26 תשובות
דעות קיצוניות
יש לו דעות קיצוניות שהרבה אנשים לא מתחברים אליהן והמון אמירות שוביניסטית ולא מקובלות
היה גזען יצא לו אמירות שוביניסטיות היה מתנגד בצורה קיצונית להפלות, אמר שהיה מכריח את הבת שלו לא להפיל גם אם תאורתית היא הייתה נאנסת בגיל 10
אמר שהפלות זה יותר גרוע מהשואה
אמר שהפלות זה יותר גרוע מהשואה
אנונימי
גזען ושובניסט, נחמד מצדו להגן על המדינה - אבל אם היינו מדינה יהודית ולא היו את כל הבעיות עם הערבים אז הוא היה שונא אותנו במקום לשנוא אותם, כי לטענתו אנחנו אמורים להיות מדינה נוצרית.
בקיצור, אנחנו קצת פחות גרועים ממי שלצידנו אין פה אהבה ספציפית למדינת ישראל.
בקיצור, אנחנו קצת פחות גרועים ממי שלצידנו אין פה אהבה ספציפית למדינת ישראל.
מושפעים
אנונימי
כי היו לא אמירות קציוניות וקשות.
אני מאוד תומכת בלחימה שלו למען חופש הביטוי אבל לא תומכת ברוב הדעות שלו.
אבל זה לא משנה את העובדה שיש לו את הזכות להתבטא ולאחרים יש את הזכות לא להסכים, מה שכן כל מי שתמך בר-ח שלו מזעזע בעיניי יותר ממנו
אני מאוד תומכת בלחימה שלו למען חופש הביטוי אבל לא תומכת ברוב הדעות שלו.
אבל זה לא משנה את העובדה שיש לו את הזכות להתבטא ולאחרים יש את הזכות לא להסכים, מה שכן כל מי שתמך בר-ח שלו מזעזע בעיניי יותר ממנו
אנונימית
כי הוא נגד הפלות
אנונימית
כי הוא אמר מלא דברים גזעניים, הומופוביים וסקסיסטיים
הוא תמך בדברים שפוגעים בזכויות של אנשים והוא גם אמר שאם הבת שלו הייתה נכנסת להריון אחרי אונס הוא לא היה נותן לה לעשות הפלה
בקיצור בן אדם מסריח וחולה נפש
הוא תמך בדברים שפוגעים בזכויות של אנשים והוא גם אמר שאם הבת שלו הייתה נכנסת להריון אחרי אונס הוא לא היה נותן לה לעשות הפלה
בקיצור בן אדם מסריח וחולה נפש
בגלל המימס
נגד הפלות, הומופוב, אמר שהפלות יותר גרוע מהשואה..
כי קשה לאנשים לקבל דעות שונות.
חופש ביטוי זה רק אם אתה בצד הנכון.
חבל שמת, הוא השראה.
חופש ביטוי זה רק אם אתה בצד הנכון.
חבל שמת, הוא השראה.
^חופש הביטוי לא כולל סעיף "ואף אחד לא יכעס עליך בגלל דעותיך", להיפך, חלק מהרעיון של חופש הביטוי זו נשיאה באחריות על דברים שאמרת.
^ אחלה איש קש. איפה בדיוק טענתי שאסור לאנשים לכעוס ?
אתה מבלבל בין החוק היבש של חופש הביטוי (הזכות לא להיעצר על הדעות שלך) לבין התרבות של חופש הביטוי (סובלנות ופלורליזם).
הביקורת שלי היא על הצביעות פה.מאי אפשר להתהדר בערכים של הכלה ופתיחות, אבל בפועל לנסות להשתיק ולהחרים כל מי שחושב קצת ימינה מהמיינסטרים. אף אחד לא ביקש חסינות מביקורת או מכעס, פשוט שאותם אנשים יפסיקו לקרוא לעצמם פלורליסטים כשבפועל הם מסוגלים להכיל רק אנשים שחושבים בדיוק כמוהם.
אתה מבלבל בין החוק היבש של חופש הביטוי (הזכות לא להיעצר על הדעות שלך) לבין התרבות של חופש הביטוי (סובלנות ופלורליזם).
