תומכים בסיפוח איו"ש?

לא

לא
אבל בעיקרון אם זה היה מוביל לפתרון לסכסוך אז כן

ביחד עם גירוש ערבים. אם לא מגרשים את הערבים אז לא.

שואל השאלה:
ברור

דרך אגב אם אתה פתוח לתיקונים... אני חושב שכותבים איו"ש. *א*זור *י*הודה *וש*ומרון.

שואל השאלה:
יש מצב

ממש לא
בעד שתי מדינות לשני עמים תחת התנאים שלנו

^את חיה בדמיונות שלך. את יכולה לרצות שתי מדינות, אבל לא לגרום לערבים לרצות זאת - והם לא רוצים זאת; הם רוצים מדינה אחת: מדינה פאן-ערבית, מוסלמית, ללא קשר ל"פלסטין" או כל זהות אחרת שהומצאה ע"י כוחות קולוניאליים דוגמת בריטניה וברית-המועצות ולא ע"י הכוח הקולוניאלי היחיד שעדיין קיים, האסלאם.

כן

^^
אתה יודע אפשר.. לא להשאיר להם ברירה.. ולחיות בהפרדה.. קוראים לזה הרתעה, אנחנו קצת נכשלים בזה מול חמאס וחזיבאללה, יש לנו מה ללמוד, אבל אם כבר יש פתרון- זה זה

^עדיין לא למדת אני מניח

לא למדתי מה? שהמדינה שלנו לא מצליחה לייצר הרתעה? את זה למדתי, זו הבעיה.

את יודעת איך מייצרים הרתעה נגד האיסלאם?
דאר אלחרב שמעת על המושג?

^^^^^זה ליטרלי היה הרעיון של ההתנתקות, וזה הלך ממש גרוע. ראינו לאן זה מוביל. מצחיק ועצוב איך ששמאלנים תמיד אומרים "זה לא עבד כי לא ניסינו את זה כמו שצריך\באמת\בגרסה שלי", במקום להודות בטעות.

אותה הטענה לקומוניזם "הקבלן לא היה טוב"
במקום אשכרה להודות זה רעיון לא ריאלי

בדיוק. הגישה השמאלנית מטפחת כישלון כמדיניות

אני לא קומוניסטית
אני חושבת שקומוניזם יכול להיות פשוט נהדר למי שבוחר בו(למשל, קיבוצים לא מופרטים)
הבעיה שאם הופכים את זה לגישה כלפי הכלל, תמיד יהיה מישהו "שידפוק את זה", ואז מישהו ידפק ממנו, ואז זה לא ילך.


ולשריונר המעופף, כזכור לי לא שמאלנים הובילו את ההתנתקות, אבל בכל מקרה, אם תשים לב זה בדיוק מה שאמרתי מההתחלה, מול חמאס לא עמדנו במה שצריך לעמוד, גם מול חיזבאללה לא.
אפשר לשנות? כן. יותר מזה, צריך.
וחוץ מזה, צריך להבין שאין ברירה, ההשפעה השלילית שגירוש לא חוקי(כי הוא לא יכול להיות חוקי, לפחות כרגע), תביא על ישראל ועל האזרחים היא גרועה יותר מלהשאיר את המצב הקיים, והמצב הקיים גרוע.
לספח את השטח בלי לגרש אותם זה אפילו עוד יותר נורא.
אז נראה שהפתרון הריאלי היחיד, הוא פשוט 2 מדינות. לא היום, לא מחר וגם לא עוד עשור. לטפל בבעיה מהשורש, לייצר הרתעה, לא להשאיר ברירה.

קומוניזם מחסל את אלמנט התחרות, ולמעשה יוצר מונופול ממשלתי במקום מונופולים פרטיים (שהם אחד החסרונות שסוציאליזם בא, לכאורה, לתקן). כל מערכת גדולה מקיבוץ קטן שתאמץ גישה סוציאליסטית חזקה, סופה קריסה. וקומוניזם, בהיותו דיקטטורה של הפרולטריון, מהווה החלפת השלטון הישן באלטרנטיבה גרועה יותר ב-99.99% מהמקרים.

לא אמרתי ששמאלנים הובילו את ההתנתקות. דיברתי על ההתעקשות של השמאל לנסות שוב רעיונות שנכשלו לחלוטין. הרתעה היא לא דבר רלוונטי כאן, האויבים האלה לא מונעים מגישה רציונאלית אלא מפנאטיזם אסלאמי ואנטישמי שבינו ובין הגיון אין דבר משותף. גם אם תתקפי כל חיזבאללון שזז בקצה הבוהן מהחלטה 1701, הם עדיין יכינו מתקפה ובסוף יתקפו. אויב כזה צריך להשמיד כליל, לא להרתיע. אין הרתעה בעולם שתעזור לך מול דבר כזה.

