זה מוזר שעד לפני הייתי דתיה ממש חזקה באולפנה וכיום אני אתאיסטית?

האמת כן מוזר זה שינוי דיי קיצוני

זה היה בסדר כשהתחלתי לקרוא וזה הלך והידרדר

לא, זה אפילו הגיוני

שואל השאלה:
^^ זה לא רלוונטי לי שלפי היהדות אני צריכה להתחזק ולפי דעתך אני צריכה להתחזק כי אני לא מאמינה ביהדות

מה גרם לך להפסיק להאמין ביהדות?

פשוט עשית המפל מקצה לקצה אני לא אומרת שזה לא הגיוני פשוט זה נראה לי קצת קיצוני

מוזר ממש

שואל השאלה:
לא משהו מסוים, אני פשוט הפסקתי להאמין בה עם הזמן
שיעורי תורה ולדבר עם הרב שלי על זה לא עזר

זה דווקא די אופייני לגיל הנעורים. גיל ההתבגרות הוא גיל של מרד, בין השאר מרד במערכת האמונות שהקנו לך ההורים ואנשי החינוך עד עכשיו. מכאן הכי סביר שתהיה איזשהי תנועת מטוטלת בין קצוות שעם הזמן תתאזן לנקודה יותר יציבה.

מניסיון שיש לי אחרי שדיברתי עם הרבה יוצאים בשאלה,
הם מתחילים בזה שהם שונאים את כל מה שהם גדלו עליו ורוצים "לנקום" באנשים מאמינים
אבל אחרי כמה שנים הם מחפשים את עצמם והופכים ליותר ניטרליים

אני חושב שאת כרגע בשלב שאת שונאת את כל מה שגדלת עליו, ואני מציע לך להיות יותר ניטרלית
את יכולה להיות בעד כל הדברים שאמרת משכב זכר הפלות וכל זה, אבל מצד שני לאפשר גם לאנשים שלא מסכימים עם זה לחיות לצידך. כי צריך ללמוד לקבל אחד את השני ולא להילחם אחד בשני.

לצערי הרבה מאוד יהודים/חרדים גדלים לתוך טראומה או בית לא כל כך טוב ולא מייצג את היהדות והחינוך בכלל ואז הם שונאים את הכל ומתרחקים ממש

שואל השאלה:
אני לא רוצה לנקום באנשים מאמינים, יש הרבה אנשים מאמינים שאני אוהבת, אני פשוט לא מתחברת לכל הדתות ונגד המון חוקים שלהם
גם יש הרבה דברים שאני שמחה שגדלתי עליהם, שהם באו מהסביבה הדתית שגדלתי בה

זה קורה הרבה. הרבה מקרים בחיים הם כמו מטוטלת, כשמושכים חזק לצד אחד, זה חוזר לצד השני בעוצמה יותר.
כשאתה קיצוני לצד אחד, לרוב קורה שכשאתה "יוצא" מהצד ההוא, זה לקיצון השני, ולא למשהו מתון יותר.

שואל השאלה:
^^ זה באמת לא המקרה, ההורים שלי הם הכי תומכים ולימדו אותי הכל באהבה ואני שמחה שזה היה ככה וגם כשיצאתי בשאלה הם קיבלו את זה באהבה
אני פשוט לא מאמינה כבר ביהדות והדעות שלי עליה השתנו עם הזמן

הבנתי
זה בסדר שהחלטת ללכת בדרך שלך, ואם לא להאמין עושה לך טוב יותר אז זו בחירה שלך
יש אנשים שלהאמין עוזר להם למצב הנפשי, ויש אנשים שבדיוק ההפך
העניין הוא לדעת לקבל את שני הצדדים ולחיות יחד, לא להציק ולא לתקוע לאנשים אצבע בעין

שואל השאלה:
^ אני מכירה את הסיבות, אני פשוט לא מאמינה בסיבות האלה ולא מסכימה איתם...
זכותך להאמין ביהדות, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ולא באיראן, בדיוק כמו שזכותי לא להאמין ביהדות
אני עדיין מכבדת דתיים ברמות כי רוב הדתיים שאני מכירה הם איכותיים

הגיוני
בגיל 15 התפיסה משתנה כל הזמן וזה הגיל שבו מגבשים זהות

שואל השאלה:
^^ אבל זה לא רלוונטי לי מה יקרה ביום כיפור כי אני לא מאמינה בשכר ועונש... אם אני אומר לך עונשים בנצרות זה לא יעניין אותך, נכון? כי אתה לא מאמין בה
ולא, אני לא מתייחסת ליהדות כמו לאיזושהי כת כי היא כדת עצמה לא כת, יש בה כתות בדיוק כמו שיש בנצרות, באיסלאם, ובכל דת

אנונימי, חוקים הם מה שאתה עושה מהם. המשמעות האישית שלהם עבורך. יש אנשים שמקיימים את החוק כי הם מאמינים בו, יש אנשים שמקיימים את החוק כי הם מפחדים מהענישה ויש אנשים שמצפצפים על החוק ועל הענישה כי הם כופרים בסמכות של המחוקק לחלוטין. וזה תקף גם למערכת החוקים שעברה בכנסת כמו שזה תקף להלכה הרבנית.

למרות שזה מפתיע ולא לטובה, אבל הדברים האלה לצערי כן קורים, ולכן חכמים אמרו לנו "ואל תאמן בעצמך עד יום מותך" (אבות ב, ד).

שואל השאלה:
^^ אני אוהבת אנשים כמוך ככ תודה יפה שלי ❤

מסכים עם אתם לא כל כך נחמדים
מה שחשוב זה ללכת עם גב זקוף וראש מורם ולדעת שהדרך שאתה בוחר היא הדרך שלך ואתה שלם איתה

אנונימי
אם אתה חושב שכל הדת זה רק עונשים אתה ממש מפספס את הפואנטה.

שואל השאלה:
^^^ ולדעתך הוא בן אדם
לדעת הנוצרים הוא אלוהים
הדעה הזאת לא רלוונטית לך בדיוק כמו שדעת היהדות לא רלוונטית לי ❤
^ בדיוק

לדעתי לא

הכי הגיוני, מי שלא היה אכפת לה מהדת לא נוטה לבדוק אותה, את האמנת באמת, בצורה ריאליסטית כמו כל מציאות מסביבך, תפסת את זה כדבר אמיתי ולא כ"אמונה"

אז כשהגעת למסקנה אחרת אז הפסקת להאמין במה שהגעת למסקנה שהוא שגוי.

כן זה הזוי הקיצון ועוד בגיל 15 מתי הספקת

^^^^מחלה? וואט
זה מזלזל ולא נכון.
איך הייתה מרגיש אם הייתי קורת לאמונות שלך מחלה?

לדעת הנוצרים ישו לא אלוהים אהובה לדעתם הוא המשיח, הבן של אלוהים
אז לא

כי מי שגדל בדת ממש מגזים ביציאה בשאלה שלו
גם לי זה קרה אבל הבנתי שזה פשוט בגלל ששנאתי שהכריחו אותי להתפלל ולשמור שבת נגיד בילדות

שואל השאלה:
^^ לדעת הנוצרים ישוע הוא גם אלוהים, אלוהים התגלה כישוע בדמות של בן אדם... לפחות תלמדי על הנצרות אם את הולכת לומר כזה דבר כי זה משהו מאוד ידוע :)
הם גם רואים אותו כמשיח
פשוט תחפשי בגוגל השילוש הקדוש וזה יסביר לך
בעיניי זה לא אמונה ריאליסטית בכלל ואני לא רואה איך בן אדם יכול להיות אל אבל זאת האמונה הנוצרית

כן זה מוזר. למה את חושבת שזה יישאר ככה?

מה הקשר מוזר? כי זה לא הצד שלכם?
אין "מוזר" ואין "תקין" זה פשוט אידיאולוגיה
אני הייתי הבחור הכי למדן בישיבה וכיום אני אתאיסט

כנראה שהאמנת מהתרגלות ורגש ולא מהגיון ולכן זה קרס כמו מגדל קלפים..
מה שאומר לכולנו שכדאי ללמוד כמו שצריך...

תקשיבי כל אחד עושה מה שבא לו בחיים בסופו של דבר אבל מעניין באיזה גיל התחלת להיות אטיאיסטית? בגיל 14? 13?

^^אין היגיון בדת זה כל הקונספט
המדע סותר את הדת

שואל השאלה:
^^ אני אגיד לך מה
בגיל 13 התחלתי לפקפק בקיום שלו ובהרבה מצוות
בגיל 14 פשוט הכרחתי את עצמי להאמין וחלק ממני באמת האמין וכולם בסביבה שלי היו בטוחים אני צדיקה

^ מה אנשים שחושבים שחרדים לומדים כל היום בישיבות מה מה אני לא מבין, גדולי התורה ש"ס בבלי וירושלמים תנך ספרא ספרי מדרש רבה, משנה, ראשונים אחרונים, אמונה מוסר. אין הגיון כוזרי קראת?
רגע שכחתי מכילתא זוהר, ספרים חיצוניים

^לא כי כל הפואנטה בסוף זה אלוהים.
אלוהים זה משהו נטו רגשי.
אין באמת הוכחות הגיוניות באלוהים.

^יש השאלה אם אתה משקר, זה כמו ימין ושמאל אתה יכול לבחור צד.
תקראי את הספר הכוזרי

^^^ לומדים "הגיון" בקופסה, ומעוותים כל דבר כדי להתאים לקופסה, מי שקרא את התנ"ך ולא ראה את השוני האמוני בין חלקיו מעולם לא באמת למד תנ"ך

תנ"ך זה פרוייקט של מלא שנים, מה אתה חושב שזה בגלל שזה מגיע בספר אחד זה הוצאת עם עובד. תלמדו ש"ס אחר כך דברו

חח התשובה הכי חרושה ^^^^^^^^^^
"האמנת מהרגל ולא אמונה"
נשמה, הייתי כל כך מאמין שהקדשתי את הרגעים הכי טובים שלי בחיים ליהדות, נלחמתי עליה כמו שלא נלחמתי על שום דבר
אף אחד לא הכריח אותי להאמין ממש לא
אבל אין לך טיעון יותר טוב מ"אם הוא ירד כנראה הוא לא באמת האמין כמוני"

^^^ אפשר לטעון את זה על על שטות שגורמת לפתח רגש אליה במידה זהה.

