12 תשובות
ברור.
יש תיעוד מאובנים וכלים יפה מאוד שמראה איך ככל שאבולוציית האדם הנבון התקדמה הוא עשה דברים חכמים יותר ויותר.
מאיזשהו שלב אנחנו פתאום מוצאים כלי אבן ליד מאובני האדם. משלב מאוחר יותר, אנחנו פתאום רואים רכיכות שהוא דג. משלב מאוחר אפילו יותר, אנחנו פתאום רואים חיות שרופות שהוא בישל.
ובסופו של דבר אנחנו רואים חניתות שהוא צד איתם בשיטתיות חיות גדולות ומאיימות.
עם זאת ברירה טבעית כמעט ולא מתרחשת היום בגלל מערכת הרפואה המתקדמת. אבל אנחנו חכמים יחסית לטכנולוגיה מתקדמת, שזה די טוב.
יש תיעוד מאובנים וכלים יפה מאוד שמראה איך ככל שאבולוציית האדם הנבון התקדמה הוא עשה דברים חכמים יותר ויותר.
מאיזשהו שלב אנחנו פתאום מוצאים כלי אבן ליד מאובני האדם. משלב מאוחר יותר, אנחנו פתאום רואים רכיכות שהוא דג. משלב מאוחר אפילו יותר, אנחנו פתאום רואים חיות שרופות שהוא בישל.
ובסופו של דבר אנחנו רואים חניתות שהוא צד איתם בשיטתיות חיות גדולות ומאיימות.
עם זאת ברירה טבעית כמעט ולא מתרחשת היום בגלל מערכת הרפואה המתקדמת. אבל אנחנו חכמים יחסית לטכנולוגיה מתקדמת, שזה די טוב.
וואט אחי
אנחנו לא בהכרח יותר חכמים מחיות פשוט יש לנו את הכח לחשוב, לשקול דברים ולבחור לא רק לחיות אוטומט
אנחנו לא בהכרח יותר חכמים מחיות פשוט יש לנו את הכח לחשוב, לשקול דברים ולבחור לא רק לחיות אוטומט
קוראים לזה להיות יותר חכם^
^^הכוח לחשוב ולהבין טוב יותר זה מה שנקרא חכמה. אין ספק שאנחנו יותר אינטליגנטים מבעלי חיים אחרים. וגם בתוך ממלכת בעלי החיים יש כאלו חכמים יותר מאחרים.
תודעה של בני אדם גם?
עדות, משמעותה דבר המשכנע על םי דרכי ההגיון. מה הם דרכי ההגיון? מה שמשכנע בני אדם. (כן, זה פולימורפיזם).
אז השאלה היא- האם זה משכנע לטעון שיש תודעה גבוהה יותר בגלל שכל תודעה שהכרנו מלבדנו, ראינו כי יש לה תודעה גבוהה ממנה, עד כדי שתודעת התחתון לעומת העליון שואפת ל0 (ואני מתכוון במושג המתמטי, שאז נוכל לטעון (לפחות מתמטית) שתודעת העליון לעומת התחתון שואפת לאינסוף).
ואקח כאקסיומה, שאני בעצמי לא בהכרח מסכים איתה- מה שכבר הכרנו עד כה, נעשה לו גנרליזציה לכל n אלא אם תהיה קושיה הסותרת את אותה גנרליזציה.
אז צריך לדון בזה משני כיוונים- האם בעלי החיים שנחותים בתודעתם, יודעים שאנחנו בעלי תודעה גבוהה משלהם? או שהם לא מודעים לכך? נראה שבעל חי יודע לאמוד את יכולותיו של אויבו על פי אינסטינקטים, אבל האם זה מגיע עד לכדי אמידת תודעתו? צריך לברר את זה. איני די בקיא במדעי החי בשביל להכריע לכאן ולכאן.
במידה שכן- אז כל מה שהכרנו הוא תודעה שיש מעליה תודעה גבוהה יותר, והיא מכירה בה. כך שאם אין אנו מכירים בתודעה הגבוהה יותר, אף שזו אכן ראיה (כלומר- אמירה בעלת כוח שכנוע)- כי אכן מעל כל תודעה ראינו תודעה אחרת, עדיין, זו הוכחה פחות משכנעת מאשר לו היינו מכירים באותה התודעה. (ופה נכנס ויכוח בין הדתי לבין האינו דתי אם אנו מכירים בה אלא שהיצר מונע מההיכרות הזו, או שאין אנו מכירים בה. ועוד שהאם 'ידע שור קונהו חמור מכיר אבוס בעליו' הוא טענה דווקא על בעלות או על מגבהת התודעה, שזה משנה את הטענה הדתית עצמה הטוענת הנ"ל, אם היצר מונע את הכרת הבעלים או את הכרת התודעה העליונה).
