19 תשובות
אמת אני לא מאמין אבל לא מזלזל
אין לי ממש מושג למה אתאיסטים כלכך גאים בעובדה שהם אנשים שיותר רציונליים מכם, כנראה שזה נובע מכפייה דתית והרבה אגו, שכן רובם הגדול רואה עצמו כאדם יותר אינטליגנטי מאדם שהוא תאיסט ואני גם מסוגל להבין למה...
בכל מקרה ישנם גם דתיים/חרדים שמזלזלים בתאוריות המקובלות על הקהילה המדעית, לא חסרים.
(אני לא אתאיסט ולא תאיסט, ההגדרה שלי רשומה לי בפרופיל).

תאיסט = תאיזם, במובנו הרחב, הוא עמדה לפיה קיים אל אחד לפחות. במובן מצומצם יותר המונח משקף קשת אמונות דתיות על פיהן קיימים אל או אלים אשר בראו את העולם, מנהיגים אותו באופן אקטיבי (אם כי לא בהכרח גלוי לעין), וגומלים לבני האדם בהתאם למעשיהם באופן ישיר; בקיום נתון, בחיים לאחר המוות, או בשניהם. (מויקיפדיה)
אפשר דוגמא? לא אוכל ממש להגיב אם לא אדע למה את מתכוונת, ואם אני יכול להסכים.

ואני די בטוח שעל פי רוב ההגדרות הקיימות, דאיזם זה סוג של תאיזם, אבל זה כנראה תלוי איך אתה מגדיר אותם^

מבחינתי (כלומר לפי ההגדרות שלי) בן אדם יכול להיות או תאיסט או אתאיסט, אין בין לבין ואי אפשר להיות שניהם יחד או אף אחד מהם.

או שאתה משוכנע בטענה של קיום ישות אלוהית (מה שהופך אותך לתאיסט), או שאתה לא (אתאיסט).
לא פוסל לחלוטין את קיומו של אלוהים, אבל גם לא מאמין בו, שכן לא אוכל להאמין לחלוטין במשהו חסר הוכחות וביסוס אבל גם לא אוכל לפסול אותו לחלוטין.
לדוגמה כדור הארץ, מה היית חושב עליו לפני גילוי כוח המשיכה?
כמובן שזה גם תופס לגבי דברים מגוחכים ואפילו פחות סבירים מאשר קיומה של ישות כלשהי, כמו מפלצת הספגטי המעופפת לדוגמה...
ואם יש אלוהים תפיסת עולמם של הדאיסטים לגביו נראית לי הכי רציונלית.
אני גם מעדיף לכנות את זה ישות או תודעה, אלוהים נשמע לי ילדותי.
תאיסט ואתאיסט הם לא ברירת המחדל, אלו הם תפיסות העולם הכי נפוצות לפי מה שידוע לי.
ודאיזם זה אכן סוג של תאיזם, הבעיה היא שאני דאיסט רק בתנאי שהישות הזו באמת קיימת, בגלל זה רשמתי "אגנוסטיקן".
הבעיה היא עם תאיזם זה שההגדרה המקובלת לגבי תאיזם זו: תאיזם, במובנו הרחב, הוא עמדה לפיה קיים אל אחד לפחות. במובן מצומצם יותר המונח משקף קשת אמונות דתיות על פיהן קיימים אל או אלים אשר בראו את העולם, מנהיגים אותו באופן אקטיבי (אם כי לא בהכרח גלוי לעין), וגומלים לבני האדם בהתאם למעשיהם באופן ישיר; בקיום נתון, בחיים לאחר המוות, או בשניהם.
(מויקיפדיה).
דאיזם הוא אכן אמונה בישות, אבל בלי שום קשר לדת או לחומר, ישות מטאפיזית שיצרה חומר עם חוקים פיזיקלים ונמנעת מלהתערב בבריאה מסיבות לא ידועות.
יכול להיות שלישות אין תודעה.
אתה אמרת "אני דאיסט רק בתנאי שהישות הזאת באמת קיימת".

לי המשפט הזה לא נשמע ממש הגיוני.

בפשטות, האם אתה משוכנע שקיימת/היתה קיימת איזשהי ישות תבונית שיצרה את העולם?

לפי דעתי אם אתה אומר כן אתה סוג של דאיסט לפחות, ואם אתה אומר שאתה לא משוכנע עדיין, אתה אתאיסט.

כמובן זה לפי ההגדרות שלי, לא לכולם יש את אותן הגדרות.

אבל זה כן נכון ש-או שאתה משוכנע שמשהו מתרחש קיים, או שאתה לא.
אין בין לבין, אין דבר כזה לא להיות לא משוכנע ולא להיות כן משוכנע ואין דבר כזה להיות גם משוכנע וגם לא משוכנע.