^^ עובדות עובדות , לא למדת מספיק

^^^^^^^מה קשור הספר.
אין הוכחות
הוכחה זה משהו שאפשר למדוד.
האם יש משהו מדיד שניתן דרכו להוכיח שאלוהים קיים?
לא.
המקורות האמינים שכן יש לנו לא מוכיחים כי אף אחד מהספרים האלה נכון, ההפך הוא הנכון
רוב המקורות מראים שהוא נכתב על ידי אדם ולא מראים קשר לאלוהים.
הקשר הוא אישי לחלוטין

די די די תעשו מחקר רציני , לפחות ללמוד את הכוזרי שזה הבסיס הבסיס

^^^ ^^^ התנ"ך נכתב כשני מערכות גדולות (9 הספרים הראשונים כמערכה אחת, ודברי הימים ועזרא כמערכה שניה) ועוד ספרים נוספים.

אם אתה קורא את המערכה הראשונה אתה יכול לראות שהאמונה שחמשה חומשי תורה נכתבו מאלוהים בכלל לא מופיעה בה.

וה"כוזרי" שאמור להיות לדעתך הבסיס מתעלם מזה לחלוטין.

^איזה שטויות מה הקשר למערכות זה שאספו את הספרים זה משהו אחד, חמישה חומשי תורה תמיד היו

^^^^^
למה כל כך קשה לך להכיל את זה שיש אנשים שפשוט הפסיקו להאמין?
אמונה היא לא בשביל כל אחד.
יש אנשים שגם אם הם ילמדו כל דבר קטן לא יאמינו.

בכל דבר זה ככה

^^ איפה במערכה הראשונה בתנ"ך (חמשה חומשי תורה ו4 נביאים ראשונים) נכתב שחמשה חומשי תורה נתנו במדבר?

all in(clusive
'מחקר רציני' זו תשובה טיפשית.
אם הייתה הוכחה אמיתית ומדידה פשוט הייתה אומר אותה.
כמו שאם ישאלו אותי למה אלוהים לא קיים אני אומר אין הוכחות.
למה אתה חייב לסבך הכל? אלא אם אין לך תשובה

איזה שטויות באמת כאלו אנשים לא לומדים מילה ועושים איזה מחקר חיצוני וכבר מסיקים מסקנות, כל פרוייקט התנ"ך זה אוסף שהחליטו אנשי כנסת הגדולה בתקופה שלהם מה זה רלוונטי הוצאת ספרים ומה נכנס להוצאה הראשונה או לא. זה אפילו לא צריך לבדוק את הנושא כי תנ"ך זה נטו הסדרה תפוצתית

הבעיה שאני לא אביא תשובה לאנשים שלא למדו, זה כמו ללמד ילד

^^ לבנתיים לא ענית אף תשובה לטענה ממוקדת.

מה שהבאת זה אפילו לא טענה רצינית נגד, כל מה שבאתי להגיד שמי שכופר לא למד מספיק
תלמדו ברמה של תלמיד חכם ואז תכפרו נראה.

לא באתי ללמד למי שלא הבין באתי לענות לתשובה שהבעיה שהיא לא למדה מספיק

לא ככה

שואל השאלה:
^ נע, מקבלת אני באמת בגיל שאני נגד כולם

האם זה בסדר?כן
אבל אני רואה את זה כסוג של מרד הנעורים את בסוף תתאפסי קצת על עצמך לדעתי(לא אמרתי שינוי קיצוני מהדעות שלך עכשיו אלא מיתון שלהם

all in(clusive
מה ללמד
תאמר הוכחה אחת, אחת!

^^^ זה טענה מסודרת עם הזמנה שלך לסתור אותי בקלות.

הטענה ב9 הספרים הראשונים בתנ"ך (המערכה הספרותית הראשונה בתנ"ך) לא כתוב שחמשה חומשי תורה הוכתבו מאלוהים.

אם אני טוען משהו לא נכון אתה יכול לסתור את זה בקלות עם ציטוט ומקור, ועם זה ציטוט שהוצא מההקשר או תרגום שגוי של מילה אני יכול להראות למה הציטוט שגוי ולהזמין אותך להביא הוכחה אחרת.

אבל משום מה למרות ה"מחקר הרציני" אתה מעדיף לברוח.

לא

^^ כבר עניתי , למי שרוצה הוכחה שיקרא את הכוזרי ויתחיל בזה

^לא ענית כלום, הפנת לספר שמבוסס על טענה שגויה, שאתה טוען שהיא נכונה אבל לא מוכן לדון עליה בכלל.

עניתי כאן לאחרונה על שאלה אחת "מי כתב את התנ"ך" ונתתי פירוט איך הטענה שהתורה נכתבה כמו שהיא מאלוהים לא נמצאת בתורה בכלל.

לא מנסה לשכנע פשוט שם את האמת^ ופשוט עניתי על התשובה וזה נגרר כי הם לא יכולים לקבל אותה

^ לבנתיים לא היית מסוגל לענות לשאלה אחת - מה במערכה הראשונה שבתנ"ך (9 הספרים הראשונים) מראה שכותב/כותבי/עורך/עורכי המערכה הזאת טעו שם שחמשה חומשי תורה זה מאלוהים, דיברת על מחקר מקיף, אבל לבנתיים אתה לא יכול להביא ראיות לטענה פשוטה שלך.


אתה מבין שאני לא עומד לכתוב כאן ספר "הכתב להגנת הלוגיקה המושפלת"
על הכוזרי, גם אם אכתוב כזה ספר לא אוכל לתמצת אותו בתשובה בסטיפס.

^ שים לה להקשר על מה נאמר "תורה" - כמה פרקים קודם תחילת פרק כ - עשרת הדיברות
"א וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים אֵת כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה לֵאמֹר. ב אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי"

המשך הפרק - העם מבקש שמשה ישמע את השאר

יד וְכָל הָעָם רֹאִים אֶת הַקּוֹלֹת וְאֶת הַלַּפִּידִם וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר וְאֶת הָהָר עָשֵׁן וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק. טו וַיֹּאמְרוּ אֶל מֹשֶׁה דַּבֵּר אַתָּה עִמָּנוּ וְנִשְׁמָעָה וְאַל יְדַבֵּר עִמָּנוּ אֱלֹהִים פֶּן נָמוּת. טז וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל הָעָם אַל תִּירָאוּ כִּי לְבַעֲבוּר נַסּוֹת אֶתְכֶם בָּא הָאֱלֹהִים וּבַעֲבוּר תִּהְיֶה יִרְאָתוֹ עַל פְּנֵיכֶם לְבִלְתִּי תֶחֱטָאוּ. יז וַיַּעֲמֹד הָעָם מֵרָחֹק וּמֹשֶׁה נִגַּשׁ אֶל הָעֲרָפֶל אֲשֶׁר שָׁם הָאֱלֹהִים.

פתיחת ציטוט יח וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה כֹּה תֹאמַר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אַתֶּם רְאִיתֶם כִּי מִן הַשָּׁמַיִם דִּבַּרְתִּי עִמָּכֶם.

ואז מ"כה תאמר אל בני ישראל" יש ציטוט ארוך עד סוף פרק כ"ג (הכל שם בגוף ראשון מאלוהים)

ואז הודעת ה"דברים" אל בני ישראל - כלומר כל מה שנאמר לו שם (מ"כה תאמר עד סוף פרק כ"ג)
כד א וְאֶל־מֹשֶׁ֨ה אָמַ֜ר עֲלֵ֣ה אֶל־יְהֹוָ֗ה אַתָּה֙ וְאַהֲרֹן֙ נָדָ֣ב וַאֲבִיה֔וּא וְשִׁבְעִ֖ים מִזִּקְנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֑ל וְהִשְׁתַּחֲוִיתֶ֖ם מֵרָחֹֽק׃ ב וְנִגַּ֨שׁ מֹשֶׁ֤ה לְבַדּוֹ֙ אֶל־יְהֹוָ֔ה וְהֵ֖ם לֹ֣א יִגָּ֑שׁוּ וְהָעָ֕ם לֹ֥א יַעֲל֖וּ עִמּֽוֹ׃ ג וַיָּבֹ֣א מֹשֶׁ֗ה וַיְסַפֵּ֤ר לָעָם֙ אֵ֚ת כׇּל־דִּבְרֵ֣י יְהֹוָ֔ה וְאֵ֖ת כׇּל־הַמִּשְׁפָּטִ֑ים וַיַּ֨עַן כׇּל־הָעָ֜ם ק֤וֹל אֶחָד֙ וַיֹּ֣אמְר֔וּ כׇּל־הַדְּבָרִ֛ים אֲשֶׁר־דִּבֶּ֥ר יְהֹוָ֖ה נַעֲשֶֽׂה׃

ואז הדברים הנ"ל נכתבו (לא כתוב מה עשו איתם או איך זה עבר)
ד וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה אֵת כָּל דִּבְרֵי יְהוָה וַיַּשְׁכֵּם בַּבֹּקֶר וַיִּבֶן מִזְבֵּחַ תַּחַת הָהָר וּשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה מַצֵּבָה לִשְׁנֵים עָשָׂר שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל.

ואז מעט יותר מאוחר מגיע הפסוק שציטטת
יב וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה עֲלֵה אֵלַי הָהָרָה וֶהְיֵה שָׁם וְאֶתְּנָה לְךָ אֶת לֻחֹת הָאֶבֶן וְהַתּוֹרָה וְהַמִּצְוָה אֲשֶׁר כָּתַבְתִּי לְהוֹרֹתָם

אם אתה קורא לפי הטקסט וההקשר ה"תורה" המדוברת היא מ"כה תאמר אל בני ישראל" עד סוף פרק כג

בלשון התנ"ך "תורה" זה שם לכל קובץ הוראות כמו "תורת העולה" "תורת החטאת" ועוד הרבה כאלו, לא כתוב מה נעשה עם זה אחרי זה ו/או איך זה עבר.

^ לא סתם בפסוק הזה יש הרבה מילים שלכאורה הן ח"ו מיותרות וזה הפירוש שלו לפי האמת: "וא"ר לוי בר חמא, אמר ר' שמעון בן לקיש: מאי דכתיב (שמות כד, יב) "ואתנה לך את לוחות האבן, והתורה, והמצוה אשר כתבתי, להורותם"? "לוחות" - אלו עשרת הדברות, "תורה" - זה מקרא, "והמצוה" - זו משנה, "אשר כתבתי" - אלו נביאים וכתובים, "להורותם" - זה גמרא. מלמד שכולם נתנו למשה מסיני" (ברכות ה א)

^ בקיצור אתה "מוכיח את התורה מחז"ל ואת אמינות חז"ל מהתורה כשאין שום ראיה שאחד מהם הוא אמין.

זה בערך כמו לטעון שאני נביא והראיה "נראה לכם שמי שאלוהים דיבר איתו משקר?"

קוראים לזה בלוגיקה כשל טיעון מעגלי.

וּבָאתָ֗ אֶל־הַכֹּהֲנִים֙ הַלְוִיִּ֔ם וְאֶ֨ל־הַשֹּׁפֵ֔ט אֲשֶׁ֥ר יִהְיֶ֖ה בַּיָּמִ֣ים הָהֵ֑ם וְדָרַשְׁתָּ֙ וְהִגִּ֣ידוּ לְךָ֔ אֵ֖ת דְּבַ֥ר הַמִּשְׁפָּֽט


בכל דור ודור יש להקשיב לחכמים ורבנים ולומדי תורה, התורה לא כתבה רבנים, הדור משתנה והמילים משתנות ומחדשות.

כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע--דִּבְרֵי רִיבֹת, בִּשְׁעָרֶיךָ: וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ--אֶל-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ. ט וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל


אם לא נדע משהו יש צורך להתייעץ ולפנות אלינו והם ידריכו לנו את המשך הדרך והתורה בהתאם לכל דור ודור.

ודרשת, והגידו לך את דבר המשפט, על פי התורה אשר יורוך.

^ אולי לא שמת לב, אבל דברתי על זה שאין מה להוכיח את חז"ל מהתורה לפני שהוכחת את התורה בלי חז"ל אז גם לו הפסוקים האלו באמת היו מדברים על חז"ל עדיין כל עוד לא הוכחת את התורה בלעדיהם אין לך מה להוכיח מהפירוש שלהם את התורה טו לתמוך בטענה על נכונתה, זה בדיוק הכשל הלוגי שדיברתי עליו.

אבל אם תקרא את הפסוקים תראה שהם בכלל לא מדברים על חז"ל - זה גם המצאה של חז"ל

שים לב למה שכתוב
תנאי 1- אם יש לכם ספק.
כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר

תנאי 2- בדברע הלכה (לא הוזכר כלום על פרשנות ךדבר שאינו הלכה) " לַמִּשְׁפָּט, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע--דִּבְרֵי רִיבֹת, בִּשְׁעָרֶיךָ

תנאי 3 לעלות למשכן/מקדש (זה לא חד משמעי האן הכוונה דווקא למקדש או גם למשכן)
וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ--אֶל-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ

תנאי 4 - מעורבות של הכוהנים הלויים

וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט

לא מוזכר במפורש היחס בין הכהנים לשופט, אבל ברור שיש מעורבות שלהם (יתכן שהכוונה לשופטים כהנים או למערכת משותפת או לתחומי חלוקה האם זה דברים שקשורים לכהונה (כמו נגעים וקורבנות) או לא)

אחרי זה חזרה שוב על תנאי 3 (מבית המקדש)
וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ

כמובן שחז"ל לא עומדים בתנאים האלו.

אבל חז"ל אמרו שזה מדבר על חז"ל וחז"ל "צודקים" כי זה "מדבר על חז"ל".

אותו כשל לוגי פעם שניה.

איך הם פשוט עושים לך מינוסים בלי לענות אני מת ^

^אתה בטח תלמיד ישיבה עילוי
זה שאלות ששיעור א' שואל

אתה לא ענית על אף טיעון חוץ מ"תבדוק את כל התורה ואז תדבר"

all in(clusive ^^ והפעם בפינת הכשלים הלוגיים כשל לוגי "אד הומינם" פנייה לטוען במקום לטענה, זה לא משנה מי אני ומי אתה, טענה טובה תשאר טובה גם אם היא תאמר על ידי תוכי מדבר וטענה גרועה תשאר גרועה גם אם היא תאמר על ידי עמנואל קאנט.

אתה שם לב שאתה מפרש בעצמך את התנך?

מעניין, אולי אתה חכם יותר מחזל ולא ידענו?

קצת מצחיק, אתה מרשה לעצמך לפרש איך שאתה רוצה וחושב שאתה מבין מה כתוב, לעומת התורה שעברה אין ספור גדולי דור, רבנים, חזל, אמוראים, גאונים...

אבל מעניין, ex believer בסטיפס מפרש את זה איך שבא לו וקובע שזה לא קשור לחזל ואין קשר לחזל והפסוק לא מדבר על זה בכלל?

אז מה אתה שונה מחזל? למה שאאמין למה שאתה אומר בעצם?

לפחות לעם היהודי, לתורה, יש היסטוריה, יש פירושים, שללא זה אתה לא מבין אפילו רבע מהתורה.

הפסוק חד משמעית מורה להקשיב לחכמים שבכל דור ודור שיהיו בנוגע לדבר התורה.

זה הגיון בסיסי לכל דבר, ללא זה התורה לא תוכל להמשיך להתקיים ולא נבין אותה לבד ויהיו ריבים וכל אחד יפרש איך שבא לו ויהיו התנגשויות, בסוף האיך לעשות את הדברים, או אם זה חגים וכל דבר אחר בסיטואציות מסוימות בחיים, אתה חייב כאן את חזל

כי התורה לא מפרטת לגבי כל דבר קטן וקטן

תגיד לי אתה, איך אולי עושים סוכה? אשמח לפירוש שלך

אתה בעצם מוכיח את הטענה שאני צודק

אתה טוען שאי אפשר להוכיח את התורה באמצעות חזל?

אז למה שאקשיב למה שאתה אומר? ומפרש? ועוד לבד?

ואם כולם טועים אז יש התנגשות? האם ה' רוצה התנגשות או שלא נבין? אז איך נפרש בעצם? כיצד נבין? מי ידריכנו בכל דור ודור שה' מצווה במצוות בכל דור ודור כיצד לעשות את הדברים? אולי אתה תדריך אותנו?

^^ תגובה ל"אתה שם לב שאתה מפרש בעצמך את התנך?"

ההבדל הוא שאני מראה איך כל "פירוש" נובוע מהפסוקים, או מההקשר, אפ אתה רוצה תבחר כל "פירוש" שלי, ותראה איך זה תרגום מילולי של הטקסט או הקשר מחויב (והראיתי את זה על טענה) מה שאמרתי ניתן לאימות אין צורך באימון בי.

אני אומר "כי יפלא" = כשיש ספק, אפשר לאמת אותי בקלות עם קורנדציה, כשכתוב לציית "מהמקום ההוא אשר יבחר יהוה" הכוונה להוראה לציות "מהמקום ההוא אשר יבחר יהוה" ולא לציות משום מקום אחר.

ודברים דומים, כשטענתי שה"תורה" במקום מסוים מדברת על קבוצת פרקים מסוימת הראיתי איך זה נוסע מהפסוקים, לא טענתי שאיזה רב או מדען אמר לי וזה נכון כי "כתוב", וזה "כתוב" כי הוא פירש שכתוב שצריך להקשיב לו.

"מעניין, אולי אתה חכם יותר מחזל ולא ידענו?"

הסברתי כבר את הכשל הלוגי "אד הומנים" עכשיו אתה הולך לצד השני "פנייה לסמכות"

טענה טובה היא טובה מצד עצמה, יתכן שאני יותר חכם מחז"ל אבל זה לא השאלה, אם אתה צריך תווית חכם בדיון כדי לחזק טענה אס כנראה הטענה לא משהו.

"זה הגיון בסיסי לכל דבר, ללא זה התורה לא תוכל להמשיך להתקיים ולא נבין אותה לבד ויהיו ריבים וכל אחד יפרש איך שבא לו ויהיו התנגשויות, בסוף האיך לעשות את הדברים, או אם זה חגים וכל דבר אחר בסיטואציות מסוימות בחיים, אתה חייב כאן את חזל"

ההגיון הזה נובע מתוך מסקנה קודמת שהתורה היא ספר הוראות, היא לא , היא ו4 נביאים ראשונים הם סיפור ארוך שכולל גם סיפור על הוראות מאלוהים.

בכל מקרה ההמצאה על חז"ל נובעת מפירוש חז"ל ואני מקווה שכבר הבנת שזה כשל טיעון לוגי מעגלי.

לא משנה איזה בעיה יש לך היא לא ראיה לאף פתרון לא מוכח, והאקסיומה שוודאי יש פתרון שוב נובעת מההנחה שזה מאלוהים- כלומר שוב כשל טיעון לוגי מעגלי.

מה שאתה אומר לא ניתן לאימות ידידי היקר כי התורה והתנך מפוצצים בדברים שאם אני אתן לך כאן אתה לא תדע אותם ללא עזרה, וללא מישהו שלמד או פירש.
ואתה פשוט חוזר על עצמך, אתה מפרש לבד, זה לא משנה מה כתוב, או איך כתוב.

יש אנשים שבמקום לנהל דיון הם פשוט יורים "כשל לוגי" על כל דבר, גם כשאין שם שום כשל, רק כדי להישמע חכמים.
אנא ממך הימנע מזה כי זה לא תורם לדיון.
אתה נורא משכיל ולומד על מלא כשלים לוגים אבל מפוצצץ בכשלים של הגיון בהלבין דברים בסיסים וידיעה שיש ה' בעולם. זה הכשל הכי גרוע בכל המערכות כולן.

'יתכן שאני יותר חכם מחז"ל אבל זה לא השאלה, אם אתה צריך תווית חכם בדיון כדי לחזק טענה אס כנראה הטענה לא משהו.'

שמענו עליך...

כתבת:

***ההגיון הזה נובע מתוך מסקנה קודמת שהתורה היא ספר הוראות, היא לא , היא ו4 נביאים ראשונים הם סיפור ארוך שכולל גם סיפור על הוראות מאלוהים.

בכל מקרה ההמצאה על חז"ל נובעת מפירוש חז"ל ואני מקווה שכבר הבנת שזה כשל טיעון לוגי מעגלי.

לא משנה איזה בעיה יש לך היא לא ראיה לאף פתרון לא מוכח, והאקסיומה שוודאי יש פתרון שוב נובעת מההנחה שזה מאלוהים- כלומר שוב כשל טיעון לוגי מעגלי.***

-------

התורה היא לא ספרת הוראות, אבל זה כולל סיפור על הוראות מאלוקים?