הביקורת שלי היא על הצביעות פה.מאי אפשר להתהדר בערכים של הכלה ופתיחות, אבל בפועל לנסות להשתיק ולהחרים כל מי שחושב קצת ימינה מהמיינסטרים. אף אחד לא ביקש חסינות מביקורת או מכעס, פשוט שאותם אנשים יפסיקו לקרוא לעצמם פלורליסטים כשבפועל הם מסוגלים להכיל רק אנשים שחושבים בדיוק כמוהם.
אין מה לאהוב בו, היה פעיל ימין קיצוני שהוציא רק רעל
^^הם לא אמורים לקבל דעות שונות, הדבר היחיד שנדרש מהם במסגרת הפלורליזם והסובלנות הוא לא להשתיק ולשמוע, ולתת לאנשים להשמיע דעות שונות.
(או ביותר דיוק - פלורליזם - מתן אפשרות לקיום והחזקה בדעות והשקפות שונות. סובלנות - הימנעות מכפייה או אלימות כלפי המחזיקים באותן דעות.)
דווקא הדחייה הטבעית של אנשים דעות שונות היא זו ששומרת על יציבות החברה, הקושי היחסי להנהיג מהפכה או שינוי בחברה, לפי מילטון פרידמן.
(או ביותר דיוק - פלורליזם - מתן אפשרות לקיום והחזקה בדעות והשקפות שונות. סובלנות - הימנעות מכפייה או אלימות כלפי המחזיקים באותן דעות.)
דווקא הדחייה הטבעית של אנשים דעות שונות היא זו ששומרת על יציבות החברה, הקושי היחסי להנהיג מהפכה או שינוי בחברה, לפי מילטון פרידמן.
^ אז בוא נחזור להגדרה שאתה בעצמך הבאת: "סובלנות - הימנעות מכפייה או אלימות כלפי המחזיקים באותן דעות".
עכשיו תסתכל על המציאות. צ'ארלי קירק נרצח. הוא חטף כדור באמצע שענה על שאלות בקמפוס אך ורק בגלל דעותיו והפעילות הפוליטית שלו. זה לא דחייה טבעית ששומרת על יציבות החברה, של מילטון פרידמן, זו אלימות פוליטית נטו שנועדה להשתיק.
יש הבדל תהומי בין לדחות דעה של אדם (שזה לגיטימי וחלק מפלורליזם), לבין לעשות לו דה הומניזציה, לשנוא אותו למוות ולרצוח אותו. אהבתי שאתה עוטף את הסתימת פיות הזו באלימות בתוך תיאוריות אקדמיות סטריליות. זה איש קש שמתעלם לחלוטין מהמציאות.
עכשיו תסתכל על המציאות. צ'ארלי קירק נרצח. הוא חטף כדור באמצע שענה על שאלות בקמפוס אך ורק בגלל דעותיו והפעילות הפוליטית שלו. זה לא דחייה טבעית ששומרת על יציבות החברה, של מילטון פרידמן, זו אלימות פוליטית נטו שנועדה להשתיק.
יש הבדל תהומי בין לדחות דעה של אדם (שזה לגיטימי וחלק מפלורליזם), לבין לעשות לו דה הומניזציה, לשנוא אותו למוות ולרצוח אותו. אהבתי שאתה עוטף את הסתימת פיות הזו באלימות בתוך תיאוריות אקדמיות סטריליות. זה איש קש שמתעלם לחלוטין מהמציאות.
^נכון, הרצח של צ'ארלי קירק מבטא השתקה פוליטית במיטבה, אבל זו הסטת נושא הוויכוח.
נושא הוויכוח אינו על רוצחיו או תומכי הרצח של צ'ארלי, אלא על השנאה הכוללת אליו ולדעותיו ברשתות.
אין רע בשנאה הזו, יש רע באנשים מסוימים שעברו את הגבול משנאה להשתקה או ניסיון השתקה (ואני כולל גם אנשים שבאו להתווכח איתו מתוך מטרה לבזבז את זמנו או להציק לו, אגב).
וכמו שאמרתי בתחילת הטענה שלי, שאגב, לא הייתה איש קש, פשוט כי כתבת טענה נורא כללית ולאחריה דייקת אותה, זה לא איש קש, יותר כמו motte and baily.
אין שום בעיה לכעוס או לשנוא את צ'ארלי בדעותיו. ושנינו נסכים שיש בעיה עצומה בלרצוח או לפגוע ביכולת שלו לבטא את דעותיו, ובתקווה ששנינו נסכים שזה לא אותו הדבר.