ברצינות, לגבי כל תופעה ודבר - או שאנחנו משוכנעים שהוא קיים/מתרחש, או שאנחנו לא.
אני לא יכול לדעת בוודאות אם הישות לא קיימת ולכן אני לא פוסל לחלוטין את האפשרות הזו, במידה ובטוח קיימת ישות, אני משוכנע שהכי הגיונית תהיה תפיסת עולמם של הדאיסטים.
אתאיסט הוא אדם שפוסל לחלוטין את קיומה של ישות "אַתֶאִיזְם הוא חוסר האמונה בקיומן של ישויות אלוהיות" אני באופן אישי לא מאמין, אבל גם לא פוסל.
מה שאומר שאני לא אתאיסט על פי הגדרה.
אני לא הייתי צריך להגדיר את עצמי כדאיסט, אבל אני כן סוג של תומך בתפיסה הזו.
זה עדיין לא נשמע לי הגיוני, לא אמרתי שאתה פוסל או לא; שאלתי אם אתה משוכנע כרגע שהיא קיימת או היתה קיימת, זה הכל.

ורגע אחד אמרת שאתאיסט זה מישהו שפוסל לחלוטין ישויות אלוהיות, וברגע אחר נתת פירוש לאתאיסט שונה לגמרי.

כתוב בפירוש שאתאיזם הוא *חוסר אמונה* בקיומן של ישויות אלוהיות.

כלומר, זה לא פסילה של הטענה שאלוהים קיים, וזו לא הטענה שאלוהים לא קיים, אלא - זו דחייה של הטענה שאלוהים קיים.
כלומר אי שכנוע.


או שאלוהים קיים, או שהוא לא - אלו 2 האפשרויות היחידות.
אתאיזם/תאיזם מדבר רק על אחת מהטענות (הטענה שאלוהים קיים).

אתן לך דוגמא עם אנלוגיה;

נגיד לחבר שלי יש צנצנת מלאה בכדורים.
והוא אומר לי שהוא מאמין שיש בצנצת מספר זוגי של כדורים.

האם אני אאמין לו ישר? לא.
אז אגיד לו, אני לא מאמין בטענה שלך, הרי אין לה ביסוס.

עכשיו, האם זה אומר שהטענה שלי היא שיש מספר אי זוגי של כדורים, רק בגלל שדחיתי את הטענה שלו? האם זה אומר שאני "פוסל לחלוטין" את הטענה שלו? לא.

אני סהכ לא משוכנע במה שהוא אומר.
אפילו שחייב להיות או מספר זוגי או אי זוגי של כדורים.

אני אישית גם אגנוסטי, וגם אתאיסט.

קצת קשה לי להבין, האם אתה לא יודע במה אתה מאמין? כלומר קשה לך לזהות אם אתה משוכנע או לא?

או שפשוט אתה לא מסכים איתי ש-או שאתה משוכנע במשהו, או שאתה לא.
אם אתה משוכנע בטענה שאלוהים קיים או היה קיים, אתה סוג של תאיסט, ואם לא - אתה אתאיסט.
אני לא משוכנע שאלוהים לא קיים, אבל אני גם לא משוכנע שאלוהים קיים, שכן לא ניתנת לי היכולת לדעת בוודאות.
הייתי גם מגדיר את עצמי כאתאיסט אם לא הייתי מודע להגדרה הזו, אבל אני לא מוגדר כאתאיסט על פי ההגדרה המקובלת.
קח לדוגמה את כדור הארץ, קרוב לוודאי שבעבר אנשים רציונליים חשבו שהוא שטוח, שכן אתה הולך בכדור הארץ ואתה לא נופל לריק.
לאחר מכן התגלה כוח המשיכה שנותן את התשובה לתופעה הזו.
לפסול לחלוטין את אלוהים רק בגלל שאני לא יכול להוכיח את קיומו, לא שונה בעיניי מלהאמין באלוהים באמונה עיוורת, שכן שניהם נחשבים לאמונה, בשני המקרים אתה מאמין בדבר שלא ניתן להוכיח.
אם כל האנשים היו רציונליים ומתבססים על הגיון בלבד, קרוב לוודאי שכדור הארץ היה נשאר שטוח עוד הרבה זמן על פי אמונתם של האנשים הרציונליים, עד שבא אריסטו והטיל ספק בהגיון עצמו, וכך הגיע לתובנה חדשה שגרמה לו למצוא הוכחה לכך שכדור הארץ הוא כדורי.
אם אתה לא פוסל לחלוטין את קיומו של אלוהים מבחנתי אתה נחשב לאגנוסטיקן.
גם לאגנוסטיות יש תת הגדרות, תחפש מה ההגדרה שהכי מתאימה לתפיסת העולם שלך וזו ההגדרה האמתית שלך.
אני מניח שאני דוגל ב"אגנוסטיות חזקה", אגנוסטיות חזקה היא תפיסת עולם הגורסת כי אין לאדם כל יכולת לדעת האם קיימת אלוהות כלשהי או לא.
ההשקפה הטוענת כי הבעיה לגבי הוכחת קיומו של האל או ישות אלוהית כלשהי אינה ניתנת לפתרון במהותה, או שאין לבני האדם כלים לשפוט לגביה.
מסכים איתך כמעט על הכל, ועל פי ההגדרות שלי (ולפי מה שהבנתי גם שלך), אתה כמוני - אתאיסט אגנוסטי.