ולגבי גירוש, הוא יהיה חוקי אם נכריז עליו ככזה - חוקי בחוקי מדינת ישראל. הוא לא יהיה חוקי בינלאומית. אבל החוק הבינ"ל צריך להיות אחרונת דאגותינו.

אני מוכן לחטוף סנקציות מאשר למות תוך כדי שאונסים אותי ושורפים אותי

^נשמע כמו גישה מאד בריאה לחיים

^^
או פשוט לייצר מצב בו זה לא יכול לקרות.. צהל חזק לא? ישראל חזקה לא?
אז יאללה, להביא את זה לידי ביטוי. מה זה החוסר אמונה הזה בצבא ההגנה לישראל?

ולגבי ההוא שדיבר על קומוניזם. אני הבהרתי בצורה דיי ברורה שאני לא תומכת בקומוניזם, אני לגמרי חושבת שזו גישה נהדרת איפה שזה עובד! אני אתן לדוגמה קיבוץ שאני מכירה באופן אישי, כזה שלא עבר הפרטה. האנשים שם חיים בגישה הקומוניסטית, והם סבבה עם זה. וזה עובד להם.
אני לגמרי ציינתי שאני חושבת שזה נהדר *למי שבוחר בזה". בוא ניקח לדוגמה את קיבוץ ברעם, קיבוץ שיתופי שלא עבר הפרטה, חיים שם ממש כמו בקיבוץ הוותיק, ואנשים שבוחרים להיות שם שלמים עם זה. בני משק שלא מסכימים עם זה, עוזבים את הקיבוץ, בני משק שכן, נשארים. אנשים חיצוניים שמסכימים עם זה, מתקבלים לחברות. כאלה שלא, בכלל לא מנסים.
עבור אנשים שבוחרים בזה ושלמים עם זה, קומוניזם הוא לא רע. וזה בסדר גמור שיש אנשים שבוחרים לחיות ככה את חייהם.
האם אני חושבת שזו צריכה להיות גישה כללית? ממש ממש לא. גם קפיטליזם מובהק לא.

וברור שאויב כזה צריך להשמיד כליל, זה בדיוק מה שאני מתכוונת בהתרעה. לייצר פעולות כל כך חזקות ותקיפות מול האויב וארגוני הטרור האלה ככה שהם בכלל לא יעלו על דעתם לפעול נגד המדינה, ויקרסו. האם זה אומר לכבוש ולספח את השטח? לא.

^^הדרך היחידה לוודא שאויב מסוים לא יוכל לתקוף אותך ולהזיק לך היא ע"י השמדה מוחלטת של אותו אויב, צבאית. לא הרתעה, כי אין דבר כזה. הסיכון איננו שיקול של ממש בקו המחשבה האסלאמי, הם לא פועלים ע"פ הגיון של עלות-תועלת כמו מדינות נורמאליות. זה מה שאת לא מבינה. הדרך היחידה להשמיד אותם היא כיבוש השטח, גירוש כל אוכלוסייה עוינת וחינוך-מחדש - דה-רדיקאליזציה - של אוכלוסייה שאיננה עוינת (כלומר, כזו שנכנעה ללא תנאי במהלך שלב הלחימה). לאחר מכן מגיעים סיפוח והתיישבות יהודית. את יודעת למה? משום שזה ייצור הרתעה; לא כלפי האויבים הקיימים - הם, כאמור, לא חושבים במושגים כאלה - אלא את מי שעלולים להפוך לאויבים בעתיד ואינם מונעים בהכרח מפנאטיזם דתי-פונדמנטליסטי: טורקיה, מצרים, ירדן, ערב הסעודית. איבוד שטח הוא הרתעה משמעותית עבור אומות ערביות.

לגבי קומוניזם, זוהי אידיאולוגיה רעה מיסודה. דיקטטורה של הפרולטריון. אין ולא היה יישום מוצלח של השיטה הזו, לא בפן ההומאני ולא בפן הכלכלי. מה שראית בקיבוצים מהסוג הישן הוא סוציאליזם קהילתי רדיקאלי, לא קומוניזם. סוציאליזם יכול להצליח בפן ההומאני במסגרות קטנות, אך לא בפן הכלכלי; ובמסגרות גדולות, הוא נכשל גם בפן ההומאני. את מוזמנת ללמוד קצת היסטוריה לפני שתכתבי את תגובתך הבאה.