בעצם לא אמרת פה כלום ושום דבר, מלבד זה שלדעתך האישית, ואני מדגיש האישית, זה ספר של סיפורים. אבל בינתיים כתוב בהרבה מקומות דברים לעשות, ועל מוסר, וחוקים, וכיצד לנהוג בחיים.

ההמצאה על חזל נובעת מפירוש חזל... אתה שוב קובע זאת, זה קצת מצחיק.
התורה ממש מדברת על כך שבכל דור יש להקשיב לאותם חכמים ומנהיגי רבנים שיהיו.
לא נראה לי שאתה מבין אפילו מי הם נקראים חזל ידידי.

אתה מדבר יפה, אבל כמעט כל הטיעון שלך הוא חרטא עטופה במילים פילוסופיות

אתה מניח הנחות בלי להוכיח אותן.
אתה קורא לכל דבר כשל לוגי גם כשזה לא נכון.
אתה טוען שחזל המציאו את סמכותם ושזה כשל מעגלי.
אבל אתה בעצמך מניח הנחה לא פחות מעגלית: שכל פסוק ניתן להבנה מלאה רק ע"פ ההקשר שאתה מפרש לבד.

'עין תחת עין'
פשט או ממון?


בוא נראה אם תוכל לענות ללא פרשנות.

הטענה שחייבים את חז"ל היא כשל מעגלי?

זה בדיוק כמו בית משפט, אם לא יהיה כזה כל אחד יפרש את החוקים איך שבא לו ולא יסביר אותם ויהיה פיצוץ אחד גדול.

אתה מניח הנחה (התורה היא לא ספר הוראות) בלי הוכחה, ובונה עליה את כל הטיעון.
אתה שולל את פרשנות חז"ל ע"י הנחה שמראש שוללת פרשנות חז"ל

^^^ "מה שאתה אומר לא ניתן לאימות ידידי היקר כי התורה והתנך מפוצצים בדברים שאם אני אתן לך כאן אתה לא תדע אותם ללא עזרה, וללא מישהו שלמד או פירש"

תן לי שלוש פסוקים במערכה הראשונה שבתנ"ך שאני לא מבין שנים מהם באופן שלא דורש פרשנות שאני לא יכול להוכיח מהטקסט.

"ואתה פשוט חוזר על עצמך, אתה מפרש לבד, זה לא משנה מה כתוב, או איך כתוב."

מה ? אם אני אומר שכתוב "כי יפלא (בעברית מודרנית "יעלם") דבר למשפט" הכוומה ל"כשיש ספק בהלכה" וכשכתוב על חובת ציות "מהמקום ההוא אשר יבחר יהוה" הכוונה ל"המקום ההוא אשר יבחר יהוה (המקדש ואולי גם המשכן) אז אני מפרש "לא משנה מה כתוב"
בעוד עם חז"ל אומרים "ככל אשר יורך מהמקום ההוא אשר יחסר יהוה" = תציית למה שאנו(!) אומרים מכל מקום אז הם פירשו את הפסוק כמו שהוא כתוב?

"התורה היא לא ספרת הוראות, אבל זה כולל סיפור על הוראות מאלוקים?
בעצם לא אמרת פה כלום ושום דבר, מלבד זה שלדעתך האישית, ואני מדגיש האישית, זה ספר של סיפורים. אבל בינתיים כתוב בהרבה מקומות דברים לעשות, ועל מוסר, וחוקים, וכיצד לנהוג בחיים"

אם מישהו כותב סיפור לא משנה כמה הוא חשוב אין ראיה שהוא יבמה מערכת פסיקה לזה, אין ראיה שזה נכתב מראש כמסמך חוקי שיהיה על זה מערכת פסיקה, וכמובן אם זה מכתב על ידי אנשים שום דבר לא מחייב שהם יחשבו כמה מאות שנים קדימה.

לגבי ה"הדעתי האישית" על זה שזה נכתב כסיפור- אין צורך להאמין לי, אפשר לראות שזה נכתב בגוף שלישי ברובו בלי "חתימה" (סיפור מי הכותב) פנימית ושכל דבר בגוף ראשון או שני ו/או הוראה היא ממשיכה ציטוט קודם.

^^ "אתה מניח הנחה (התורה היא לא ספר הוראות) בלי הוכחה, ובונה עליה את כל הטיעון."

התורה כתובה כסיפור, אין בה הוראה אחת שלא נכתבה כציטוט של מה נאמר בעבר, לפני ואירי יש סיפורים, היא חלק מרצף סיפורי שמתחיל ב"בראשית ברא אלוהים" ונגמר בסוף מלכים.

ובכל מקרה אם אתה טוען שוודאי שיש מערכת פסיקה אז חובת ההוכחה היא באופו שלא נשען על זה שזה מאלוהים היא עליך.



"אתה שולל את פרשנות חז"ל ע"י הנחה שמראש שוללת פרשנות חז"ל""

ואתה שולל את קיום הדרדסים כי אתה לא מניח מראש שיש דרדסים- ברור שאני לא אפרש את הפסוקים לפי חז"ל לפני ראיה שזה פרשנות נכונה.

^^^^
"אתה מניח הנחות בלי להוכיח אותן."

בניגוד אליך כל הנחה שהנחנתי הבאתי דרך לאימות.


"אתה קורא לכל דבר כשל לוגי גם כשזה לא נכון."

כל פעם שאמרתי שעשית כשל לוגי הסברתי למה הוא כשל, אם היה פעם שלא הסברתי מספיק ברור תפנה ואסביר ברור."


"אתה טוען שחזל המציאו את סמכותם ושזה כשל מעגלי.
אבל אתה בעצמך מניח הנחה לא פחות מעגלית: שכל פסוק ניתן להבנה מלאה רק ע"פ ההקשר שאתה מפרש לבד.

'עין תחת עין'
פשט או ממון?"

זה השאלה הקשה? באמת?

בא נקרא את הפסוק ונראה.

1- מתי מי שמכה אדם כבר לא נחשב אחראי למותו אם הוא ימות.
יח וְכִי יְרִיבֻן אֲנָשִׁים וְהִכָּה אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ בְּאֶבֶן אוֹ בְאֶגְרֹף וְלֹא יָמוּת וְנָפַל לְמִשְׁכָּב. יט אִם יָקוּם וְהִתְהַלֵּךְ בַּחוּץ עַל מִשְׁעַנְתּוֹ וְנִקָּה הַמַּכֶּה רַק שִׁבְתּוֹ יִתֵּן וְרַפֹּא יְרַפֵּא.


2- מתי לגבי מכה עבד (קל יותר) כ וְכִי יַכֶּה אִישׁ אֶת עַבְדּוֹ אוֹ אֶת אֲמָתוֹ בַּשֵּׁבֶט וּמֵת תַּחַת יָדוֹ נָקֹם יִנָּקֵם. כא אַךְ אִם יוֹם אוֹ יוֹמַיִם יַעֲמֹד לֹא יֻקַּם כִּי כַסְפּוֹ הוּא.

3- מה הדין במי שהורג עובר בטעות - כב וְכִי יִנָּצוּ אֲנָשִׁים וְנָגְפוּ אִשָּׁה הָרָה וְיָצְאוּ יְלָדֶיהָ וְלֹא יִהְיֶה אָסוֹן עָנוֹשׁ יֵעָנֵשׁ כַּאֲשֶׁר יָשִׁית עָלָיו בַּעַל הָאִשָּׁה וְנָתַן בִּפְלִלִים.


4- מה הדין במזיק ורוצח (נראה שגם שוגג ברשלנות)
כג וְאִם אָסוֹן יִהְיֶה וְנָתַתָּה נֶפֶשׁ תַּחַת נָפֶשׁ. כד עַיִן תַּחַת עַיִן שֵׁן תַּחַת שֵׁן יָד תַּחַת יָד רֶגֶל תַּחַת רָגֶל. כה כְּוִיָּה תַּחַת כְּוִיָּה פֶּצַע תַּחַת פָּצַע חַבּוּרָה תַּחַת חַבּוּרָה.

5- כו וְכִי יַכֶּה אִישׁ אֶת עֵין עַבְדּוֹ אוֹ אֶת עֵין אֲמָתוֹ וְשִׁחֲתָהּ לַחָפְשִׁי יְשַׁלְּחֶנּוּ תַּחַת עֵינוֹ. כז וְאִם שֵׁן עַבְדּוֹ אוֹ שֵׁן אֲמָתוֹ יַפִּיל לַחָפְשִׁי יְשַׁלְּחֶנּוּ תַּחַת שִׁנּוֹ.

מה הדין במזיק עבד.

אין שום דבר בפסוק שרומז שזה ממון, זה 100% המצאה חז"לית, אין שום צורך להאמין לי - אפשר לקרוא את הפסוקים.

וכדי להראות ברור יותר זה כתוב שוב בדיני עד שקר (חז"ל החליטו שזה רק עד זומם)

טז כִּי יָקוּם עֵד חָמָס בְּאִישׁ לַעֲנוֹת בּוֹ סָרָה. יז וְעָמְדוּ שְׁנֵי הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר לָהֶם הָרִיב לִפְנֵי יְהוָה לִפְנֵי הַכֹּהֲנִים וְהַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר יִהְיוּ בַּיָּמִים הָהֵם. יח וְדָרְשׁוּ הַשֹּׁפְטִים הֵיטֵב וְהִנֵּה עֵד שֶׁקֶר הָעֵד שֶׁקֶר עָנָה בְאָחִיו. יט וַעֲשִׂיתֶם לוֹ כַּאֲשֶׁר זָמַם לַעֲשׂוֹת לְאָחִיו וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ. כ וְהַנִּשְׁאָרִים יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ וְלֹא יֹסִפוּ לַעֲשׂוֹת עוֹד כַּדָּבָר הָרָע הַזֶּה בְּקִרְבֶּךָ. כא וְלֹא תָחוֹס עֵינֶךָ נֶפֶשׁ בְּנֶפֶשׁ עַיִן בְּעַיִן שֵׁן בְּשֵׁן יָד בְּיָד רֶגֶל בְּרָגֶל

כלומר מתואר שצריך לא לחוס על עד שקר ולחייב אותו כאשר זמם - "נפש בנפש עין בעין שן בשן"

כלומר עד יכול לגרום לאבדן נפש ועין ושן ויד ורגל, מה שלא מסתדר עם זה שזה רק חיוב כספי.