"אם כל האנשים היו רציונליים ומתבססים על הגיון בלבד, קרוב לוודאי שכדור הארץ היה נשאר שטוח עוד הרבה זמן על פי אמונתם של האנשים הרציונליים, עד שבא אריסטו והטיל ספק בהגיון עצמו, וכך הגיע לתובנה חדשה שגרמה לו למצוא הוכחה לכך שכדור הארץ הוא כדורי."

לא נכון, דווקא בגלל ההיגיון, והידע - הגענו למסקנה שכדור הארץ עגול.
איך הגעת לזה שהיינו חושבים שכדור הארץ שטוח דווקא בגלל ההיגיון?
וכמובן שאין יכולת לדעת שישות אלוהית על טבעית קיימת... אנחנו משתמשים במדע כדי לדעת תשובות לגבי הטבע, המדע זה הדרך היחידה והכי טובה כדי לגלות את האמת לגבי היקום.

הוא משתמש אך ורק במתודיקה נטורליסטית, הוא לא יכול ולא יודע בכלל אם יש על טבעי, וגם אם כן - הוא לא יודע איך לגעת כרגע בזה.
"לא נכון, דווקא בגלל ההיגיון, והידע - הגענו למסקנה שכדור הארץ עגול.
איך הגעת לזה שהיינו חושבים שכדור הארץ שטוח דווקא בגלל ההיגיון?" (הציטוט שלך).

"קח לדוגמה את כדור הארץ, קרוב לוודאי שבעבר אנשים רציונליים חשבו שהוא שטוח, שכן אתה הולך בכדור הארץ ואתה לא נופל לריק." (הציטוט שלי).

מי העלה על בדעתו בכלל שיש דבר כוח משיכה?
לא ידוע, אבל קרוב לוודאי שאף אחד, עד שיום אחד נפל ליד אדם בשם סר אייזק ניוטון תפוח, והוא הטיל ספק באירוע: "זה ארע עקב נפילה של תפוח, בשעה שהיה במצב ברוח מהורהר. מדוע התפוח נופל תמיד במאונך לקרקע? חשב לעצמו...מדוע הוא אינו נופל לצדדים או כלפי מעלה, אלא תמיד לעבר מרכז האדמה? הסיבה היא שהאדמה מושכת אותו. מוכרח להיות כוח שמעורב בדבר".
כל המהות של פילוסופיה היא הטלת ספק, אני לא מחשיב אדם שלמד תובנות של אחרים לפילוסוף לעומת האוניברסיטה, אבל כל אדם שמטיל ספק כמעט בכל נחשב לפילוסוף מבחנתי.
הכוונה שלי הייתה שעליך להטיל ספק כמעט בכל דבר, לא משנה עד כמה הדבר נראה לך הגיוני, לפעמים דברים לא נראים הגיוניים מספיק ולכן מראש אתה מוותר עליהם.
אולי אם נתעלם מן ההיגיון, נוכל לגלות דבר חדש.
אם אריסטו לא היה דוגל בתפיסה הזו, שכן אריסטו הוא האדם הראשון לפי מה שידוע לנו שהצליח להוכיח שכדור הארץ עגול ולא שטוח.
אם לא היה מטיל ספק במה שנראה הגיוני, לא היה מגיע לתובנה הזו מהתחלה והיה פוסל אותה מראש.
זה לא קשור, אמרת שהיינו מאמינים שכדור הארץ עגול הרבה אחרי.

כל עוד לא היו ראיות שכדור הארץ עגול, לא היה סביר לחשוב שהוא עגול, ואפילו היה סביר לחשוב שהוא שטוח (זה לא אומר שאין הטלת ספק).

ברגע שיש ראיות מספקות שכדור הארץ עגול, הדבר הכי הגיוני יהיה להאמין שהוא עגול.