אז אתה בעצם מתערב לאנשים בחיים הפרטיים שלהם?
ברור שהקומוניזם לא יצליח כגישה כוללת, בפעם השלישית!!!!!(אתה פשוט ממש קשה הבנה). אבל מה מפריע לך שזה מצליח איפה שזה מצליח? מה מפריע לך שיש מקומות מסוימים בארץ ש*בוחרים* לחיות ככה? לך לא מתאים, סבבה, אל תחייה בקיבוץ שיתופי, אל תחייה בקיבוץ שלא עבר החלטה, אף אחד לא יכריח אותך. ואם להיות כנה, אם היית רוצה, אז כנראה שאם גישה כזו גם לא היית מתקבל לחברות בקיבוץ כזה, כי ככה הם בוחרים לחיות! וזו זכותם!
מי אתה שתתערב?
הבאתי קיבוצים שמתנהלים בצורה הוותיקה כדומה כי זו הדוגמה הקרובה ביותר לקומוניזם כרגע, כאן.

אין כאן עניין של הסטוריה, אלא של בחירה. אם יש אנשים שככה הם בוחרים לחיות את חייהם(שנכון, זה לא קומוניזם טהור, אבל הכי קרוב לשם שאפשר למצוא היום), זו זכותם.
אתה מתווכח עם הקיר, בשום שלב לא אמרתי או ציינתי שאני בעד קומוניזם או סוציאליזם.
אני בעד סוציאל דמוקרטיה, המודל הנורדי, משהו שם בין לבין.
לא קומוניזם, לא קפיטליזם, לא ליברטריאנים, לא מרקסיזם, לא סוציאליזם, וכן הלאה והלאה. צריך אמצע.
איפה שמעורבות אוכלוסיות שלמות, צריך שילוב.
אבל בחיים הפרטיים של אנשים? שיעשו מה שבא להם, מי אני או אתה שנקבע?


ולגבי העניין הבטחוני, אני מסכימה איתך לגבי כל מילה, עד החלק של סיפוח והתיישבות יהודית. זה- מיותר.
כבר מיגרת את הטרור לאפס, כבר חינכת מחדש. אז לכבוש ולספח? ומה עושים עם כל האוכלוסיה הלא-עוינת שחיה שם כפי שציינת? מעניקים להם זכויות שוות במדינה? ממעיטים מהם זכויות? מה עושים? כך או כך ניפגע.

^בפעם החמישית בערך: קיבוצים. זה. לא. קומוניזם.
קומוניזם בהגדרתו הוא *דיקטטורה של הפרולטריון*. ממשלה מרכזית של מעמד הפועלים בעלת סמכות אינסופית-בפועל על כלל ענייני המדינה. בתרגום לסדר גודל יישובי, זה בערך אם הפועלים (בקיבוץ, הכוונה למי שאיננו בתפקיד ניהולי או מקביל לבעל רכוש חקלאי גדוך ו\או משק) היו מקימים מועצה ששולטת בכל שאר הקיבוץ, *בכל אספקט ואספקט של חיי התושבים*, באופן דיקטטורי לחלוטין. ידוע גם כ"סובייט עליון". זה *לא* מה שנעשה באף קיבוץ. קיבוצים פועלים ע"פ מודל סוציאליסטי-קהילתי, קיצוני יותר או פחות, אבל מעולם לא פעלו ע"פ הקומוניזם. קומוניזם, בהיותו *רודנות בהגדרתו*, הוא רע מיסודו. זאת בניגוד לסוציאליזם, שהוא סתם לא יעיל מיסודו, לדעתי.

בנוגע לסיפוח והתיישבות, אמרתי כבר שזה נותן הרתעה מטורפת. אבל זה כמובן לא משהו שמתאים בכל חזית; ביו"ש ועזה זה מתאים (שניהם חבלי ארץ יהודיים עתיקים, יו"ש הוא גם לב המולדת שלנו וגם חיוני אסטרטגית, העזתים כולם חייבים להיות מגורשים על תקן אוכלוסייה עוינת ולא ניתן לבטוח אפילו באחד). בגולן זה התאים. יכול להיות שגם בסיני. בדרום לבנון? פחות. בבשן? עוד פחות. בירדן? אפילו פחות מבבשן. אבל זה אמצעי חשוב, ובתחומי המולדת שלנו, גם מטרה חלוצית חשובה.

אחזור על זה שוב,
ברור שזה לא קומוניזם טהור, אבל תסכים איתי שזה הכי קרוב לזה שמתקיים כרגע.
ואני כמובן מדברת בדגש על קיבוצים לא מופרטים.
מההיכרות האישית שלי, אתה יכול לעבוד במה שאתה רוצה, אבל המשכורת תכנס לקיבוץ ולא אליך. אתה תקבל בכל חודש סכום מסוים שנקבע מראש, כמובן בהתאם למספר ילדים ולגיל.
כל הפסיליטיז, מהקיבוץ. כולל רכב לצורך הדוגמה.
זה באמת הכי קרוב לקומוניזם שיש כרגע, ואם ככה הם בוחרים לחיות, זה שלהם.
אין שום סיבה שתחזור כמו מנטרה על המשפט "קומוניזם הוא רע מיסודו", כי אני מסכימה איתך!! אני לא חושבת שזו גישה טובה!!
אני רק אומרת, שאם יש אוכלוסיות מסוימות שבוחרות לחיות דומה לזה, או יבחרו לחיות בדיוק ככה, זה לא שלך, זה שלהם.
וכאחד שמייצג עצמו ליברל כלכלית, לפחות ככה משתמע, תישאר ליברל גם בעוד תחומים ותאפשר לאנשים לחיות את חייהם כמו שנוח להם, זה הרי לא פוגע בך.