נושא הוויכוח אינו על רוצחיו או תומכי הרצח של צ'ארלי, אלא על השנאה הכוללת אליו ולדעותיו ברשתות.
אין רע בשנאה הזו, יש רע באנשים מסוימים שעברו את הגבול משנאה להשתקה או ניסיון השתקה (ואני כולל גם אנשים שבאו להתווכח איתו מתוך מטרה לבזבז את זמנו או להציק לו, אגב).
וכמו שאמרתי בתחילת הטענה שלי, שאגב, לא הייתה איש קש, פשוט כי כתבת טענה נורא כללית ולאחריה דייקת אותה, זה לא איש קש, יותר כמו motte and baily.
אין שום בעיה לכעוס או לשנוא את צ'ארלי בדעותיו. ושנינו נסכים שיש בעיה עצומה בלרצוח או לפגוע ביכולת שלו לבטא את דעותיו, ובתקווה ששנינו נסכים שזה לא אותו הדבר.
^ אתה באמת כותב "אין רע בשנאה הזו". באמת ? ממתי התגובה הלגיטימית למישהו שחושב אחרת ממך היא שנאה ?
אם הבסיס לחברה, לשיטתך, הוא שאנחנו פשוט אמורים לשנוא אחד את השני על כל חוסר הסכמה פוליטית, איך בדיוק חברה כזו אמורה להתקיים מבלי לקרוס לתוך עצמה ? פלורליזם משמעותו לדעת להתווכח, לא להסכים, ואפילו לסלוד מהרעיון, אבל בלי לעשות דה הומניזציה לאדם שמחזיק בו.
והניתוק שאתה מנסה לעשות בין השנאה המותרת הזו לבין הרצח הוא היתממות מסוכנת. רצח פוליטי לא קורה משום מקום. הוא קורה בדיוק כשתרבות שלמה משכנעת את עצמה שזה בסדר גמור לשנוא אדם באופן אישי ומוחלט בגלל פוליטיקה. השנאה הזו היא בדיוק הדלק שמכשיר את הקרקע להשתקה ולאלימות שהרגע אני ואתה גינינו.
וזה ממש לא motte and bailey. הטענה שלי מהרגע הראשון הייתה נגד חוסר המסוגלות של אנשים להכיל דעות שונות. להגיד "מותר לו לדבר אבל אפשר ואין רע בלשנוא אותו" זה אולי לא ללחוץ על ההדק, אבל זו בטוח לא סובלנות.
אם הבסיס לחברה, לשיטתך, הוא שאנחנו פשוט אמורים לשנוא אחד את השני על כל חוסר הסכמה פוליטית, איך בדיוק חברה כזו אמורה להתקיים מבלי לקרוס לתוך עצמה ? פלורליזם משמעותו לדעת להתווכח, לא להסכים, ואפילו לסלוד מהרעיון, אבל בלי לעשות דה הומניזציה לאדם שמחזיק בו.
והניתוק שאתה מנסה לעשות בין השנאה המותרת הזו לבין הרצח הוא היתממות מסוכנת. רצח פוליטי לא קורה משום מקום. הוא קורה בדיוק כשתרבות שלמה משכנעת את עצמה שזה בסדר גמור לשנוא אדם באופן אישי ומוחלט בגלל פוליטיקה. השנאה הזו היא בדיוק הדלק שמכשיר את הקרקע להשתקה ולאלימות שהרגע אני ואתה גינינו.
וזה ממש לא motte and bailey. הטענה שלי מהרגע הראשון הייתה נגד חוסר המסוגלות של אנשים להכיל דעות שונות. להגיד "מותר לו לדבר אבל אפשר ואין רע בלשנוא אותו" זה אולי לא ללחוץ על ההדק, אבל זו בטוח לא סובלנות.
בגלל הדעות שלו על הפלות. כל השאר לגבי גזענות ושבוניזם פשוט נלקחו מחוץ לקונטקסט. לא אהבתי את הדעות שלו על הפלה, אבל הוא לא היה אדם כזה נורא
כי הם לא מסכימים עם דעותיו
כן, זה העולם שאנחנו חיים בו
כן, זה העולם שאנחנו חיים בו
דעות קיצוניות וטיעונים אובייקטיים. אנשים נוטים לא לאהוב את מה שלא נותן להם הזדהות ואו אישור.