אתה לא מתחיל להאמין בעגול רק בגלל שאתה מטיל ספק, הטלת ספק קשורה לרמת הביטחון שלך בטענה שהוא שטוח.

אתה מתחיל להאמין שהוא עגול בגלל הראיות.
נכון, אבל ישנו הבדל בין ראיות לבין אי ראיות.
ואי ראיות או חוסר הגיון הם לא לגיטימציה לפסול דבר מסוים וחלק מהאנשים הרציונליים נוטים לעשות זאת.
אני חושב שקצת הוצאתי את הדיון מהקשרו, אז בוא נסכם שאני משתייך להגדרה של "אגנוסטיות חזקה" ואתה "אתאיזם אגנוסטי"..
אסכים במקרה הספציפי הזה לגבי אלוהים, חוסר ראיות הוא לא ראיות לחוסר, אבל יש הרבה במקרים שדווקא זה כן המקרה.

שנינו מסכימים על כך שאין סיבה לטעון שאין ישות אלוהית, וזו לא טענה רציונלית.

ככה שאם אתה טוען שחלק מהאנשעם הרציונלים עושים את זה, הם הגדרתית לא רציונלים בטענה הזו.

ובנוגע להגדרות של עצמנו, כן אני משייך את עצמי לאתאיזם אגנוסטי.

אבל כל בן אדם הוא או תאיסט או אתאיסט.
אפשר להיות אתאיסט גנוסטי, אפשר להיות אתאיסט אגנוסטי, כמו שאפשר להיות תאיסט גנוסטי ותאיסט אגנוסטי.

אבל כל בן אדם בעולם - או שהוא משוכנע שיש ישות אלוהית שהתקיימה באיזשהו שלב, או שהוא לא.
אני מרגיש שאני לא יכול להסיק מסקנות מחוסר ידע ולכן אין לי דעה מגובשת המשתייכת לאחד מהצדדים.
זה כמו שאגיד לך שהייתה לי דעה מגובשת לגבי ההרג או הרצח של סולומון טקה עוד לפני שבכלל שחררו לציבור חלק מחומרי החקירה.
ואני חושב שהם כן רציונליים, אבל ישנה דרגה של רציונליות הגבוהה מהדרגה שלהם מבחינת התפיסה.
"אני מרגיש שאני לא יכול להסיק מסקנות מחוסר ידע ולכן אין לי דעה מגובשת המשתייכת לאחד מהצדדים."

גם לי, אבל זה מתקשר לאגנוסטיות/גנוסטיות. לא לתאיזם/אתאיזם.

אגנוסטיות עונה על השאלה של ידע.

אנסה לפשט את זה כמה שיותר.

יש 2 שאלות שצריך לשאול כדי לקבל הבנה על השיוך לאמונה באלוהים.

- האם אתה מאמין באופן אקטיבי בישות כזו?

- האם אתה טוען שאתה יודע שישות כזו קיימת?

אם ענית על השאלה הראשונה כן, אתה תאיסט, אם ענית לא, אתה אתאיסט.

אם ענית על השאלה השנייה כן, אתה גנוסטי, אם ענית לא, אתה אגנוסטי.

זה ממש פשוט, אקשר אותך גם לאתר שאולי יוכל להסביר באופן מופשט.
אפילו שאני יכול להסכים שעניין ההגדרות הוא די פעוט, אבל אני פשוט מבולבל מהשיוך שלך.
אין קשר לדעה מגובשת.

נגיד במקרה של טקה, נגיד -או שאתה מאמין שזה היה רצח, או שאתה לא.
אין בין לבין, אין גם וגם, ואין אף אחד מהדברים יחד.

או שאתה משוכנע שזה היה רצח או שאתה לא.
בגלל שאין ראיות מספקות לאף אחד מהצדדים, אני כרגע לא משוכנע שזה היה רצח (אך כמובן גם לא משוכנע שזה היה בסדר או טעות).
"- האם אתה מאמין באופן אקטיבי בישות כזו?"
לא

"- האם אתה טוען שאתה יודע שישות כזו קיימת?"
לא

הגדרה של רצח = הרג אדם בכוונה תחילה, לפי העדות שהשוטר מסר ונודע לציבור לגביה, השוטר הרג את סולומון ברשלנות.
כרגע גם אני לא משוכנע שזה היה רצח, אבל אני מעדיף לחכות לסיום החקירה, כרגע אני נשאר עם ראש פתוח ולא מדבר יותר מדי על דעתי בנושא.
והעדות של השוטר נשמעת לי יותר אמינה מעדות השמיעה של אב הילד.
אני אגדיר רצח כהרג אדם בכוונה תחילה, שעוברת על החוק.

ונשמע כאילו אתה די כמוני, אתאיסט אגנוסטי.