^היית בישיבה גבוהה?

^ כן

לא לימדו אותך עד איזה שיעור היית?

^ לימדו אותי מצוין, אבל לא נתנו הוכחות טובות שזה נכון, כשאני בודק מה כתוב בתנ"ך אני לא בודק מה חז"ל אמרו שכתוב בתנ"ך, כי אין הוכחה שזה נכון, כל מה שהבאתי מהתנ"ך על מה כוונת התנ"ך (לפני נכונות או העדר נכונות, מה התוכן) מבוסס על דברים שניתן לטמת בלי צורל באימון אישי באף אחד.

גם בכללי כל התורה ממש מוזרה...
למה צריך כל כך הרבה פירושים בשביל שזה יהיה לפי האמונה שלך?
בתכלס אלוהים מתנהג ממש רע לכולם ופשוט רע.
פשוט ממציאים פירושים שאין להם בכלל ביסוס בשביל שזה יתאים לאמונה.

כל חזל והשטויות האלה הם פשוט חירטוטים

אני חייב להגיד משהו לשלושת החברה שמתווכחים עם ex_believer ^

זאת לא הפעם הראשונה וגם לא החמישית שאני רואה אותו כל פעם מגיע עם תשובות ישר ולעניין בלי לבלבל תשכל, או שואל שאלות לעניין. בניגוד אליכם, במקום פשוט לנסות להפריך את הטענות שלו אתם רק מגיבים פה שטויות.

תעשו את זה לעניין, הוא שאל שאלה תענו לו תשובה גם אם אתם לא מסכימים תקימו על זה דיון, אבל מה זה משנה באיזה ישיבה הוא היה? שהוא ככה ושהוא ככה? תתרכזו בנושא נטו. לא שזה משנה אתם מגיעים מדעה שהיא בכלל לא אובייקטיבית כי גם אם הוא יהיה צודק זה לא באמת יעניין אתכם..

את מדברת בלי שחקרת כלום ובלי ללמוד לעומק קודם תעשי את זה ואז תכתבי
אלוקים לא מתנהג רע לאף אחד
יש חוקים לעולם
כמו שתתעצבני ששמים מישהו בכלא על שעבר את החוק

^^^^^ למה עין בעין כפשוטו זה ראש בקיר?
כי אתה מבין שזה אכזרי ואתה מניח שהתנ"ך לא יכול להיות אכזרי?
אני מקווה שברור לך שכל עוד לא תוכיח את זה אין מה לבנות על זה כלום.

הפסוק שציטטת כבר צוטט והראתי איך הפסוקים האלו מכילים 4 תנאים שחז"ל אף פעם לא עומדים בכולם, ובדרך כלל גם לא ברובם, אני חוזר על זה שוב בשבילך.

תנאי 1- אם יש לכם ספק.
כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר

תנאי 2- בדבר הלכה (לא הוזכר כלום על פרשנות לדבר שאינו הלכה) " לַמִּשְׁפָּט, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע--דִּבְרֵי רִיבֹת, בִּשְׁעָרֶיךָ

תנאי 3 לעלות למשכן/מקדש (זה לא חד משמעי האן הכוונה דווקא למקדש או גם למשכן)
וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ--אֶל-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ

תנאי 4 - מעורבות של הכוהנים הלויים

וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט

לא מוזכר במפורש היחס בין הכהנים לשופט, אבל ברור שיש מעורבות שלהם (יתכן שהכוונה לשופטים כהנים או למערכת משותפת או לתחומי חלוקה האם זה דברים שקשורים לכהונה (כמו נגעים וקורבנות) או לא)

אחרי זה חזרה שוב על תנאי 3 (מבית המקדש)
וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ

כמובן שחז"ל לא עומדים בתנאים האלו.

אבל חז"ל אמרו שזה מדבר על חז"ל וחז"ל "צודקים" כי זה "מדבר על חז"ל".

כשל לוגי טיעון מעגלי.

אני מצרף קישור לווקי טקסט שיהיה אפשר לקרוא את הפסוקים במקור ולראות שלא המצאתי אותם.

עניתי לו תשובה ניצחת הוא סותר את עצמו או שיאמין במשהו או בכלום^^^

xta
מדויק
הוא באמת משקיע
רוב מי שמתווכח איתו כאן חוזר על אותן טענות ואפילו לא נראה שמישהו כאן באמת חושב

אנונימי
הוא כן
התכלס מראה את זה
כל שאר הפירושים הדבילים לא באמת משנים כי יש אינטרס לפירושים האלה

אני שופטת לפי המעשים שלו בתנך לא לפי איזה רב עם אינטרס ברור.

האמת מאוד פשוטה הוא נורא ואיום.
וכל דבר בתנך זה בייסיקלי אשמתו

עומדים מולו בחורי ישיבה רציניים, הוא טען על הוצאה לאור כראיה, והוא טוען טענות על התורה שבעל פה שמוכנות מהקשרים לוגיים וממסורת אבות חזקה מי שרוצה להתכחש לאמת שיהנה. אבל עומדים פה אנשים שלמדו גמרות ואמונה שנים
וכל השאר מדברים שטויות

נראה לי שאתה לא יודע ללמוד את הפסוק הזה
1. כל ספק שהוא למקרה שלא ידעת חוסר ידיעה מה לעשות או איך לפרש גם כן נכלל בדבר הזה של "כי יפלא ממך דבר"
2. עוד טעות דבר ולמשפט אלו שני דברים שונים הפסוק לא כפל פעמיים את אותו הדבר זה לא רק דין
3. שוב למקרה שלא ידעת הסנהדרין - הסמכות העליונה בפסיקה וההלכה ובכל דבר היו אז בלשכת הגזית לכן כתוב לעלות למקדש
4. הכהנים היו אז בין הסמכויות העליונות לפסיקה לא שכל דור צריך ללכת לכהן

בקיצור אתה מפרש את הפסוק מעוות בוא תסביר מה במה שכתבתי עכשיו לא נכון

^^^ ככה את אומרת אבל התורה לא טוענת כמוך
מה אשמתו בואי תסבירי לי?
מגדל בבל מרידה בה' העונש לא היה מוצדק?
החטאים שהובילו למבול?
אם מישהו אונס לדעתך לא מגיע לו עונש?

^^^^^ זה רמת הטענה?
אם התנ"ך לא מכתב על ידי אלוהים אין לו כוונה?

אמרתי אי פעם שאני מאמין שזה מאלוהים?

התוכן של התנ"ך כולל כוונה מסוימת, בין אם זה מאלוהים ובין זה מאנשים, מישהו כתב סיפור, והוא התכוון לספר משהו, הוא סיפר שהאל אמר דברים והיו לכותב (לא משנה מי הוא) כוונת מה המשמעות של התוכן.

^^" עומדים מולו בחורי ישיבה רציניים"

חזרה על הכשל הלוגי פנייה לסמכות, (אולי גם פנייה לרוב) הראיה היא אתם?
באמת?

יש לך הוכחה שלא תלויה במי אתם ומי אני?
ולא נשענת עם סיבוב "ראיות" שבסוף חוזר אליה או על הנחה לא מבוססת אחרת?

^^^ אתה לא מבין עברית ?
כי יפלא זה "ספק" (אתה יכול לבדוק את זה עם קורקנציה ולראות ש"פלא" זה דבר נסתר/נעלם או מובדל, דבר זה "דבר" ואז כתוב דבר למה,

"כי יפלא (יעלם) דבר למשפט" - ואז יש דוגמאות 1- "בין דם לדם" 2- בין דין לדין" 3- בין נגע לנגע"

איפה לא ברור שזה מדבר על "דבר" למשפט?

אין צורך להאמין לי כל אחד כאן יכול לבדוק בעצמו.

לא
על פי כללי התורה יש מילים שהם יכולות להתפרש ככפולות
התורה אינה כותבת סתם מילים
ויש לדרוש מכל מילה את משמעותה
אז תסלח לי גם אם נניח שאני לא יודע עברית אתה לא יודע את כללי התורה אז אל תתווכח

וגם לא ענית על שאר הטענות שלי

ben
חזל זה פירוש של התנך אם אתה לא מוכיח את התנך איך אתה יכול לומר שהפירוש לא נכון?

אתה דיי סותר את עצמך אתה יודע? ^
אם אתה מאמין למה שכתוב בתנ"ך רק אז יוצא לך מלא חוסר הבנה
עין תחת עין אתה לומד כפשוטו ועוד ועוד ראש בקיר בלי להבין באמת מה המשמעות
ויותר מכך נאמר בתורה בפירוש "על פי התורה אשר יורוך ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה לא תסור מין הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל"
ואל תגיד לי שזו הוראה שנאמרה לשעתה בלבד כי אין לכך כל התייחסות בפסוק שההוראה הזו מוגבלת בזמן ולכן היא תמידית
חז"ל ידעו לפרש את התורה וגם ה' עצמו ציווה להקשיב לדבריהם ככה שזה שאתה "מאמין" רק לתורה שבכתב זה מגוחך
ובכלל התשובות שלך לא נכונות בדיוק בגלל זה אתה מסתמך על נתונים לא נכונים משמיט חלקים חשובים מהתורה ואז "מוכיח" שהתורה סותרת את עצמה כאשר אתה משמיט חלקים שמסבירים אותה ברור שזו תהיה התוצאה

^^אני ספיציפית הייתי כבר ב"קיבוץ" (אחרי שיעור ג ישיבה גדולה)

אבל זה לא רלוונטי, כי טענה טובה לא תלויה בטוען, אם טענה היא נכונה היא תשאר נכונה גם אם היא תאמר על ידי תוכי מדבר, ואם טענה שגויה היא תשאר שגויה גם היא תאמר על ישע כל האנדים בעולם.