אני לא מאמינה ששמו פה לאנשים מינוס, כי הם אמרו שהם לא תומכים ברצח שלו. אני לא תומכת בדעות של הרבה אנשים, אבל עד כדי לרצוח?
אנונימית
^ ככה זה כשהם הולכים ראש בקיר
תופעה מוכרת באתר הזה
יאללה, דווחו ותבקשו שימחקו לי, אני רגיל לזה בכל פעם שאומרים לכם תאמת
תופעה מוכרת באתר הזה
יאללה, דווחו ותבקשו שימחקו לי, אני רגיל לזה בכל פעם שאומרים לכם תאמת
לא מתחברים לערכים שלו כי רובם ליברלים
^infercargo
אני מאמין שהמחלוקת שלנו בבסיס הדברים היא סמנטית או מחלוקת על מיקום הגבול בין שנאה לגיטימית לאדם ולדעה לבין שנאה שבהכרח מובילה לכפייה.
אשמח ש:
א. תגדיר בלשונך את המונח "שנאה".
ב. תגדיר מהו הגבול הראוי בעיניך.
בעיניי שנאה היא בוז, דחייה ואיבה לאדם, שאינה כוללת ביטול אנושיותו, אלא הירתעות ממנו ומדעותיו, והרצון להתרחק ממנו.
הגבול הראוי בעיניי הוא הגבול שבו מאפשרים לאדם לדבר ומסוגלים להפריד עדיין בין דעות שונות שבהן הוא מחזיק ולקבל את חלקן במידת הצורך.
אני מאמין שהמחלוקת שלנו בבסיס הדברים היא סמנטית או מחלוקת על מיקום הגבול בין שנאה לגיטימית לאדם ולדעה לבין שנאה שבהכרח מובילה לכפייה.
אשמח ש:
א. תגדיר בלשונך את המונח "שנאה".
ב. תגדיר מהו הגבול הראוי בעיניך.
בעיניי שנאה היא בוז, דחייה ואיבה לאדם, שאינה כוללת ביטול אנושיותו, אלא הירתעות ממנו ומדעותיו, והרצון להתרחק ממנו.
הגבול הראוי בעיניי הוא הגבול שבו מאפשרים לאדם לדבר ומסוגלים להפריד עדיין בין דעות שונות שבהן הוא מחזיק ולקבל את חלקן במידת הצורך.
^ אתה עושה פה מכבסת מילים. אתה מגדיר שנאה בתור "בוז והרצון להתרחק" רק כדי להציג אותה כמשהו לגיטימי ופסיבי.
אבל בוז ושנאה הם שני דברים שונים לחלוטין.
בוז (או דחייה) משמעותו שאני לא מעריך את הדעות שלך ובוחר להתרחק ממך. אין בזה שום בעיה.
שנאה, בטח כפי שהיא באה לידי ביטוי ברשתות, היא מעורבות אקטיבית ועוינת. אנשים לא התרחקו מצ'ארלי קירק, הם צדו אותו. הם טינפו, איחלו מוות וייצרו סביבו תרבות של רעל.
לשנוא בן אדם באופן פעיל אך ורק בגלל מחלוקת על דעות, זה איפה שפלורליזם נגמר ומתחילה סתימת פיות. ברגע שאתה מכבס את השנאה הזו וקורא לה התרחקות, אתה נותן לגיטימציה לתרבות שהובילה בסוף לפגיעה פיזית.
אבל בוז ושנאה הם שני דברים שונים לחלוטין.
בוז (או דחייה) משמעותו שאני לא מעריך את הדעות שלך ובוחר להתרחק ממך. אין בזה שום בעיה.
שנאה, בטח כפי שהיא באה לידי ביטוי ברשתות, היא מעורבות אקטיבית ועוינת. אנשים לא התרחקו מצ'ארלי קירק, הם צדו אותו. הם טינפו, איחלו מוות וייצרו סביבו תרבות של רעל.
לשנוא בן אדם באופן פעיל אך ורק בגלל מחלוקת על דעות, זה איפה שפלורליזם נגמר ומתחילה סתימת פיות. ברגע שאתה מכבס את השנאה הזו וקורא לה התרחקות, אתה נותן לגיטימציה לתרבות שהובילה בסוף לפגיעה פיזית.
באותו הנושא: