מחויבת המציאות: היא קיימת בהכרח ואינה תלויה בשום גורם אחר לקיומה. הסיבה הראשונה הזאת היא אלוהים.

שואל השאלה:
אתה מסכים איתי שחומר הוא מוגבל?

אני מסכים שאם חומר מוגבל (לפי הידע שלי).
אני פשוט מרחיב את הטיעון הזה ואומר שאם חומר הוא מוגבל, ותודעות אנושיות הן מוגבלות אז למה שאל לא יהיה מוגבל?

^^זה אני מסכים אם ההיגיון שכתוב שם, אני לא מסכים שהסיבה חייבת בהכרח להיות אל, היא יכולה להיות כל דבר אחר.

אתה מסתובב במעגלים, בגלל שכל דבר מוגבל זקוק למשהו בלתי מוגבל, אלוהים בלתי מוגבל.
תקרא שוב מה ציטטתי

למה אלוהים הוא בלתי מוגבל?
ואם אלוהים הוא בלתי מוגבל אז למה שחומר יהיה מוכרח להיות מוגבל?

הוא צודק דווקא,
אתה יכול להגיד שהחומר הוא הסיבה הראשונית אבל זאת תשובה פחות הגיונית מכיוון שיותר סביר שישות שהיא מעבר להבנתנו ולתפיסתנו היא תהיה הסיבה הראשונית ולא דבר מוגבל שהולך לפי חוקים.
הסיבה לכך היא שאם נגיד אתה אומר שהיקום הוא הסיבה הראשונית אז אפשר לשאול נגיד למה הוא כפוף לחוקים כאלה ואחרים? ולמה הוא דווקא ככה ולא אחרת?
כלומר למה יש כמות של x חומר ולא פי 2 יותר? ולמה יש את החוק טבע הזה ולא אחר? ולמה הקבועים הפיזיקליים הם ככה?
להגיד שהמפץ הגדול הוא הסיבה הראשונית, ושבמזל הוא גם מושלם ליצירת חיים והוא מוגבל והולך לפי חוקים ספציפיים, זה פשוט לא הגיוני.
כדי שאני אסכים שמשהו יכול להיות סיבה ראשונית הוא צריך מאפיינים מספיק "מוזרים" כדי שאני אסכים להוציא אותו כיוצא דופן מעקרון הסיבתיות. והמפץ הגדול ממש לא עומד בשום תנאי כזה מבחיתני.
אבל ישות אינטיליגנטית אינסופית אומניפוטנטית שאינה כפופה לשום חוקי טבע או לזמן? עכשיו זה מאפיינים לעניין.

כן

^זה בדיוק העניין שאני לא מבין, איך ישות, ללא מסה מוגדרת, ללא תודעה שאנחנו מסוגלים להבין, וללא סיבה הגיונית לקיום שלה עצמה, שיכולה לקבוע חוקים (פחות או יותר שרירותיים), שלא קובלים אותה בהכרח זה הגיוני יותר מחומר (בעל מסה) שמציית לחוקים (שרירותיים) שפשוט קיים כי הוא היה קיים-בדיוק כמו הישות. אני פשוט לא מבין למה צריך להיות מישהו או משהו שקובע את החוקים, למה שאלו לא פשוט יהיו החוקים שהטבע יפעל לפיהם.

^ובנוגע לרוב הדוגמאות שנתת שם (לדוגמא למה אין כפול חומר) יש הסברים מדעיים או שיהיו להם בעוד כמה שנים.

"ללא מסה מוגדרת"
אם היתה לה מסה מוגדרת אז היא לא הייתי מקבל את זה שהיא הסיבה הראשונית, כי מי נתן לה את המסה הזאת, ולמה דווקא בכמות הזאת, ומי בכלל המציא את המושג מסה ואת החוקים שעל פיו הוא עובד?
אם אני מחפש סיבה לקיומה של המסה, אני לא יכול לקבל תשובה שכוללת ישות שמכילה מסה.

"ללא תודעה שאנחנו מסוגלים להבין"
אתה מסוגל להבין בכלל את התודעה של עצמך? או של המשפחה שלך?

"שיכולה לקבוע חוקים"
אנחנו שואלים מאיפה הגיעו החוקים אז מן הסתם נגיע לישות שהיא בעלת יכולת לחוקק חוקים כרצונה.

"אני פשוט לא מבין למה צריך להיות מישהו או משהו שקובע את החוקים, למה שאלו לא פשוט יהיו החוקים שהטבע יפעל לפיהם."
זה לא הגיוני מכיוון שכל חוקי הטבע והקבועים הפיזיקליים הם מדויקים כל כך ליצירת חיים ויקום יציב,כך שלא ייתכן שהם נוצרו במקרה תוך ניסיון אחד. זה כמו להגיד אחרי שזרקת קוביה ויצא 6 רצוף מליון פעם שזה היה במקרה. זה פשוט תשובה שלא מתקבלת על הדעת.

אז הקשיים הם גם של סבירות, וגם אפריורית אני מצפה שהסיבה הראשונית תהיה בעלת מאפיינים מיוחדים שאני אסכים להוציא אותה כיוצאת דופן מעיקרון הסיבתיות.
כמו שאם אתה הולך ברחוב ורואה פסל של חתול, אתה לא תקבל את התשובה שהוא נוצר מעצמו סתם ככה, מכיוון שזאת תשובה שלא מתקבלת על הדעת כשמדובר בפסל של חתול.
כי צריך שלדבר הזה יהיה מאפיינים מאוד מיוחדים כדי שתסכים להגיד שהוא נוצר מעצמו, וזה לא יכול להיות סתם פסל של חתול שאתה יודע שלא סביר שיעשה מעצמו.

מסה מוגדרת זה דבר שיש שאנחנו הטבע יכולים למדוד, אם אני הייתי אלוהים, הייתי דואג להתאים את עצמי לסביבה, יוצר את עצמי כגוף שמתאים למה שהוא יוצר (מחליט לדוגמא, שבכל אטום, יהיה חלק בעל מסה זעירה, שהוא אני), זה יותר הגיוני עבורי, אחרת אני פוסל את החוקים של עצמי ומוכיח שניתן לעבור אליהם ולהפוך לאל גם עם לא "נוצרת" כזה (פריצה בחוק).

אני לא מסוגל מדוע התודעה פועלת אבל אני יודע מעולה איך התודעה שלי פועלת, אני מסוגל לחשוב ולהיזכר, המחשבות והזיכרונות שלי מאוחסנים בעיקר במוח שלי, הן מקבלים מידע מהאזור שמסביבי וממנו משתנים בהתאם למידע.

זה בדיוק העניין שאני מציע, מה אם לא היה אף אחד שקבע את החוקים, אני לא צריך משהוא שיקבע את החוק, אני צריך שהחוק יעבוד ושלמי שיעבור אותו יהיה עונש (או שלא יהיה ניתן לעבור אותו). חוץ מזה, החוקים מותאמים ליצירת חיים אך ורק הדומים לאלו שעל כדור הארץ. אם לדוגמא כוח המשיכה לא היה ממסה למסה אלא ממסה לאנרגיה, אז יכלו להיווצר אלפי מינים אחרים, והמין האנושי לא היה נוצר כלל. בנוגע לזריקת הקובייה, כל תוצאה שתטיל במשך שש מליון פעמים (לא משנה מה הסדר, זה יכולים גם להיות מספרים שונים) היא לפי המזל בלבד, ויש לה סיכוי לקרות.

עניין הפסל של החתול-אני מסכים שאני לא אחשוב שהוא נוצר סתם כך מהריק, אבל באותה מידה אין לי סיבה לחשוב שאל נוצר סתם כך מעצמו (גם אם כך אל מוגדר).

"להתאים את עצמי לסביבה, יוצר את עצמי כגוף שמתאים למה שהוא יוצר"

מה? אתה מתכוון שאלוהים צריך להתאים את הסביבה למה שהוא? או להתאים את עצמו לסביבה?

"אחרת אני פוסל את החוקים של עצמי ומוכיח שניתן לעבור אליהם ולהפוך לאל גם עם לא "נוצרת" כזה"

איך? מה? איזה חוק אתה פוסל בדיוק? אלוהים לא יצר את עצמו איך שהוא רוצה, הוא "נוצר מעצמו" לא "יצר את עצמו", זה נשמע אותו דבר אבל זה לא. נוצר מעצמו זה לא אומר שהוא יצר את עצמו אלא שהוא נוצר מאליו או סתם ככה בלי שקדם לו שום דבר. זה ביטוי דומה ל-"הוא נעלב מעצמו" - שזה לא אומר שהוא נעלב על ידי משהו שהוא עשה, אלא שהוא נעלב בלי שאף אחד אחד גרם לכך.

"אני לא מסוגל מדוע התודעה פועלת אבל אני יודע מעולה איך התודעה שלי פועלת, אני מסוגל לחשוב ולהיזכר, המחשבות והזיכרונות שלי מאוחסנים בעיקר במוח שלי, הן מקבלים מידע מהאזור שמסביבי וממנו משתנים בהתאם למידע"

הם מאוחסנים במוח אבל איך הם עובדים? איך מתוך כמה נוירונים וחומרים כימיים צומחת תודעה אתה מסוגל להבין? ואתה יכול להבין תודעה של מישהו אחר? למה אתה בכלל מצפה להבין את התודעה של אלוהים, איך זה קשור?

"זה בדיוק העניין שאני מציע, מה אם לא היה אף אחד שקבע את החוקים, אני לא צריך משהוא שיקבע את החוק"

אז אתה אומר שהחוק נוצר מעצמו, בסדר, אבל אז השאלה היא איך זה שאוסף חוקים אקראיים כל כך מדוייק ליצירת חיים?

"אם לדוגמא כוח המשיכה לא היה ממסה למסה אלא ממסה לאנרגיה, אז יכלו להיווצר אלפי מינים אחרים, והמין האנושי לא היה נוצר כלל."

אם כוח המשיכה היה ממסה לאנרגיה כל החומר וכל היקום היו קורסים לתוך עצמם, אם היתה נדלקת אש היא היתה שואבת לתוכה כל יצור שסביבה ושורפת אותו, הכוכבים לא היו מסוגלים להתקיים והכל היה תוהו ובוהו מוחלט.
יש המון אפשרויות אחרות לחיים מן הסתם, אבל יש הרבה הרבה הרבה יותר אפשרויות לתוהו ובוהו וכאוס וכלום.
הקבועים הפיזיקליים יכולים להשתנות אבל כל אחד בטווח ממש קטן, אחוזים או עשיריות בודדות של אחוזים, אין שום סיבה שקבוע אחד לא היה פי 2 ממה שהוא עכשיו, ואז כל היקום היה לא יציב ולא היתה שום אפשרות לחיים.
מס' האפשרויות של כאוס גדול פי אינסוף ממס' האפשרויות לחיים יציבים, ובטח לחיים אינטיליגנטים.

"בנוגע לזריקת הקובייה, כל תוצאה שתטיל במשך שש מליון פעמים (לא משנה מה הסדר, זה יכולים גם להיות מספרים שונים) היא לפי המזל בלבד, ויש לה סיכוי לקרות."

זאת במידה שאתה מניח שהיו עוד אינסוף "הטלות", כלומר יקומים אחרים.

"באותה מידה אין לי סיבה לחשוב שאל נוצר סתם כך מעצמו"

משהו בטוח נוצר מעצמו, אחרת לא היינו פה. השאלה היא מה זה.

אנוכי=אני הקדוש ברוך הוא לא יכול להיות מוגבל מכיוון דאם היה מוגבל הוא היה כמונו הרי אנחנו מוגבלים בידע במעשים בכוח וכולי
ועוד דבר הקדוש ברוך הוא חייב להיות קיים תמיד מכיוון שאם היה נוצר ממשהו אזי מה שיצר אותו יותר חזק ממנו ומה שיותר חזק ממנו הוא ה"אל" החזק
וחוץ מזה זה לא הגיוני שמשהו יצור אותו מאחר ואנו יודעים שהוא יצר הכל ולא נראה לי שאיזה חומר יצור יישות בעלת שליטה בהכל

האמת היא שפשוט לא אכפת לי איך זה קרה אז אף פעם לא קראתי
אבל אם את רוצה לדעת תקראי מאמרים ומחקרים במקום לשאול ילדים בני 15

שואל השאלה:
רציתי לשמוע מה אנשים פה חושבים
כי כל הזמן אני רואה "המפץ הגדול המפץ הגדול" אבל בעצם זה לא הוכחה לכלום
אז רציתי לראות מה אותם ילדים פה שאומרים את זה כל הזמן חושבים על זה