מאמינים, תגידו תאמת, לפעמים אתם מרגישים הרבה יותר חכמים מאתאיסטים נכון?

שואל השאלה:
אבל נגיד אדם שיגיד לכם שאלוהים לא קיים... אתם תחשבו שהוא בור לא?

ממש לא.
אמונה לא קשורה בשום דרך לחוכמה. יכול להיות שאני לא הייתי מאמינה אם לא הייתי גדלה לתוך זה, זה לא היה משפיע על מי שאני ועל המשכל שלי. זה הכל.

^^
זכותו להאמין במה שהוא רוצה.
כמו שאני חושב שיש אלוהים, אז הוא חושב שאין.
זה לא אומר שאני חכם יותר ממנו או להיפך.

שואל השאלה:
הבנתי, מעריכה אתכם 3>

לא הייתי חושבת כלום.
אני לא אשפוט בן אדם לפי האמונה שלו, אלא לפי מי שהוא מבפנים. האופי הוא מה שחשוב.
ובלי קשר, אני מאמינה באלוקים, אך זה לא אומר שאני צודקת בהכרח ושהוא קיים. אני בוחרת להאמין בכך, אך קיים הסיכוי שאני טועה. אני נולדתי מאמינה, אחיה מאמינה ואמות מאמינה. אך יכול להיות שאאמין כל הזמן הזה במשהו שאפילו לא קיים.
העובדה שאני מאמינה בו, לא הופכת אותו לאמיתי במאה אחוזים.
אם אני טועה, והוא לא באמת קיים, למה שאשפוט אדם ואקרא לו בור, אם הוא צודק? לא כך?
וגם אם הוא טועה, באותה מידה אני יכולתי לטעות, זה הופך אותי לבורה?

לא. אני פשוט חושבת- איזה יופי שבעולם יש גישות שונות בחיים. זה יוצר גיוון!
אני אישית פשוט לא יכולה לדמיין אדם שהוא כל כך מרובע שהוא לא מאמין בבלתי אפשרי או במה שאי אפשר להוכיח, אבל זה מעניין לראות את הדרך חשיבה שלו עפ"י שאני לא אסכים איתו.
אני פשוט נהנת להאמין במה שלא יכול להיות אפשרי כי התחושה שבזה מרגישה יותר נכונה ואמיתית מאשר לדמיין שנוצרנו כאן ללא מטרה וגם אחרי שנמות זה לא ישנה כלום.. ובכללי הדרך חשיבה הזאת מאד עצובה וחשוכה.. אז אני מסרבת לחיות בה.
וזה היופי, שכל אחד בוחר באיזה דרך שהוא מרגיש בה נכון.
הדרך היותר מוכחת ומסתמכת במשהו או הדרך של התחושה במה שמעבר לאנושיות.

ממש לא, לא קרוב

כן ברור
אנחנו יודעים משהוא שהם לא יודעים

שואל השאלה:
כמובן^

^בדיוק.

לא, החכמה לא נמדדת באמונה.
אני יכול למצוא אדם מאמין שחכם יותר מאתאיסט וגם אדם אתאיסט יותר חכם ממאמין.

לא

שואל השאלה:
קיבלתי שבץ לנסות להבין אם אתה מעריך את אותם האנשים או מעליב אותם^

^ אין לי מה להעריך כפויי טובה שמסרבים להודות בדבר כזה פשוט שיש ברא לעולם, הם בהחלט ראויים לגנאי.

"מאמינים" שאין להם בעיה עם אתאיסטים - זה לרוב אותם "מאמינים" שהם בעצמם לא מודעים לכך שקיומו של אלוקים הוא עובדה, והם מתייסחים אליו כמו למישהו שםה בראו אותו במקום להיות בטוחים שהוא ברא אותנו. כאילו אנחנו החלטתנו על דעת עצממנו שיש אלוקים בלי שום ראיות לכך ואין שום דבר שמראה על קיומו, וכאילו אנחנו המצאנו את כל החוקים האלה (למה לנו?) הכתובים בתורה בשמו, ולא הוא בעצמו נתן לנו אותם בשעה שכל העם שמע את קולו בשעת מתן תורה. אותם "מאמינים" חושבים שקיים "סיכוי סביר" שהם בעצמם טועים בזה שהוא מאמינים (כאילו זה עניין רק של אמונה ואל של ידיעה) שיש אלוקים.

אז זכיתי, ברוך ה', לא להיות מאותם "מאמינים" שכתבתי עליהם בפיסקא קודמת. אני ידוע שיש אלוקים וזאת עובדה, ומי שאומר שלא - מכחיש עובדה וכפוי טובה.