ויתירה מזו שים לב מה אתה אומר לי
הפסוק מדבר רק על משפט
אבל אז אתה עצמך ממשיך אותו בין דם לדם בין דין לדין ובין נגע לנגע
נגע לידיעתך אינו קשור לדין או למשפט כלל ועיקר

הגמרא במסכת בבא קמא פג ב - פד א הוכיחה מצוין שזה ממון מכמה טעמים:

א. היקש מכה אדם למכה בהמה: "(ויקרא כד, כא) "מכה אדם ומכה בהמה" - מה מכה בהמה לתשלומין ,אף מכה אדם לתשלומין

ב. דווקא לנפש (מוות) אין כופר (וזה אומר שייתה הוה אמינא גם לזה וזה הפסוק שולל ועדיין נשאר שלאברים שאין בהם מוות יש כופר): "(במדבר לה, לא) "לא תקחו כופר לנפש רוצח, אשר הוא רשע למות" - לנפש רוצח אי אתה לוקח כופר, אבל אתה לוקח כופר לראשי אברים שאין חוזרין

ג. כיוון שיש אנשים בעלי גודל שונה על עין (או בלי עין בכלל או אפילו בלי שתי עיניים) זה פוגע בעיקרון של שוויון של הדין: "(ויקרא כד, כב) "משפט אחד יהיה לכם" - משפט השוה לכולכם

ד. לשון נתינה: "(ויקרא כד, כ) "כן ינתן בו" - ואין נתינה, אלא ממון (והגמרא דוחה את הקושיא של נתינת מום ראשונה שזה וודאי לא ממון כי יש בפסוק נתינה יתירא לדרשה).

ה גם פסוק מעד זומם שהביא אותו ex_believer_y הגמרא מוכיחה שזה ממון כי אין צורך לפרט בנפרד עין, שן, יד ורגל ו"לא תחוס עינך" קאי על הממון של המזיק ולא על האברים שלו ובדיוק כמו באישה שהחזיקה במבושיו של איש המכה את אישה שהיא צריכה לשלם לו דמי בושת ולא שמורידים לה את היד שזה נלמד בגזרה שווה מעד זומם וככה זה בספרי: ו"קצתה את כפה . מלמד שאתה חייב (להצילה) [להצילו]. מנין שאם אין אתה יכול להצילו בכפה, הצילו בנפשה? ת"ל לא תחוס עינך .ר' יהודה אומר, נאמר כאן " לא תחוס ", ונאמר להלן " לא תחוס "; מה להלן ממון, אף כאן ממון" (ספרי דברים כה, יב; קסא)

. בגלל שעל פי כללי כתיבת התורה היה אמור להיות כתוב כי יפלא ממך משפט
על פי דבריך מה זה הסירבול הזה כי יפלא ממך דבר למשפט
מה זה למשפט? תכתוב משפט וזהו
2. על פי זה אחרי שברור שזהו לא רק משפט אזי הפסוק מדבר על ספק בדברים אחרים גם ואז וקמת ועלית וכו'
3. לדעתך יש משמעות לפסיקה הלכתית דווקא בבית המקדש? למי עוד פונים ואיפה שם כאשר רוצים לדעת הלכה?
הנה בוא תסביר אני נניח צריך לדעת משהו מסוים אני עולה לבית המקדש מה הלאה?
ברור שהכוונה לסנהדרין וללשכת הגזית שם היו הדינים פעם מה עובר עליך?
4. ואז מה? הפסוק מתאר הליכה אל דמות סמכות כלשהיא בכל דור

^^ באמת?

א- מבוסס על הנחה של היקש בין חלקי הפסוק, ההנחה נוסעת מחז"ל - "חז"ל צודקים כי חז"ל אמרו" כשל לוגי טיעון מעגלי בםען ראשונה (בתגובה הזאת שלך)

ב- שוב דרשה של מיעוט - בלי הוכחה שזה כלי לדרשה בכלל.
כשל לוגי טיעון מעגלי פעם שניה.

ג- הוצאת פסוק מההקשר - "מִשְׁפַּט אֶחָד יִהְיֶה לָכֶם כַּגֵּר כָּאֶזְרָח יִהְיֶה כִּי אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם" הפסוק מדבר באופן ברור על שויון בין גר לאזרח.

ד - הנחה שכל פעם שכתוב נתינה זה ממון - ה"הוכחה" - חז"ל כלומר שוב "חז"ל צודקים כי הן אמרו שהם צודקים"
כשל לוגי טיעון מעגלי פעם שלישית.

ה- הוכחה שמבוססת על הנחה שכל דוגמא היא דרשה וצא פשוט דוגמא- שוב כי חז"ל אמרו את זה- כשל לוגי טיעון מעגלי פעם רביעית.

הדוגמא עם ה"לא תחוס עינך" על האשה שהחזיקה במבושיו זה לבסס דרשה על דרשה לא מוכחת אחרת- כשל לוגי טיעון מעגלי פעם חמישית.

קבל עוד הוכחה הגיונית כתוב בפרשת יתרו כך
"וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה לְחֹתְנוֹ כִּי יָבֹא אֵלַי הָעָם לִדְרֹשׁ אֱלֹקִים: כִּי יִהְיֶה לָהֶם דָּבָר בָּא אֵלַי וְשָׁפַטְתִּי בֵּין אִישׁ וּבֵין רֵעֵהוּ וְהוֹדַעְתִּי אֶת חֻקֵּי הָאֱלֹהִים וְאֶת תּוֹרֹתָיו:"
משה משתמש בידע שקיבל מה' ומתבסס על חוקי התורה
יתרו לא מרוצה מזה ואומר לו
"לֹא טוֹב הַדָּבָר אֲשֶׁר אַתָּה עֹשֶׂה נָבֹל תִּבֹּל גַּם אַתָּה גַּם הָעָם הַזֶּה אֲשֶׁר עִמָּךְ כִּי כָבֵד מִמְּךָ הַדָּבָר לֹא תוּכַל עֲשֹׂהוּ לְבַדֶּךָ"
ולכן מציע לו יתרו
"עַתָּה שְׁמַע בְּקֹלִי אִיעָצְךָ וִיהִי אֱלֹקִים עִמָּךְ הֱיֵה אַתָּה לָעָם מוּל הָאֱלֹהִים וְהֵבֵאתָ אַתָּה אֶת הַדְּבָרִים אֶל הָאֱלֹקִים וְהִזְהַרְתָּה אֶתְהֶם אֶת הַחֻקִּים וְאֶת הַתּוֹרֹת וְהוֹדַעְתָּ לָהֶם אֶת הַדֶּרֶךְ יֵלְכוּ בָהּ וְאֶת הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר יַעֲשׂוּן"
אחרי שתעשה זאת ותלמד אותם את רצון ה'
"וְאַתָּה תֶחֱזֶה מִכָּל הָעָם אַנְשֵׁי חַיִל יִרְאֵי אֱלֹהִים אַנְשֵׁי אֱמֶת שֹׂנְאֵי בָצַע וְשַׂמְתָּ עֲלֵהֶם שָׂרֵי אֲלָפִים שָׂרֵי מֵאוֹת שָׂרֵי חֲמִשִּׁים וְשָׂרֵי עֲשָׂרֹת... וְהָיָה כָּל הַדָּבָר הַגָּדֹל יָבִיאוּ אֵלֶיךָ וְכָל הַדָּבָר הַקָּטֹן יִשְׁפְּטוּ הֵם..."
כלומר, יתרו מחלק את ההוראה לשני חלקים "היה אתה לעם מול האלקים - לאותם דינים שצריך לדרוש אלקים אתה תשמע מה יאמר לך הקב"ה והזהרת אותם וזהו הדבר הקשה יביאו אליך
אבל שאר דינים הנודעים בקל לחכמי ישראל שתשים עליהם- "ישפטו הם והקל מעליך"
מהפסוקים עולה בבירור ששרי האלפים והמאות לא הלכו לקב"ה על כל שאלה קטנה שנזקקו בה לסיוע. משה רבינו מעמיד רבנים, חכמים, שופטים ומורי הוראה שתפקידם האישי הוא לשפוט ולשמש כפוסקים עבור העם

^^^מה מסורבל?
זה כתוב ברור ונכון תחבירית, יש מקרה, פירוט דוגמאות (3 דוגמאות)
2- מבוסס על המצאת פירוש לא מוכח.

3- זה מה שכתוב שם, אתה יכול ךחשןה שזה מטופש אבל סה כתוב שם, ולייתר בטחון זה כתוב פעמים.

לא משנה איזה בעיה אתה נתקע זה מה שכתוב, וההנחה שלא יכול להיות שתהיה בעיה מבוססת על מחשבה שזה מאלוהים- כלומר ה"הוכחה" שהתורה מאלוהים זה שהיא מאלוהים - זה שוב כשל לוגי טיעון מעגלי (הסברתי אותו, אבל אם תרצה אסביר שוב)

4- טעות - כתוב כשיש ספק בהלכה צריך ללכת אל "הצקום אשר יבחר יהוה" ולשמוע שם בקול"הכוהנים הלווים אי השפט אשר יהיה בימים ההם- אבל זה מדבר בתורה מאוד ברורה על השפוט שיהיה שם בימים ההם.

^^ מה הקשר?
לא מתואר שם מערכת פסיקה ראשית אלא שרשרת פסיקה לפי הפסיקה הראשית עד משה, זה תיאור של הליך ניהול פסיקה ולא הליך פסיקה ראשית.

^^ "בימים ההם" דווקא מוכיח שכל דור צריך ללכת לחכמי דורו כי כל דור יקרא את זה בדורו והגמרא אפילו שואלת על הצורך לציין את המילים האלה כי גם בלי זה היו הולכים לחכמים שבדורם (כי פשוט אין אחרים) והסיבה היא שדווקא לחכמים של הדור הנוכחי כדי שלא נגיד שרק חכמים של הדור הקודם היו טובים יותר ובגלל זה רק להם היה צריך לשמוע וזה כולל חכמים של הדור שלנו: "(דברים יז, ט) "ובאת אל הכהנים הלוים ואל השופט אשר יהיה בימים" - ההם וכי תעלה על דעתך שאדם הולך אצל הדיין שלא היה בימיו? הא אין לך לילך, אלא אצל שופט שבימיו ואומר (קהלת ז, י) "אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היו טובים מאלה" (ראש השנה כה ב)

1. זה מסורבל על פי כללי התורה בדיוק כמו שיש לך כללי תחביר
2.לדבריך
3. אתה לא מפעיל את הראש הולך ראש בקיר תהיה הגיוני לרגע?
אי אפשר להתווכח איתך כי אתה לא חושב לרגע עזוב באמת אין לי מה להתווכח אם על דבר כזה אתה נתקע לי
4. ההתייחסות אל השופט אשר יהיה בימים ההם מדברת על אותו הדור וכל דור שיבוא אחריו הוא ושופטיו

מה מה הקשר? בפסוק מתואר בפירוש התייחסות איך השרים היו שופטים בעצמם בלי לשאול את ה' כל שאלה

אתה מדבר לא בהיגיון

^^^ תוכיח- את המשמעות הכפולה, אן אתה רוצה למשמעות מסוימת חובת ההוכחה היא עליך, אם יש משמעות כפולה אז אין הוכחה לאחד מהמשמעויות כל עוד לא תוכיח את זה.

במקרה הנוכחי איזה מילה אתה טוען שתרגמתי לא נכון?

אל תכתוב את ההסבר אתא את התרגום המילולי לדעתך ואז יהיה אפשר לבדוק איך זה נכנס והאם זה התרגום הנכון.

כשאמרתי שאתה לא יודע עברית דיברתי על עברית מקראית, שזה בדיוק הנושא הרלוונטי, הידיעות השפתיות שלך בשפות אחרות לא רלוונטיות ולא דיברתי עליהם.

^^על מה לא עניתי?
על 1 " כל ספק שהוא למקרה שלא ידעת חוסר ידיעה מה לעשות או איך לפרש גם כן נכלל בדבר הזה של "כי יפלא ממך דבר""

כשהראיתי איך זה כתוב "כי יפלא (יעלם) ממך דבר למשפט- (דוגמא 1) בין דם לדם (דוגמא 2) בין דין לדין (דוגמא 3) בין נגע לנגע"

זה לא מראה שהוא דיבר על ספק בהלכה?

על 2? " עוד טעות דבר ולמשפט אלו שני דברים שונים הפסוק לא כפל פעמיים את אותו הדבר זה לא רק דין"

מה? אני הראיתי קריאה פשוטה וחלקה עם מבנה תחבירי מסודר, על סמך מה החלטת שדבר למשפט זה שני דברים שונים? ועוד כשיש ל ב"למשפט"?

מה לא עניתי?

3- "שוב למקרה שלא ידעת הסנהדרין - הסמכות העליונה בפסיקה וההלכה ובכל דבר היו אז בלשכת הגזית לכן כתוב לעלות למקדש"

ומי אמר שהכוונה לזה - הסנהדרין בעצמם?
מי אמר שיש להן סמכות גם כשהם לא בלשכת הגזית?
הם ?

אתה לא הבנת עדיין מה זה כשל טיעון לוגי מעגלי?

4 "הכהנים היו אז בין הסמכויות העליונות לפסיקה לא שכל דור צריך ללכת לכהן"

הכהנים והשופט מופעים ברמה זהה של כוח בפסוקים, ברור שיש מעורבות משותפת.

^^ באמת?
אף פעם לא שמעת על המושג "דוגמא" ?

מבנה תחבירי - בסיס- כי יפלא ממך דבר למשפט - פירוט ודוגמאות- (1) בין דם לדם (2) בין דין לדין (3) בין נגע לנגע (המשך המשפט) דברי ריבות בשעריך.

ככה בונים תחביר תקין.

^^ אענה במקומו: כי הבל הביא מבכורות צאנו (השקיע וכיבד את השם כפי ראוי ונתן לו את הטוב ביותר) וקין הביא מן הגרוע וזה זלזול בהשם יתברך

כן אבל גם לי קרה

אנונימי
לדוגמא בקין והבל למה שאלוהים יקח את רק את המנחה של הבל? הוא ידע בברור שזה מה שיקרה הוא רואה את העתיד.
זה מעשה דפוק מכל בחינה והוא נטו משחק עם אנשים

^^- מה מסורבל? איך זה היה נכתב לדעתך בלי הסרבול?

2- זה לא כללי תחביר של ה"תורה" זה כללי של איך כותבים טקסט קריא, מתארים סיטואציה כללית ונותנים דוגמאות.


3- אני לא מחליט מראש שזה נכון ואז מעוות את התוכן כדי להתאים לזה, אם אתה טוען שלא יתכן שזה אכזרי (לדוגמא, לא טענת את זה במפורש, לא הסברת לפי מה החלטת שזה "ראש בקיר")
חובת ההוכחה מוטלת עליך, אם אתה טוען שפירוש חז"ל הוא הנכון אתה צריך להוכיח את בלי להסתמך עך דבר אחר שה"ראיה" לנכונתו זה שחז"ל אמרו את זה.

4- " וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ--אֶל-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם"

זה מדבר מאוד ברור אל הכהן שיהיה שם בימים ההם, אין מה להתבלבל .

5- כתוב מערכת של ניהול משפטי, הסיפור עם ה"שרי אלפים" זה לא סיפור על הוראה וזה לא סיפור על איך יודעים מה ההלכה, זה תיאור מאוד דומה לרב מקומי שפוסק לפי בסיס קשיח, ולא לשום דבר של המצאת פסקי הלכה ולא לפרשנות.

^זה פירוש
מאיפה אתה יודע שהפירוש נכון?

^כן אבל למסורת יש אינטרס לקבל אותה.

את בת 15 ,גדלת בסביבה דתית וכיום את בדיוק ההפך
אבל אל תדאגי,זה יעבור לך

^ כי הוא התקבל במסורת

^^^^^^
1. אמור להיות כתוב כי יפלא ממך משפט
הרי לפי דבריך שמדובר רק על משפט וכדומה מדוע נכתב כי יפלא ממך דבר למשפט
תסביר לי מילולית מדוע כתוב למשפט ולא משפט ומדוע מוסיפים את המילה דבר
2. אתה שם לב למה שאתה אומר? אתה לא רציני
יש כללים לתורה אתה מתעלם מהם ואז מעוות את הפסוק זה מצחיק
לכן אי אפשר להתווכח איתך כי אתה לא מקבל דברים מסוימים ובגלל זה יוצא לך טעויות
כמו שלא תדע כללים של משוואה מתמטית מסוימת ובגלל זה יצא לך בה טעות
3. אני לא מסתמך על שום ראיה
אני מסתמך על המציאות שהיתה אז שהמקום שהיו דנים בו את הדינים היה בלשכת הגזית זה כל כך מגוחך לומר שסתם כך זה היה בבית המקדש אני מקווה שאתה לא מאמין בעצמך לטענה הזו זו דחייה בקש מה שאתה כותב ואתה יודע את זה
4. אני שואל אותך מדוע התורה היתה צריכה לכתוב אשר יהיה בימים ההם? וכי יש מצב להגיע לשופט שלא באותו הדור? התורה לא כותבת דברים סתם ככה ולא מוסיפה יותר ממה שנחוץ
בהכרח הכוונה לאדם מוסמך באותם הימים והכוונה כמובן לכל דור דור
5. הפעם הגזמת, שרי האלפים וכו' היו הרי שופטים בעצמם ולא כל שאלה היו שואלים את משה והוא את ה'
בוודאי שדנו מעצמם

^^ זה צורת דרש שאין לך הוכחה שהיא נכונה, הביטוי "דבר למשפט" הוא מאוד ברור- זה פרט ("דבר") במשפט, שזה תיאור של המקרה הנפוץ שבו חסר פרט, ההחלטה שאין בתנ"ך אף מילה שיכולה לכתב קצר יותר זה המצאה של חז"ל

^^כלומר שוב חז"ל בגלל חז"ל - הכשל המוכר.
(טיעון מעגלי)

2- כללים שחז"ל אמרו? - כלומר שוב חז"ל כי חז"ל אמרו את זה?

3- התיאורים של לשאת הגזית הם מאוד שנים אחרי, אבל כן - זה מה שכתוב שהיה שם- מקום שבו כשיש ספק בהלכה (כי יפלא ממך דבר למשפט) הולכים שם כדי לברר עם "הכוהנים הלווים והשופט"

וכמוכן היה תקופה שזה נשלט על ידי פלגים שונים, ואצה שונע אל הסיפור של חז"ל במשנה מאות שנים אחרי, מתי זה הוקם?

4- שוב ההחלטה החז"לית של לדרוש מכל מילה של תיאור שנותן לדלג עליה, כתוב משהו ברור, כתוב אחרי שאומרים את כל התנאים שצריך לציית אל השופט אשר יהיה בימים ההם, גן אם יש הדגשה זה במגבלות הנ"ל (כי זה התיאור)
אז שוב חז"ל - כי חז"ל אמרו?


5- יש שם סיפור שמתואר לפני מתן תורה (בלי הוראה לדורות בכלל) איך "לשפוט את העם" לפני מתן תורה, אין לזה קשר לפרשנות של טקסט שלא נכתב בכלל.

שום קשר לפרשנות.

^ מסכים עם הטענה והקטע שבקשר ל-2 הוא יטען שזה בדיוק מה שנדרש מאיתנו להוכיח ואנחנו טוענים ולא מוכיחים (כמובן שההוכחה הטובה ביותר היא מסורת על תורה הכללים האלה בדיוק כמו מסורת על התורה שבכתב עצמה כי בשתיהן מאמינים מאותה סיבה)

לכתוב לך שוב שהכללים המדוברים הם הלכה למשה מסיני ולא חז"ל או שמספיק רק שלוש פעמים?
ועזוב אני באמת לא רואה טעם לדיון הזה אתה לא עונה לי תשובות מספקות בכלל וכל הזמן מדבר על כשלים לוגיים וכולי
ולא קשור לחז"ל יש דבר שנקרא מסורת ידועה העוברת מדור לדור
בכל אופן אני סיימתי זה וויכוח סרק אין לי כוח לחזור שוב ושוב על אותן טענות

^^ רק הערתי שהובא כאן טענה בלי הסבר והוכחה ללמה היא נכונה וזה לא אומר שאני חושב שהיא לא נכונה ואני כן הסברתי נכונותה ואין כאן ח"ו תחרות מי מסביר יותר טוב כי ניסיתי רק להשלים את מה שהיה ראוי

^^ כללים מסיני כי חז"ל אמרו שהן מסיני?

כלומר חז"ל צודקים כי יש להם כללים מסיני, ואני "יודע" שיש להם כללים מסיני כי חז"ל צודקים ?

שוב פעם אותו כשל?

^ יפה שאתה גיוונת בכשל, מה זה ה"מסורת"?
הרבה אנשים שחושבים שמהו נכון והוא עבר הרבה זמן?
זה ראיה שהם צודקים?

^ אז אתה טוען שעד שחז"ל אמרו מה שאמרו, לעם לא היה מושג ממשהו שהיה אמור להיות ידוע להם כבר אלפי שנים (אם לפי טענתך ככה טענו להם חז"ל) והם פשוט קבלו את זה ככה?

^ מה פתאום.

שלב 1- יש מיתוסים שונים ומנהגי פולחן, כולל כאלו שקשורים למיתוסים.

שלב 2- נמצא ספר שאמור להיות מתקופת המיתוסים.

שלב 3- הספר משובץ בתוך ספר ארוך יותר של סיפורים מיתולוגיים שכולל סיפור מסודר יותר על האמונות ממתי התחילו מנהגי הפולחן מתי נכתב הספר הקודם שנמצא, ועל אירועים מיסטיים שונים, וגם על ההיסטוריה כפי שהיא מקובלת אז- כלומר ערבוב של מיתוסים עם מעט היסטוריה.
(בסוף שלב 3 יש את חמשה חומשי תורה ו4 נביאים ראשונים)

שלב 4- מתפשטת אמונה שכל מה שאנו קוראים "חמשה חומשי תורה" ניתן למשה במדבר ולא רק הספר המתואר במערכת הנ"ל (כלומר הציטוטים מספר דברים) כמו שהאמינו בשלב 2, הספרים כבר נמצאים מאות שנים, וחושבים שהם עברו מהזמן של הניסים המתוארים בהם.

שלב 5- יש כל מיני קבוצות שונות, אחת מהם בוחרת בפרשנות ככלי העקרי שלה, בשלב מסוים הם מאמינים שכלי הפרשנות שלהן נתנו מסיני

ex

זו עובדה חד משמעית שבתורה יש המון ציווים ומצוות שאין לנו דרך לדעת אותם אם נעיין ונקרא בתורה סתם כך, מה שמכריח שהבורא, חס ושלום לא ישאיר את זה ככה על מנת שלא נדע מה לעשות בכל דור ודור.

הריי מצוין כמה פעמים בתנך, על דברים שהם דור ודור שצריך לעשות אותם בכל דור ודור שניתנו לעם ישראל, שזה אנחנו.

מה שאתה עושה זה פשוט כאילו לחיות בספר, מה שנקרא, אני קורא בספר זה מה שיש, יש דבר שנקרא מעשים, לעשות את הדבר, לקיים, לחיות, כיצד לקיים כל דבר. הם בנו סוכה, לא סתם בנו, יש דרך.

כיצד בונים סוכה?
כיצד שומרים את השבת?
וקשרתם לאות על ידך? וקשרתם באמת, או קשרתם הכוונה לקחת לליבנו?
פרי עץ הדר?
איך שוחטים?

עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל. יב וְהָאִישׁ אֲשֶׁר-יַעֲשֶׂה בְזָדוֹן, לְבִלְתִּי שְׁמֹעַ אֶל-הַכֹּהֵן הָעֹמֵד לְשָׁרֶת שָׁם אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, אוֹ, אֶל-הַשֹּׁפֵט--וּמֵת הָאִישׁ הַהוּא, וּבִעַרְתָּ הָרָע מִיִּשְׂרָאֵל. יג וְכָל-הָעָם, יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ; וְלֹא יְזִידוּן, עוֹד

גם אם זה היה תקף לאותה תקופה, או מקום מסוים שה' בחר, ההגיון אמור להיות פשוט מאוד.
אתה מבין טוב מאוד מהפסוק הזה, שהתורה, הקדוש ברוך הוא, מתיר לשופט, כהן, בדור שלנו במקרה הזה, רב, או חזל נגיד, להגיד לנו את דבר התורה, והמשפט, וכיצד צריך לנהוג. לא צריך לשחק אותה ראש קטן. זה הגיון כל כך פשוט.

הקדוש ברוך הוא לא רצה שיקרה מה שיקרה שאתה עושה כאן, שנריב כיצד לפרש את התנך ומה כל דבר אומר ומי צודק ומי לא, אתה לא שם לב שאתה בעצם עושה ההפך ממה שה' ציווה וממה שהוא רוצה. זה נגד כל הגיון גם, לתת ספר אמת ותורה וחוקים והכל, אבל בעצם שלא נדע איך לעשות שום דבר אלפי שנים אחרי? בגלל זה, זה עובר במסורת, מה שעשו אז, עשו שנה אחרי, ומה שעשו שלוש שנים אחרי, עשו גם 40 שנה, ואז 500, ואז 1000, עד עצם היום הזה.

זה לאו דווקא אני קבעתי, או חזל, זה פשוט ככה, אם לא הם, הרבנים, לא היה לך תורה כאן בכלל לדון על זה, כי הם משמרים את זה, היהדות, חזל, גאונים, מי עומל על התורה הזאת כל הזמן?

אתה בורח יותר מדי למקומות שאין טעם בכלל להיכנס אליהם.

^^ אז טוען שפעם הכל היה רק בעל פה עד שנמצא הספר בתקופת המלך יאשיהו? למרות המצוה לכתוב ספר תורה, למרות מצות הקהל, למרות שמשה רבנו תיקן לקרוא בשני, חמישי ושבת ולמרות מסורת על מסירת ספר התורה ממנו לשבטי ישראל?

^^^ 1- לפי מה אתה "יודע" את הכללים?
לפי חז"ל ?
אז חז"ל אמרו שלחז"ל יש סמכות?
2- הוכחה בבקשה.
3- המשניות לא נכתבו בלשכת הגזית, וכמובן יש עוד תנאים נוספים שחז"ל לא עמדו בהם.
4- כתוב שם שכשיש ספק בהלכה צריך ללכת "למקום אשר יבחר" ולציית שם "לכהנים והשופט אשר יהיה בימים ההם"
לא לשום דבר אחר.
5- לא מתואר שם הלכה, לא מתןאר שם הוראה, לא מתואר שם שום דבר שונה מרב שכונה שהוא לא בסיס פרשני.

^^ ומה אתה עונה על זה?
הצלחת אחרי הרבה זמן להבין שכשל טיעון מעגלי זה בעיה או שלמרבה הציר יש לך כאן "כופר" שמסרב לקבל כשלים לוגיים כראיה?

^ ואיך אתה מוכיח שהם הלכה למשה מסיני?
כי חז"ל אמרו את זה?

אולי כבר לפחות תגוונו בכשלים הלוגיים?

זו הבעיה כי יג' מידות שהתורה נדרשת בהן הן הלכה למשה מסיני ככה שזה לא חז"ל תיקנו אלא נמסר למשה מפי הגבורה לכן זה לא נכון מה שהוא טען

1. עשה לי טובה כל עוד אתה לא יודע את כללי פירוש התורה אל תתווכח
אתה שם לב שזה מגוחך חסרים לך פרטים במשוואה ברור שתטעה
2. כללים שהם הלכה למשה מסיני ונאמרו בפירוש זו לא המצאה של חז"ל לידיעתך אל תאמר דברים שאתה לא יודע
3. יפה מאד אז על מה אתה חולק? מהו המקום אליו היו הולכים בבית המקדש לשיטתך?
וחוץ מזה אתה יודע שזו טענה של דחייה בקש לא ציפיתי ממך לכזו טענה מגוחכת שהיו דנים רק בבית המקדש וכאשר אין דבר כזה אז כבר אסור לדון
נו באמת מה השטות הזו?
4. מה הקשר לחז"ל אני אומר לך שהפסוק מתייחס למי שהיו דמויות הסמכות באותו הדור למה אתה מכניס דברים שלא אמרתי?
5. אני אומר את זה שוב, לא משנה מתי זה היה ולא קשור שזה היה קודם מתן תורה
מתואר שם איך היו פסיקות שלא שאלו את ה' אלא פסקו בעצמם הרי לך ראיה
אתה סתם דוחה אותי בקש זה לא דוחה שום דבר ממה שאני אומר

הגיוני שזה קרה לך והסיבה האמיתית היא כי לא באמת היית מחוברת ליהדות אלא רק בגלל שההורים דתיים - הדרך האמיתית להתחבר זה לא מתוך כפייה אלא מתוך רצון כלומר שלומדים על מהות הדברים ועל מהות התורה והמצוות ובשביל זה צריך תורה גדולה שמחוברת לחיים ושיש לה תשובות עמוקות ולא תורה קטנה וגלותית שמנותקת מהחיים ושאין לה תשובות רציניות

^^
רוב מוחלט של פרשנות חז"ל זה על פסוקים ברורים מאוד.

בכל מקרה שבו אכן יש 1- ספק, 2- בהלכה, לפי "ספר תורת משה" שזה חלק מספר דברים (לפי קריאה צמודה לטקסט של המערכה הראשונה בתנ"ך - 9 הספרים הראשונים)

צריך לעלות למקום אשר יבחר יהוה ולפסוק לפי ההוראות, אין שום הבטחה שהכהן או השפט אשר יהיה בימים ההם שם צודק, להיפך יש קרבן פר העלם דבר של ציבור אם יגלו שהוא טעה.

אבל חז"ל זה משהו מאוד שונה מזה.

כתוב שום מאוד ברור 4 תנאים שאם הם ממלאים עדיין אין הבטחה לפירוש נכון אלא הוראת ציות הלכתית.

וחז"ל לא ממלאים את התנאים האלו, המשנה לא נכתבה ב"מקום אשר יבחר" אין מעורבות של הכהנים הלווים בכלום, הם מדברים לא רק על הלכה, (אין שום מקום שבו יש הבטחה שהן צודקים בעובדות להיפך) ורוב נדרשות שלהם הם עם דברים קטין בהם שום ספק.

אני לא מדבר עכשיו על לפי מה לחיות (גם מיתוס א לא מאלוהים) אלא על זה שאין ראיה שמה שחז"ל אמרו זה כוונת הפסוקים.

^^ ושוב הכשל הלוגי המוכר, איך אתה יודע שמשה תיקן קריאה בתורה? כי חז"ל אמרו?
איך אתה יודע שחז"ל צודקים? כי חז"ל אמרו שכתוב בספר שנכון בגלל נכונות מה שהן אמרו ?

אז הספר נכון כי חז"ל אמרו פרט שבגללו הוא נכון, והם צודקים כי הם אמרו שכתוב בספר שהם צודקים?

פעם נוספת כשל לוגי טיעון מעגלי.

ex_believer_y
חבל על הזמן שלך
הם ליטרלי שטופי מוח, אין היגיון כאן או מחשבה.

אני בספק שהם הקדישו שניה על להרהר על כל הגופים האלה.

ככה זה קיצוניים, רק הם יכולים להוציא את עצמם מזה