בהיבט הבטחוני, אני נוטה לחלוק עליך בעניין ההרתעה.
אני חושבת שהתיישבות יהודית ביו"ש למשל עושה יותר נזק מתועלת.
לגבי עזה, מתוך יותר משני מליון, בחרו לחדור לישראל רק כמה אלפים, אז אתה באמת חושב שנכון להגדיר את כולם אוכלוסייה עוינת? הם הרי יכלו להיכנס, כל השני מליון ומעלה.

^אלוהים ישמור.
מה שקורה בקיבוצים הוא לא קרוב בכלל לקומוניזם. לא קרוב להיות קרוב. את יודעת מה קורה באיראן? ככה נראית שיטת השליטה הקומוניסטית. העובדה שהמודל הכלכלי בעל דמיון לזה של בריה"מ (שאגב, מעולם לא יישמה עד הסוף - או קרוב לזה - את תורתו של מרקס) לא הופכת את הקיבוצים לקרובים לקומוניזם. קומוניזם איננו שיטה כלכלית גרידא, הוא שיטה שלטונית. דיקטטורה של הפרולטריון משמעה היפוך מעמדות, לא ביטול מעמדות, בניגוד נחרץ לקיבוצים. הקומוניזם גורס שכלל הסמכות נתונה בידי הסובייט העליון (השימוש במונח הרוסי לצרכי נוחות בלבד), ושלמעשה הסובייט העליון זוכה למעין "עקרון המנהיג האחד" או "אליטיזם" בסגנון פאשיסטי - הסובייט העליון יודע יותר טוב מכולם, והמטרות שהוא קובע מקדשות כל אמצעי, משום שהוא הגוף היחיד בעל סמכות לקבוע מהו האינטרס של מעמד הפועלים. כך למשל נרצחו בני משפחת רומאנוב ביקטרינבורג ב-1918 ללא משפט. כך הורעבו 5-11 מיליון אוקראינים בשנות העשרים והשלושים. כך הוגלו מיליונים מזרחה על בסיס טענות מפוברקות לחלוטין, נכלאו מאות אלפים ונרצחו עשרות מיליונים בידי צ'קה, שטוהר והוחלף בג. פ. או., שהוחלף באו. ג. פ. או., שטוהר והוחלף בנ. ק. וו. ד., שטוהר והוחלף בק. ג. ב., שעם נפילת בריה"מ - שנתיים לאחר נפילת הקומוניזם הרשמית ושש שנים לאחר נפילתו האמיתית, עליית גורבאצ'וב - הוחלף בפ. ס. ב. המודרני.
הדברים היחידים שמשותפים לקיבוץ ולקומוניזם הם האותיות ק', ו' ו-י', והריכוזיות הכלכלית. אבל כלכלה ריכוזית קיימת בכל-כך הרבה שיטות אחרות, שאין פה מספיק דמיון כדי לציין זאת.

לגבי התיישבות יהודית ביו"ש - יו"ש הוא לב מולדתנו. ירושלים, שילה, בית אל, שכם, בית לחם, חברון ושומרון (העיר) הן ההיסטוריה שלנו. יו"ש הוא גם אזור אסטרטגי מאד עבורנו - כי אחרת, האוכלוסייה שלנו מרוכזת בשטח נשלט טופוגרפית בעל מותניים צרות עד כדי חצייתן בפחות מתשע דקות בטנדר לבן של טויוטה עם מקלע dshk רוסי.
לגבי עזה, העובדות שלא היה שם אפילו אדם אחד שניסה לעזור לחטופים, שחמאס - ליטרלי חמאס - היו צריכים לגונן על חטופים לפני השחרור כדי שההמון לא ישחט אותם, כדי לא לאבד את קלפי המיקוח שלהם, שרוב גדול של העזתים עדיין תומך בחמאס, שהם אלו שהעלו את חמאס לשלטון, שרובם חגגו בשבעה באוקטובר, שכמעט כולם התחנכו לשנאת ורצח יהודים, שחמאס הצליח לגייס עשרות רבות של אלפים מתוך אוכלוסייה קטנה למדי, וכו', וכו', וכו', הופכות אותם לעוינת שבאוכלוסיות.