תלוי מה היא חכמה החכמה האמיתית היא
התורה מי שלא חווה את חכמת הבריאה לא יכול להבין מה היא באמת חכמה
היזהרו מחיקויים

שואל השאלה:
אמ... שמחה לראות שיש כאלה שדווקא *כן* מרגישים נעלים מעליי בגלל הדת^

את עצמך אתאיסטית?

ואת פרובקטיבית זה גם נחמד
את רוצה דעה אמיתית וכנה וברגע שנותנים לך אותה את הופכת אותה לבמה
אני לא נעלה ממך אני פשוט חכם טיפה יותר בגלל שאני בוחר לא להתכחש
זה לא הופך אותי חכם זה פשוט הופך אותי לאדם מוערך טיפה יותר שיוצא מהגבולות שלו

שמעת בכלל את ההקלטה שלי או שסתם ענית

שואל השאלה:
איך שאני רואה את זה העובדה שאתה חושב או יודע שאני מתכחשת גורמת לך לחשוב שאתה חכם ממני.
שלא תחשוב לא נכון, אני מכבדת את זה. זה מצחיק.
בתור אתאיסטית בעצמי אני גם מרבה לחשוב לפעמים שאני חכמה ממכם

אני לא חושב בכלל שבאופן אישי אני חכם ממך אני בכלל מסביר לך מה זה חכמה
התורה בעומקה היא חכמת הבריאה
תלמדי קבלה תביני

שואל השאלה:
כןשמעתי את ההקלטה

שואל השאלה:
ושוב, אתה אומר לי "תלמדי תביני" כאילו אני עוד בתחילת הדרך ואין לי מושג מהחיים.
(ברור שאין לי מושג מהחיים אבל הבנת את הקונספט)

האדם הכי חכם שהיה בדורות האחרונים אמר משהו כזה
תבין שהחכמה רחוקה ממך
ושלמה המלך אמר אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני
החכמה להבין שהחכמה רחוקה ממך
אז אני ביחס אליהם גרגיר חול אפילו לא

האמת שלא אפכת לי שאת תשחבי שאת יותר חכמה ממי שברור לו שיש בורא לעולם, זה לא מפריע לי להמשיך לדעת שאני יודע שאת האמת, ומי שמכחיש את קיומו של לאוקים - מכחיש עובדה. אז אם זה מה שאת בוחרת לחשוב, עניין שלך. בסופו של דבר תגיעי לבין דית של מעלה.

לא פשוט אנחנו לא באותו הגל של מה היא חכמה
בשבילך חכמה זה דבר אחד ובשביל זה דבר אחר

שואל השאלה:
כן אבל בעצם הטענה שלי ומה שאני מנסה להגיד כאן זה ש אנשים שמאמינים חושבים/יודעים idk שאנשים אתאיסטים כמוני הם מתכחשים וכפויי טובה ועוד דברים שאמרו לי שאני כי אני אתאיסטית. אז בעצם אתם כן חושבים שאנחנו נחותים ממכם באיזשהי צורה.
וזה נורמלי לגמרי כמובן כי אתם מרגישים שאתם יודעים ואנחנו מרגישים אותו דבר
אני לא מחפשת להשוות עכשיו מי מאיתנו יותר חכם ולמי ממוצע הבגרויות הכי גבוה.. מבין?

שואל השאלה:
עם זה אני מסכימה^^

אני חושב שאני כפוי טובה ממך
את פשוט שאלת באופן כללי

שואל השאלה:
לא חשבתי על זה ככה....
אני כמובן לא אאמין באלוהים אחרי השיחה הזו אבל הצלחת להשפיע על הדעה שלי בנוגע למאמינים.
חוץ מהאנונימי שמחזק אותה.
אבל פסדר אנשים שונים

^לא כל המאמינים באותה גישה בנוגע למי שלא. בדור שלנו אפילו אצל רב הרבנים הגישה יותר סלחנית ולדעתם אתאיסים של ימינו פשוט "אנוסים" שלא להאמין, אבל אני לא תומך באותה עמדה, ומחזיק בדעה של גאוני עולם שמי שלא מכיר במציאות ה' - זאת כן אשמתו. מותר לי להחזיק בכזאת עמדה.

אני לא מסכימה איתך אנונימי. זאת לא אשמתו. לא קל להאמין בה'. אם אתה מאמין במדרשים, אז בטח הכרת את המדרש על יצר עבודה זרה, בעבר זה היה קיים, והיה קל להאמין באלים או בה'. אבל ה' בחר להשמיד את היצר הזה מהעולם, אז הגיוני להניח שאמונה כיום לא תבוא בקלות דעת, זה משהו שמרגישים.
אמונה זה לא משהו שאפשר להוכיח או להסתמך עליו, לכן ההגיון לא אומר שאשמת ה"אנוסים" שלא גדלו על ההסבר שקיים אלוהים, כשכל הסביבה שלהם צחקה, הליצה או דיכאה את זה.
זה אולי לא חכם שהם לא בוחנים את האופציה (חלקם) או ישר אוטומטית שוללים את זה על סמך מה שהם גדלו, אבל כפי שאתה גדלת על זה, אתה אמור להבין שכמו שלך ברור שקיים ה' כך גם להם ברור שאין ה'. יש הרבה כוח לסביבה שבה אתה גדל בכדי להשפיע על מי שתהיה.
הבחירה שלהם בסופו של דבר ברגע שהם מודעים לה'- אם להתעמק בזה או שלא.
אבל לאמר שזו אשמתם זה רק גורם להרחקה ותאמת זה מאד לא נכון בעייני כפי שהסברתי.

אדם שהוא הטאיסט הוא בנאדם דפוק לכן אני חושב שאני יותר חכם

לא אמור להיות להם "ברור" שאין ה'.

יש הוכחות לוגיות למציאות הבורא והתורה.

זה שיש לו גישה שונה משלך לא עושה אדם לדפוק.
אם הגישה שלך לאיך לבחון את רמת החוכמה של בן אדם תלויה או נמדדת על כמה הוא מסכים איתך זה מגדיר אותך בצורה עקומה, לא אותו.

אני לא יודעת בקשר להוכחות האלה, אבל הגיוני שיש גם סטירות לגבן. וגם אם אין ואתה בתוקף מכריח אנשים להאמין במה שאתה מאמין, תבין שזו לא הדרך, וההפך - אתה רק יוצר ריחוק.

אדם שאומר לך שהטבע נברא מעצמו אני חושב שהוא בנאדם דפוק ^^^

מה הקשר? אני פשוט מאמין במשהו ואתאיסט לא חחח לא קשור למי יותר חכם

^ כי יש סיבה למה כל אחד חייב להכיר את הבורא ולמה מי שלא מאממין נענש יותר מכולם, שלפושעים אחרים יש תקנה אחרי 12 חודשים בגינהום, אבל לאפיקורסים אין חלק לעולם הבא.

ולכאורה על פי"ההגיון" שלך אומר הפוך, לא? מי שמאמין ועובר עבירות - אמור להיעש יותר, כי הוא מבחינתו ה' אמיתי והתורה האמת, והוא בכל זאת חוטא, אבל מי שלא מאמין - במה ניתן להאשים אותו בגלל שהוא לא זכה לדעת שיש בורא לעולם. הגיוני שהוא לא יאמין ולא מצא שום דבר שמראה את קיומו של הבורא.

אלא שזה לא ככה, והעולם מוכיח יפה מאוד את קיומו של מי שברא אותו, הסדר מראה על המתכנן, וזה מחייב שיש תורה כי הקב"ה לא ברא את העולם ללא מטרה, אלא וודאי שהוא ברא את העולם עם חוקים ולכן עלינו לגלות לנו אותם, ולכן מתן תורה היה בפני כל עם ישראל, ששם כל העם שמע את אלוקים בשעת מתן תורה בשביל שאף אחד לא יוכל להגיד "לא ראיתי", "לא שמעתי".

אז אנשים שהם חוטאים - יענשו בהתאם לעבירות שלהם, אחרי הכל זה לא בהכרח בגלל מרד בה', אלא בגלל התגברות של היצר הרע וכניעה ליצר, אבל אנשים שהם כופרים - כבר הגזימו להכחיש דבר כזה פשוט שיש בורא לעולם. לכן הם יורדין לגינהום לדורי דורות (ראש השנה יז ע"א) ואין להם חלק לעולם הבא (סנהדרין צ ע"א).

מה שכתבתי לא דעה אישית שלי, מוזמת לעיין בספרו של הרב אלנחן וסרמן הי"ד "קובץ מאמרים ואגרות", מאמר על אמונה (עמ' 24-32).

הם מאמינים באבולוציה, יש הסברים גם לזה כפי שאתה טוען שיש הוכחות לה'..
האמונה של אדם לא תלויה ברמת החוכמה שלו, כפי שאמרו לפניי.
אמונה זה יותר תפיסה של בן אדם.
יש אנשים עם גישות שונות בחיים, אני דווקא אוהבת שיש תפיסות שונות בבני אדם, זה מה שעושה את העולם למעניין יותר. אם כולם היו מסכימים על הכל, אתה מסכים איתי שהיה משעמם?
בכל אופן, לכפות על מישהו את התורה שלך זו לא שיטה יהודית, דווקא השיטה היהודית זה להקשות על המתגייר להתגייר.
כמובן שאני חותרת כאן קצת, ולא רמזתי שאדם אתאיסט הוא גוי, אבל אני אומרת שהדרך הנכונה היא לא כפייה. וכמובן שהאמונה היא לא קלה, וזה שזה ברור לך כשמש זה לא אומר שלאחרים זה גם, וזה לא עושה אותם לבורים ממך.

לא, זה לא משנה שהם מאמינים באבולוציה, כאילו אף אחד לא אחראי פה על הסדר וכו', שהדברים נעשו אחד בשביל השני (כמו אבר המין של הזבכר והנקבה ותהיה משיכה ביניהם לצורך המשכיות) נעשו כי זהז "רק הברירה הטבעית", ויש לנו פריות מתאימים בועונת השנה בדיקו לפי הצרוך בעונות: בקיץ יש לנו אבטיח כי הוא נוזלי ואנחנו צריכים נוזלים ובחורף יש תפוזים, כי אנחנו זקוקים לויטימין c.

זה רק דוגמאות בודדות.

ולא, אין קשר בין להקשות על הגוי להתגייר (שאין לו שום בוה כזאת) לבין לומר שכולם חייבים להכיר במציאות ה' (כן, גם לגויים יש שב מצוות בני נח).

וכן, מי שלא מאמין בי"ג עיקרי האמונה - הוא כמו גוי, אפילו יותר גרוע (גוי לא זכה למעמד הר סיני, יהודים כן), כמו שכתב הרבמב"ם בהקדמה לפרק "חלק" לגבי י"ג עיקרי האמונה שאדם נכנס לכלל "ישראל" רק שיאמין בכל העיקרים האלה, ואם לא יאמין באחד האלה - מצוה לשנואותו ולאבדו.

לגבי החלק האחרון שכתבת.
אני לא אכנס לדיונים או קביעות או פסיקות של רבנים כי זה לא העיניין כאן.
אני גם לא מוצאת סיבה לזה שאני צריכה לחיות את חיי על סמך כל קביעה קטנה של רב גם אם אני מאמינה בה'.
אז תסלח לי אם לא אסכים לפירושים הללו.

אני חושבת שה' בכוונה נתן לבני האדם גישות שונות ומגוונות בחיים. ואני לא חושבת שהאדם נבחן על סמך אמונתו במשהו או לא אמונתו במשהו.
ואם להוסיף על כך, אני לא מוצאת סיבה שאדם יחטט בעיניינים של אחרים ויקבע על סמך מה ה' יעניש אותו או שלא.
זה עיניין של בורא עולם והאדם הספציפי הזה, ודייני נשמות, זה עיניין אך ורק שלו עם ה'. אז מי כל אלה הטוענים לכך ואומרים את הדינים האלה?
בכל אופן, זו בחירה שלך לחיות את חייך בהסתמך על גישות כאלה, אבל זו זכותי לערער עליהן ועדיין להאמין בה'.

אבל אם בכל זאת אדבר על נשמות ואיך אני רואה את השפיטה בעולם, אז הדעה שלי היא שהאדם נבחן במהלך חייו על המקרים הספציפיים שה' הביא לו. אומרים שה' נותן לנו נסיונות שהוא יודע שנוכל לעמוד בפניהם.
למשל אדם שלא נולד יהודי, והוא לא מאמין בה' או שבכלל לא הכיר כל חייו את הצד הזה ומת צעיר כך שלא יכל לחקור על זה, לפי הגישה שלך הוא גם עובר פה על הכללים.
אני חושבת שלה' אכפת יותר ממצוות של בן אדם לחברו יותר ממצוות של בן אדם למקום, שלדעתי ההתחלה שלהם מתחילה עם אמונה פשוטה בו..
האם תהית פעם למה העונש של דור המבול היה יותר קשה מהעונש של דור בבל?

אני חוששת שאתה מהאנשים שהם עיוורים לתורה עד כדי כך שאתה אפילו לא שם לב בשביל מה המצוות נועדו.. או על כמה צריך להיזהר בלשון, מרוב התפלפלות בתורה אתה מאבד את המוסריות שהתורה כל כך מושרת בה.
יש את האנשים שהם כל כך הדוקים לה' כמו פנחס ובסופו של דבר הם רוצחים אנשים
ויש את הסוג הבריא יותר שלא דוחק באף אחד לשנות מעצמו.
תזכור על שלושה דברים העולם עומד. ברגע שאתה רואה רק את התורה אתה מפספס קטע עצום, התורה היא רק הדרך, הגישה היא יותר אנושית ממה שאתה עושה.

אמונה זה להאמין, לצאת מהרעיון של רק מה שטבעי ולהאמין במשהו אחר. זהמעבר לשכל ויתכן מאוד במבחינה שכלית הם חכמים או אפילו גאונים, רק שהם מחוסרי יכולת הכלה (מלשון להכיל).

^ לא להאמין זה לצאת מהרעיון שלהכל יש תשובה אחת וחד משמעית והיא אלוהים, זה אומר לקבל את העובדה שבני האדם הם לא מרכז היקום ושהכל מסובך יותר ממה שהדתיים רוצים להאמין

מצטרפת לתשובה השנייה^
בדיוק ככה.

^ כי יש סדר בעולם, זה לא שכל אחד אמור לקחת את התורה לידיים ולפרש אותה איך שבא לו, מה שמביא לחורבן התורה, וכלן הקב"ה צוה לשמוע לחכמים (דברים יז, ח-יא), וזה גדול הצורך של המצוה הזאת מסובר יפה מאוד בספר החינוך, מצוה תצו.

וכן, בניגוד למה שאת חושבת, אמונה בה' (ובעיקרים אחרים) זה התנאי העיקרי והכרחי לחיי העולם הבא, בשביל זה יש להם פרק "חלק" במסכת סנהדרין שנה למי יש חלק לעולם הבא.

אז מה את שואלת בעצם? למה יש בכלל כזה פרק? למה צריך בכלל לדון לגבי עולם הבא של אנשים אחרים? כדי שנדע מה מצפה את מי שלא מאמין וכמה זה חמור לא להאמין, מה ההשכלות של זה (חמורות ביותר, יותר חמור מכל דבר אחר). וזה לא שחכמי התלמוד החליטו לחטט מתוך משעמום למי יש חלק לעולם הבא ולמי לא, אלא זה חלק מהתורה שבעל פהץ. וכמובן שהרבה פעמים רואים בגרמא שהיא יודעת להוכיח את המשנה על סמך הפסוקים וכו'. מי שלמד גמרא - יודע על מה אני מדבר.

וזה שדור המבול נשטפו ודור הפגלה לא, זה עדיין לא אומר שהמצב של דור הפגלה הוא "לא נורא". אם היית קוראת את דברי רש"י שעליהם את מסנה להתבסס, היית רואה שרש"h כתב שאין להם (דור הפלגה) לעולם הבא. כמובן שרש"י לא כתב את זה על דעת עצמו, אלא יש לזה מקור בחז"ל.

בטח שכל אחד צריך לפרש לעצמו את התורה. מה רבנים עושים כל היום? אתה חושב שהקביעות שם לא נוצרו ע"י דיונים על גבי דיונים על גבי דיונים??
חוץ מזה, בשביל מה ה' ברא לנו מוח אם לא בשביל לחקור, לתהות, לפרש, לטעון אחרת?
אתה יודע שיש רבנים שמתירים בכלל את החקירה על התורה דווקא בגלל שהם אומרים שאם הם יחקרו הם ודאי ימצאו את התורה כאמיתית וגם אני מניחה שזה נובע מזה שאם אדם לא מרגיש את האמונה אי אפשר לכפות עליו את זה.
זה לא בגישה של מי חכם ומי לא. רגש או תחושה לא פועל ככה, אתה יודע מה.. זה בכלל תלוי לסוג אישיות אם בכלל אתה רוצה לדבר על זה, יש את האיש שהוא יותר רציונלי ויש את האיש שהוא יותר תחושתי..
כמובן שגם אדם תחושתי יכול להיות אתאיסט וגם אדם רציונלי יכול להיות מאמין, זה גם קשור לעולם התוכן של אותו האדם ובצורה שבה הוא גדל, יש הרבה דברים שקובעים מלבד אישיות איך אדם יתפתח ולמה הוא יבחר להתנתק מאמונות או שלא.

'חורבן התורה' אני חושבת שהמושג הזה קורה בעיקר כאשר בני ישראל לא פועלים בצורה שבה התורה מצפה מאיתנו לפעול, אבל אמונה זה לא כפירה, למרות שבעיניך זה כן. אמונה בה' כפי שכתבתי כבר אז, מאד קשה, וכנראה שאתה לא מבין את זה מרוב שאתה בתוך זה. ואין פסול בזה, אבל אל תשכח שלא כולם הם אתה, והם לא צריכים להיות- אין אמת אחת.

לגבי התנאי הזה.. של חיים בעולם הבא על סמך אמונה-
א. אמונה בה' היא טבעית מבחינתי וממש לא תלויה ברצון שלי לחיות בגן עדן או משהו.
ב. כפי שכבר כתבתי לך קודם, הפירושים של סנדרין או פירושים של כל גורם אחר, לא גורמים לי לרצות ללכת על פיהם. אני אשמע אותם, ואחשוב האם הם צודקים בעייני והאם זה נכון בעייני, מה לעשות, ככה ה' ברא אותנו, חקרנים, ולבחון אמירות זה לא רע, להאמין בהכל זה אולי רע...

לא למדתי גמרא וזה לא ממש מעניין אותי, זאת לא תחרות של מי למד יותר או מי מעמיק יותר.
וכפי שאמרתי אני לא רואה איך זה משנה לכך שאני מאמינה בו או שלא.

אני עדיין חושבת שדייני נשמות זה עיסוק אלוהי, בני אדם לא אמורים לגעת בזה, אתה מתרץ את זה על סמך כדי שנדע מה העונש או השכר. אבל אם אתה מאמין בתמימות רבה בו, למה אתה צריך לדעת מה יהיה השכר שלך בנוגע לזה? האם האמונה שלך היא נטו כי אתה רוצה חיים טובים בעולם הבא? זה עובד לפי שיטת הגזר והמקל?

אני חושבת שלהיכנס יותר מדי להפלפלות בתורה לפעמים גורמת לחציית גבולות וכמובן בוראת גישות אנטי כאלה ממש כפי שיש לך לאתאיסטים.
ובעייני, זה לא מה שהתורה באמת מלמדת אותנו.

הבאתי את הדוגמא של דור המבול ודור בבל בכוונה כדי להראות לך מי קיבל עונש יותר גדול, לא כדי לאמר אלו היו תמימים ונבונים ואלו היו רשעים.

באתי כדי לאמר שה' מעריך יותר אנשים שעובדים ביחד, גם אם זה נגדו, לעומת אנשים שיש בניהם שנאת חינם.. וצר לי, אבל אתה מפתח הרחקת אנשים מה' או מהתורה ואתה פועל בדיוק הפוך מהמצופה.
אתה מכנה אותם כ'דפוקים' ואם זה לא שנאת חינם אני באמת רוצה לשמוע מה לדעתך זה אמור להיות..

אני לא אומרת לך איך להתנהל או במה להאמין, וגם הם לא, אז לכבד דעות או גישות שונות ממך זה המינימום.

לא בהכרח. היו גאוני עולם שנפלו לתוך השטות הזאת של הכפירה. ככה זה שלאנשים יש רק חכמה, אבל אין להם עבודת המידות ובעל נגועים בדבר. לשוחד יש כח מאוד חזק לעוור מלראות את האמת הכי פשוטה שיש: לעולם יש בורא, כי זה ברור שהעולם לא נוצר לבד והסדר מראה לע המתכנן. השכל מחייב את זה, אבל שכל - זה לא מספיק, צריך גם לא לחפש תאוות.

אבל אני כן מבין שאותו אחד מדבר שטויות שמנותקות מהמציאות.

כן.
מהבחינה של אני מבינה משהו שאתאיסטים לא מבינים
לאו דווקא בחוכמה שקשורה לדברים אחרים אלא לחוכמה שקשורה לרוחניות ולדת

אני חושב שאפשר להכריע את הויכוח הזה לטובת 'כובע קש' ע"פ ליקוטי מוהר"ן תנינא תורה ח'. זה די ארוך אבל ההתחלה כבר תסביר הכל.
אם לא מתאים לכם שאביא ספרי ברסלב- אני מבקש סליחה מראש, זה המקור העיקרי שלי על הבנת ראיית התורה.

^ מצטער, אבל יש בדבריה המון כפירה בתורה שבעל פה, אז אי אפשר להכריע את הדיון לטובתה רק בגלל דעת קבי נחמן זיע"א בעניין התוכחה, כאילו שזה מכפר על הכפירה של כובע קש בסמכות תרוה שבעל פה, ראשונים וכו'.

אני כן מסכים עם אנונימי לגבי שלא לחלוק על גדולי עולם, אולם מה שכתבתי לעיל הוא לעניין תוכחה. יחידים בדור רשאים להוכיח והשאר מזיקים בתוכחתם וטוב להם 'שב ועל תעשה'.

^ אז מצטער, גם בזה אני לא מסכים, וכיוון שרבי נחמן זיע"א היה אחרון - על אחרונים כן ניתן לחלוק. אז בספר "פלא יועץ", ערך "תוכחה" כתוב שטעות הוא לחשוב שמצות התוכחה מוטלת דווקא על חכמים, אלא היא אחת מתרי"ג מצוות שמוטלת על כל אדם מישראל.

אני לא מזלזלת בדעה שלהם. אני פשוט נוטה לא להסכים איתה. אי אפשר להסכים עם כל רב, הם אפילו בעצמם לא מסכימים לפעמים האחד עם השני, לא שמעת אף פעם על מחלוקות?

אני חושבת שהגישה שלהם מאד בוטה וקשה ואני לא ארחיב כי כבר דנתי על זה. אני לא מצפה ממך להפנים את זה, כי נראה שלא תבין. אך זו דרכך וזו דרכי.
תראה אותי איך שתרצה, אבל בעייני אני מאמינה בה' בדיוק באותה צורה כמו כל מאמין אחר, גם אם איני מסכימה תמיד עם חכמי התורה.
הם אנושיים לכן הגיוני שהם יטעו, וגם אם לא הם אלה שטועים, הגיוני שעדיין לא אתחבר לקו המחשבה העתיק שהיה קיים בעבר. ואני מקבלת את זה שאתה לא רואה בכך הגיון.
אבל זה היופי שה' יצר, הוא יצר אנשים שהם חושבים אחרת שהם נראים אחרת ומקדשים את שמו בדרך אחרת. ואין בזה כל פסול, זוהי בריאתו. כפי שאמרתי, אין אמת אחת.

^^^^^shukketsuki
תודה על החיזוק!

לגבי שהוא מהאחרונים. הגישה של ברסלב הוא שרבינו היה גדול שבכל הדורות.
כתוב בחיי מוהר"ן שאחרי שאמר חידוש בדברי ר' עקיבא, שאל אותו אחד מתלמידיו האם ר' עקיבא ידע את חידוש זה כשאמר דבריו, וענה לו שלא, אלא שמתוך קדושתו כיוון לאמת.
מבחינת ההסתכלות שלנו הוא רשאי לחלוק על הפלא יועץ.
גם ניתן לתרץ ע"פ מה שכתב ר' נתן בסוף ליקוטי עצות ערך תוכחה שמסביר בין תוכחת החטאים לבין תוכחה על חשיבות המצווה, באופן כללי, לחזק את חברו ולא להחליש את דעתו.

לא, זה אמונה לא עובדות.. אני חושבת שזה נכון והוא לא זה לא באמת אכפת לי רק אחרי שמתים נראה מי צדק אני לא צריכה להתנשאות על אף אחד בקשר לזה

^^ וזה משהו שאני וודאי לא מוכן לקבל, שהיא היה יותר גדול אפילו מתנאים....

כאילו כל המקורות שאין לנו רשות לחלוק עליהם, אמורים להתבטל מפני דעתו.

לכן ביקשתי סליחה מראש אם לא יתאימו לך דבריו.

אל תתנצל סתם בפני אנשים. אתה לא חייב לו התנצלות. לא תמיד אנשים יתחברו לדעתך, וזה הגיוני.
תתנצל כאשר אתה פוגע באדם בכוונה או בטעות.

אני לא אוהב להרגיז אנשים. לכן אני נזהר כשאני מביא דברי ברסלב. עד הרב קוק שהיה בקום המדינה כולם הסכימו פה אחד שברסלב הם כופרים ואף היו סיפורי טבח גדולים ולא אאריך. הרב קוק קיבל את ברסלב ואף אמר שהוא בעצמו ניצוץ מנשמת רבינו וזה החל לפתוח לעולם שברסלב הם אינם כפירה.
זה נפתח עד כדי שאפילו הרב דסלר, מגדולי ליטא בדור הקודם היה מביא את דברי ר' נחמן בספריו. גדולי הדור שלהם לא חולקים על ברסלב, אבל המון העם לא קבלו את אנ"ש.
בכל מקרה, אני עדיין מעדיף שלא להרגיז אף אחד, ומבקש הרבה סליחה מראש למקרה ואומר דבר שלא סביר לאזנם.

אם כך אז תצטרך כל חייך לבקש סליחה בכל משפט כמעט שתעביר, כי הרי בטוח משהו שתאמר יקלע וירגיז מישהו רנדומלי שהקשיב לך, אולי אפילו שלא הבחנת שהוא שם.
בני אדם נוטים לדבר ולפעמים לא להסכים, זה הגיוני וטבעי, אני חוששת שכללי הנימוס שלך הם פשוט לא נוחים ביסודם, למרות שאני מבינה את הרצון לפייס אנשים, אך זוהי לא שיטה לטעמי, במיוחד גם כי סליחה לא תמיד מרצה את הטוען אחרת ודבר זה יכול לגרום לו לחשוב שהוא מעל באיזו שהיא צורה. אבל זוהי בחירה שלך.

אני מסכים, אני בעצמי עם פתיל קצר לפעמים. אני יודע שהרבה פעמים אנשים לא יקשיבו לך עד שזה יכאב להם, בכיס, בכבוד, בגוף, בלב, או סתם הצעקה שלך מעיקה להם וכואבת להם. זה הדרך שאנשים פועלים, ואני יכול לומר את זה גם כלפי.
פעם הנימוס שלי היה מוגזם והייתי אומר סליחה כשהייתי נכנס לחדר שלי בפנימייה. עד שאחד נגע לי בקצה המיטה וביקש סליחה, להראות לי כמה מוגזם הנימוס שלי יכול להיות.

זה לא עניין של פיוס, אם כי אם זה יפייסו מה טוב. זה אינסטינקט לראות את תגובת האחר למנוע התפרצות שלו או שלי, כי ברגע שאחד מרים את הקול, גם השני ירים וזה ממש גורם לי לבחילה ולהרגיש חולה כשאני צריך לצעוק.
דרך מסך א"א לחזות את הבעת הפנים של האחר, אז זה המעט שאני יכול לעשות בכדי לימנוע עימות מיותר (במיוחד שדרך צ'אט עימותים ממש מתישים ולוקחים הרבה יותר זמן).

מבינה אותך. אם זה עושה לך שקט נפשי אז הכל טוב.

בתור אתאיסטית הופתעתי לטובה ממש מהתגובות, ונעצתי!

אז אתה לגמרי שטוף עד הראש בענייני התורה מכדי לראות בבהירות שאתה רק פועל בצורה הפוכה, במקום לקרב אתה מרחיק, במקום להסביר אתה לועג.
איזה קידוש שם ה' יש בכך?
מצווה לשנוא אנשים שלא מאמינים רק בגלל שכמה אנשים בעבר רשמו את זה..?
זה מחליא אותי שאתה חושב כך. אין הגיון בדברים שאתה אומר וזה נורא שבגלל זה יהיה עימותים חסרי בסיס.

ה' מעריך ועוזר לאנשים שעוזרים לאחרים, שגומלים אחד לשני, בכלל לא התייחסת למה שאמרתי לך על שלושה דברים העולם עומד.
תורה, עבודה וגמילות חסדים. אם תזנח אחד מהם לטובת האחר מה עשית בזה? אתה חושב שאתה עובד את שם ה' אבל אתה לא.
אני די בטוחה שה' לא רוצה שבני ישראל יעליבו זה את זה וימדדו אחד בשני על רמת האמונה שלו בה'. ומלבד זה, זה ממש טיפשי.

באמת שאין לי עוד מה להגיד לך, לא נראה שאתה מבין הגיון בריא ואתה רק אוכף כל פסוק שכתוב בלי באמת להבין את התורה כמכלול כללי שבעצם מדריך בני אדם איך להיות בני אדם.
אני לא חושבת שנסכים, אז בוא נחליט לסיים את הדיון המייגע.

^^ מצטער, אין חסרה לך אמונה בדברי חז"ל - אז גם עלייך אפשר להגיד שאת כופרת, כי זה חלק מהתורה שבעל פה, שכן דינו של מי שכופר בתורה שבעל פה - ככופר לכל דבר, זה לא שאמורה להיות ביננו מחלוקת עם להאמין בתורה שבעל פה או לא. זה דברי אלוקים לכל דבר, בעיקר קבלה תלמיד מפי רב עד משה רבנו.

למה ה' נתן לנו שכל? כדי ללמוחד תורה, להבין, לא כדי לחלוק על הקדמונים שאין לנו רשות לחלקו עליהם, בטח שלא על דברי חז"ל כגון משנה ותלמוד.

וכן, גם עניין של שכר ועונש הוא חלק מעיקרי האמונה, כמבואר בהקדמת הרבמ"ם לפרק "חלק" במסכת סנהדרין. זה כל כך מוזר לך שיש שכר ועונש בנוגע לאם להאמין בדברי ה' או לא? לא ראית פסוקים בתנ"ך שה' מתלונן על חוסר אמונה?

וכן, להיות נגד האתאיסטים - זה לא חציית קווים אדומים, זה בדיקו מה שאמור הליות אצל כל יהודי, כמו שכתב הרבמ"ם, חפץ חיים ושאר גדולי ישראל. חציית קווים אדומים - זה לכפור בעיקרי האמונה. אז אני שמח שזכיתי לשנוא את האתאיסטים, ואים פה שום שנאת חינם, כי זתא שנאה שמגיעה להם על זה שהן כופרים בה'. שנאת חינם - זאת שנאה שאין לה הצדקה, כאן יש.

ה' ממש לא מעריך אנשים שפועלים נגדו, פשוט מדית הדין לא יכולה לפגוע בהם, אבל הם בהחלט יענשו על כך למעלה. "קשר רשעים אינו מן המניין" (סנהדרין כו ע"א), "לא תהיה אחרי רבים לרעות" (שמות כג, ב).

אני לא יכול לכבד מה שנוגד את עיקרי היהדות, וזה כולל גם את התורה שבעל פה.

^כי זה לא "סתם אנשים מן העבר", זה דעת תורה ויש להם מקור. זה עניק עולם שיהדות עומדת עליהם.

אם את מזלזלת בדעה הזאת - את מזלזלת בענקי עולם, וזאת אפיקורסות.

בטח שאני עובד את ה', לא כמותך פרקת עול ולא את עבודת ה' כמשהו שהוא בגדר חובה.

לאמונה יש הרבה יותר חשיבות ממה אתה חושבת, יש על הרבה מדרשים על כך.