במידה שלא- אז למעשה הטענה הזו משכנעת יותר, כלומר שהיא ראיה חזקה יותר. כי אין את ההסתייגויות הנגרמת מכך שלא ראינו בטבע תודעה שאינה מכירה בתודעה הגבוהה ממנה, כי אכן ראינו כאלו למרבה.
ושאלה נוספת עולה- האם תודעה מכירה בעצם הקיום של תודעה הגבוהה ממנה או בתודעה הגבוהה ממנה העצמה? (ובזה לא אאריך כי קל להבין החשבון).
ועל הצד שהיא מכירה בתודעה הגבוהה ממנה ולא רק בקיום תודעה כלשהי הגבוהה ממנה, האם היא מכירה באיזשהו תודעה כזו בדווקא או בכל תודעה אשר תגבה ממנה? במקרה הראשון (היינו שהחי מכיר רק תודעה כלשהי הגבוהה ממנה ולא כל תודעה הגהוהה ממנו), יתכן שהכרת בעלי החיים בכל תודעה, שידעו כשיראו גורם בעל תודעה, זה מעט מעיד יותר או שיש תודעה אחת כזו מעלינו בלבד או שאין תודעה כזו כלל, אך על הצד שהם מכירים בתודעות רבות כאלו, זה מעיד (או לא מעיד, תלוי אם מדברים על אפשרות השנייה ושלישית (כאשר השלישית היא בצירוף הנאמר לעיל לגבי הספק הראשון) או על הראשונה בהתאמה) בשווה על תודעות מרובות עליונות, או על חוסר תודעה עליונה, או על תודעה עליונה אחת.
אז השאלה היא- האם זה משכנע לטעון שיש תודעה גבוהה יותר בגלל שכל תודעה שהכרנו מלבדנו, ראינו כי יש לה תודעה גבוהה ממנה, עד כדי שתודעת התחתון לעומת העליון שואפת ל0 (ואני מתכוון במושג המתמטי, שאז נוכל לטעון (לפחות מתמטית) שתודעת העליון לעומת התחתון שואפת לאינסוף).
ואקח כאקסיומה, שאני בעצמי לא בהכרח מסכים איתה- מה שכבר הכרנו עד כה, נעשה לו גנרליזציה לכל n אלא אם תהיה קושיה הסותרת את אותה גנרליזציה.
אז צריך לדון בזה משני כיוונים- האם בעלי החיים שנחותים בתודעתם, יודעים שאנחנו בעלי תודעה גבוהה משלהם? או שהם לא מודעים לכך? נראה שבעל חי יודע לאמוד את יכולותיו של אויבו על פי אינסטינקטים, אבל האם זה מגיע עד לכדי אמידת תודעתו? צריך לברר את זה. איני די בקיא במדעי החי בשביל להכריע לכאן ולכאן.
במידה שכן- אז כל מה שהכרנו הוא תודעה שיש מעליה תודעה גבוהה יותר, והיא מכירה בה. כך שאם אין אנו מכירים בתודעה הגבוהה יותר, אף שזו אכן ראיה (כלומר- אמירה בעלת כוח שכנוע)- כי אכן מעל כל תודעה ראינו תודעה אחרת, עדיין, זו הוכחה פחות משכנעת מאשר לו היינו מכירים באותה התודעה. (ופה נכנס ויכוח בין הדתי לבין האינו דתי אם אנו מכירים בה אלא שהיצר מונע מההיכרות הזו, או שאין אנו מכירים בה. ועוד שהאם 'ידע שור קונהו חמור מכיר אבוס בעליו' הוא טענה דווקא על בעלות או על מגבהת התודעה, שזה משנה את הטענה הדתית עצמה הטוענת הנ"ל, אם היצר מונע את הכרת הבעלים או את הכרת התודעה העליונה).
במידה שלא- אז למעשה הטענה הזו משכנעת יותר, כלומר שהיא ראיה חזקה יותר. כי אין את ההסתייגויות הנגרמת מכך שלא ראינו בטבע תודעה שאינה מכירה בתודעה הגבוהה ממנה, כי אכן ראינו כאלו למרבה.
ושאלה נוספת עולה- האם תודעה מכירה בעצם הקיום של תודעה הגבוהה ממנה או בתודעה הגבוהה ממנה העצמה? (ובזה לא אאריך כי קל להבין החשבון).
ועל הצד שהיא מכירה בתודעה הגבוהה ממנה ולא רק בקיום תודעה כלשהי הגבוהה ממנה, האם היא מכירה באיזשהו תודעה כזו בדווקא או בכל תודעה אשר תגבה ממנה? במקרה הראשון (היינו שהחי מכיר רק תודעה כלשהי הגבוהה ממנה ולא כל תודעה הגהוהה ממנו), יתכן שהכרת בעלי החיים בכל תודעה, שידעו כשיראו גורם בעל תודעה, זה מעט מעיד יותר או שיש תודעה אחת כזו מעלינו בלבד או שאין תודעה כזו כלל, אך על הצד שהם מכירים בתודעות רבות כאלו, זה מעיד (או לא מעיד, תלוי אם מדברים על אפשרות השנייה ושלישית (כאשר השלישית היא בצירוף הנאמר לעיל לגבי הספק הראשון) או על הראשונה בהתאמה) בשווה על תודעות מרובות עליונות, או על חוסר תודעה עליונה, או על תודעה עליונה אחת.
שואל השאלה:
אם הבנתי אותך נכון (הניסוח שלך קשה להבנה, לא אשקר) אתה טוען שאי אפשר להשוות בין הפער שקיים בין תודעה שמודעת לתודעה גבוהה ממנה לבין תודעה שלא מודעת לכך, ועם כל הכבוד למודעות שיש לנו אני חושב שזה מאוד יומרני להניח שזאת פסגת המודעות האפשרית רק בגלל שאנחנו לא מכירים צורה נעלה יותר של תודעה.
אם הבנתי אותך נכון (הניסוח שלך קשה להבנה, לא אשקר) אתה טוען שאי אפשר להשוות בין הפער שקיים בין תודעה שמודעת לתודעה גבוהה ממנה לבין תודעה שלא מודעת לכך, ועם כל הכבוד למודעות שיש לנו אני חושב שזה מאוד יומרני להניח שזאת פסגת המודעות האפשרית רק בגלל שאנחנו לא מכירים צורה נעלה יותר של תודעה.
לגמריי
לא בהכרח, אבל זו אפשרות
התודעה שאנחנו חווים היא המציאות עבורינו. אבל זאת לא המציאות כשלעצמה
התודעה האנושית זו לא יותר מטעות מצערת של הטבע
שום דבר לא מונע ממנה מלקרות שוב בצורות שונות
שום דבר לא מונע ממנה מלקרות שוב בצורות שונות
להניח מכך שאין תודעה מעלינו אי אפשר, שאין שום ראיה לכך, אך השאלה שלך הייתה לגבי עדות העובדה הנ''ל אשר הזכרת בשאלתך, עד היכן היא תשכנע אותנו לוצר שיש מעלינו תודעה עליונה. על זה דנתי לגבי שינויים במציאות שישנו את מהות הטענה, ולפיהם כמה תהיה הטענה משכנעת לכאן ולכאן, להשוות כוחם בדיון (כי המושג עדות, ראיה, טענה וכו', חסרי משמעות עד שמובאים לדין, ודין המתקיים בראיה ו/או טענה הוא הדיון בה, כלומר- כוחה לשכנע את האחר).
עריכה,4:39- ערכתי את התשובה הראשונה שלי, אכן יצא שכתבתי שם דבר מה פעמיים כשהסתבכתי בניסוח החקירה האחרונה, תיקנתי.
עריכה נוספת: פולימורפיזם זה מושג שאול ממחשבים, משמעותו שגם דרכי ההגיון וגם גדר 'עדות', 'יורשים' מ-'שכנוע', כלומר שהוא הבסיס עליו שניהם בנויים. סליחה על צורת ההתנסחות המטזרה, אני נוטה לשאול מושגים דתיים או מושגים ממתמטיקה ולפעמים גם ממחשבים כשאני מדבר בנושאים כאלו בכיתה, וזה נהפך להרגל.
עריכה,4:39- ערכתי את התשובה הראשונה שלי, אכן יצא שכתבתי שם דבר מה פעמיים כשהסתבכתי בניסוח החקירה האחרונה, תיקנתי.
עריכה נוספת: פולימורפיזם זה מושג שאול ממחשבים, משמעותו שגם דרכי ההגיון וגם גדר 'עדות', 'יורשים' מ-'שכנוע', כלומר שהוא הבסיס עליו שניהם בנויים. סליחה על צורת ההתנסחות המטזרה, אני נוטה לשאול מושגים דתיים או מושגים ממתמטיקה ולפעמים גם ממחשבים כשאני מדבר בנושאים כאלו בכיתה, וזה נהפך להרגל.
באותו הנושא: