21 תשובות
גמרא
שואל השאלה:
מה למה ?
מה למה ?
אנונימית
יש תורה
ויש גם משנה, תלמוד בבלי, תלמוד ירושלמי, זוהר וכו'
יש המון דברים חוץ מחמישה חומשי תורה
ויש גם משנה, תלמוד בבלי, תלמוד ירושלמי, זוהר וכו'
יש המון דברים חוץ מחמישה חומשי תורה
תלמוד, הלכה, גמרא ומה שביניהם.
בקיצור בזבוז זמן.
בקיצור בזבוז זמן.
גם תנ"ך. שהוא מלא בהיסטוריה של עם ישראל. וגם על שרשרת הדורות של רבותינו, תנאים אמוראים סבוראים גאונים ראשונים אחרונים ואחרוני האחרונים
תלוי, ישיבות אשכנזיות לרוב פלפולי גמרא, ישיבות ספרדיות יותר הלכה והעמקה בהלכה (גם אשכנזים לומדים הלכה אבל בכמויות הרבה יותר מועטות, וכבר העירו על זה ראשי ישיבת חברון ומיר שזה קלקול ושיבוש שנוצר לאורך השנים).
אבל לכל כלל יש יוצא מן הכלל.
וכיום גם נהוג שיש זמן ל'סדר מוסר' שבו לומדים בערך רבע שעה ספרי מוסר או ספרי חסידיות למיניהם.
אבל לכל כלל יש יוצא מן הכלל.
וכיום גם נהוג שיש זמן ל'סדר מוסר' שבו לומדים בערך רבע שעה ספרי מוסר או ספרי חסידיות למיניהם.
^ תרשה לי לתקן אותך קצת
גם בישיבות ספרדיות הדגש הוא על לימוד גמרא אומנם עם פחות מפרשים ממה שהאשכנזים לומדים מכיון ודרך הלימוד שונה אבל עדיין ההתמקדות בעיקר בגמרא
מה שכן בשונה מחשיבות אשכנזיות שבהן אין התמקדות בכלל על ההלכה בישיבות ספרדיות יש על זה דגש גדול
גם בישיבות ספרדיות הדגש הוא על לימוד גמרא אומנם עם פחות מפרשים ממה שהאשכנזים לומדים מכיון ודרך הלימוד שונה אבל עדיין ההתמקדות בעיקר בגמרא
מה שכן בשונה מחשיבות אשכנזיות שבהן אין התמקדות בכלל על ההלכה בישיבות ספרדיות יש על זה דגש גדול
גמרא, אבל אליבא כהלכתא, וכמבואר בפתיחת שו"ת יביע אומר חלק א' וחלק י"א
אני מחשיב את זה ללימוד הלכה לכל דבר ועניין, אבל אתה צודק שלרוב מפרידים ביניהם בחברה החרדית.
אני מחשיב את זה ללימוד הלכה לכל דבר ועניין, אבל אתה צודק שלרוב מפרידים ביניהם בחברה החרדית.
זה היה נכון פעם
וגם בישיבות כמו פורת יוסף
אבל ברוב הישיבות הספרדיות כיום גם אם זה ככה זה קלוש
וגם בישיבות כמו פורת יוסף
אבל ברוב הישיבות הספרדיות כיום גם אם זה ככה זה קלוש
גם הישיבות הספרדיות התקלקלו והחלו ללכת נגד רוב גדולי הדור שדיברו נגד הפלפול ומיעוט הלימוד הליבא דהלכתא, בין מהאשכנזים ובין מהספרדים?
כיסא רחמים ובנותיה לומדים אליבא דהילכתא
כן ^^
תשמע אבל מצד שני אני יכול להבין מדוע
ת'כלס לא מספיקים ללמוד כמעט כלום ככה
תשמע אבל מצד שני אני יכול להבין מדוע
ת'כלס לא מספיקים ללמוד כמעט כלום ככה
לא הבנתי. אליבא דהילכתא כן מספיקים הרבה. פלפול ליטאי לא מספיקים כמעט כלום.
לא מספיקים
אני לא יודע איך היום הם לומדים את האליבא דהלכתא אבל הלימוד האמיתי שהיה פעם בפורת יוסף למשל בימים של הרב יהודה צדקה וחכם בן ציון אבא שאול כמעט ולא היו מספיקים דבר
אמת הדבר שהיו לומדים לעומק עד כדי שהיו מגיעים במוחם לסברות הראשונים והאחרונים אבל למעשה היו לומדים אולי עשר דפים בזמן ואפילו פחות
אני לא יודע איך היום הם לומדים את האליבא דהלכתא אבל הלימוד האמיתי שהיה פעם בפורת יוסף למשל בימים של הרב יהודה צדקה וחכם בן ציון אבא שאול כמעט ולא היו מספיקים דבר
אמת הדבר שהיו לומדים לעומק עד כדי שהיו מגיעים במוחם לסברות הראשונים והאחרונים אבל למעשה היו לומדים אולי עשר דפים בזמן ואפילו פחות
תכל'ס אפשר להספיק. אנחנו לא הרב צדקה ולא האור לציון אז אין בעיה. תראה בכיסא רחמים מספיקים. בכלל, בישי"ג/כולל אתה יכול להיות באיזה קצב שתרצה, עם החברותא
^^
ובפלפול של הישיבות הליטאיות לומדים אפילו פחות לפעמים...
וגם כן, הלימוד אליבא דהלכתא יכול להיות מזורז או איטי, כמה שלבים אתה לוקח עד שאתה מגיע מהגמרא להלכה, זה תלוי בהחלטת הישיבה, וזה יכול להיעשות תוך שלבים בודדים, או דרך העמקה של ממש...
אמנם ממה דמשמע מפתיחת הרב עובדיה ליבי"א חלק א' (ממש באות א' שם), הוא שעדיף שיהיה קודם כל בקיאות כלשהי בכלליות הש"ס, אמנם לא מוכח כן מדבריו ויתכן שממקום אחר שלא ראיתי מוכח מדבריו אחרת...
ובפלפול של הישיבות הליטאיות לומדים אפילו פחות לפעמים...
וגם כן, הלימוד אליבא דהלכתא יכול להיות מזורז או איטי, כמה שלבים אתה לוקח עד שאתה מגיע מהגמרא להלכה, זה תלוי בהחלטת הישיבה, וזה יכול להיעשות תוך שלבים בודדים, או דרך העמקה של ממש...
אמנם ממה דמשמע מפתיחת הרב עובדיה ליבי"א חלק א' (ממש באות א' שם), הוא שעדיף שיהיה קודם כל בקיאות כלשהי בכלליות הש"ס, אמנם לא מוכח כן מדבריו ויתכן שממקום אחר שלא ראיתי מוכח מדבריו אחרת...
אז אני ראיתי בפירוש שהוא נגיד את זה ככה יוצא על שיטת הלימוד הספרדית שלא מספיקים כלום וכו'
מסכים מאד עם המחשבה קודם כל שיהיה ידע בש"ס ואז להתעכב
מסכים מאד עם המחשבה קודם כל שיהיה ידע בש"ס ואז להתעכב
בהלכות תלמוד תורה בשולחן ערוך הרב יש גאונות וכוח פסיקה מפליא. באופן בלתי מצוי בהלכות אלה בכל האחרונים.
שם אומר שהחיוב של מצוות ידיעת התורה הוא קודם - כל ההלכות בטעמיהן, מהגמרא והראשונים שמובאים בטור ובית יוסף ועד שולחן ערוך. זה לא כו"כ הרבה, לרוב זה רמב"ם רי"ף רא"ש.
והוא אומר שמי שבקיא וזוכר את זה - שיוסיף כהנה וכהנה פלפול וכו'.
זה בעצם אומר שבשלב ראשון לא חייבים בקיאות בנו"כ של הטור, מלבד בית יוסף (בלי ב"ח ודרכי משה ודרישה ופרישה ועוד), וגם לא בנו"כ של שולחן ערוך. למרות שזה פשוט מבאס ללמוד סוגיא עם טושו"ע ובלי ט"ז, שהוא הרבה פעמים חד ומיישב את המחלוקות יפה, ובלי מג"א וש"ך קצות ונתיבות (3 האחרונים בחומ"ש).
היום יש גם ראשונים שהטור והב"י לא מביאים, כמו המאירי, תוספות רי"ד ורבינו חננאל ועוד. הם לא חובה.
כמובן שכיף לראות עוד ראשונים ואחרונים בסוגיא שמעניינת אותך, קשה להתאפק. אולי זה נחשב כאנוס ושרי חחח
שם אומר שהחיוב של מצוות ידיעת התורה הוא קודם - כל ההלכות בטעמיהן, מהגמרא והראשונים שמובאים בטור ובית יוסף ועד שולחן ערוך. זה לא כו"כ הרבה, לרוב זה רמב"ם רי"ף רא"ש.
והוא אומר שמי שבקיא וזוכר את זה - שיוסיף כהנה וכהנה פלפול וכו'.
זה בעצם אומר שבשלב ראשון לא חייבים בקיאות בנו"כ של הטור, מלבד בית יוסף (בלי ב"ח ודרכי משה ודרישה ופרישה ועוד), וגם לא בנו"כ של שולחן ערוך. למרות שזה פשוט מבאס ללמוד סוגיא עם טושו"ע ובלי ט"ז, שהוא הרבה פעמים חד ומיישב את המחלוקות יפה, ובלי מג"א וש"ך קצות ונתיבות (3 האחרונים בחומ"ש).
היום יש גם ראשונים שהטור והב"י לא מביאים, כמו המאירי, תוספות רי"ד ורבינו חננאל ועוד. הם לא חובה.
כמובן שכיף לראות עוד ראשונים ואחרונים בסוגיא שמעניינת אותך, קשה להתאפק. אולי זה נחשב כאנוס ושרי חחח
מחילה מכבודם תורתכם ועם כל הכבוד למקור שהבאתם מפתיחה של הרב עובדיה ליבי"א א - בקיאות בש"ס דורשת שנים, ומה יעשה הבן שלא למד הלכה ולא יחטא, אם לא יודע הלכה וודאי עובר על כמה הלכות. למשל בהלכות שבת, שהלכתא רבתא לשבתא.
ועוד הלכות רבות הנצרכות, שאי אפשר לשאול בזה רבנים, כי אפילו לא יודע שצריך לשאול אם לא למד.
בשולחן ערוך הרב בהלכות תלמוד תורה אומר שצריך קודם כל לדעת, מהגמרא והראשונים ועד להלכה למעשה את ההלכות הנצרכות לו. ורק אז את השאר, וגם הן בטעמיהן ואליבא דהילכתא כחלק ממצוות ידיעת התורה
ועוד הלכות רבות הנצרכות, שאי אפשר לשאול בזה רבנים, כי אפילו לא יודע שצריך לשאול אם לא למד.
בשולחן ערוך הרב בהלכות תלמוד תורה אומר שצריך קודם כל לדעת, מהגמרא והראשונים ועד להלכה למעשה את ההלכות הנצרכות לו. ורק אז את השאר, וגם הן בטעמיהן ואליבא דהילכתא כחלק ממצוות ידיעת התורה
יש לנו תורה, ארון ספרים של מעל 100,000 ספרים.
^^
בעניין הטוענים לגבי הנ''ל, עיין בספר 'שלום ירושלים' שאני מרבה להביאו (ונמצא גם באוצר החכמה). שם הובאו מכתבי גדולי הדור האשכנזים, ביניהם הרב שך, ראש ישיבת חברון ומיר, הרב ווזנר, האדמו"ר מקלויזבורג-צאנז, הסטייפעלר ועוד שטענו שאלו דברי שטות גמורים לומר שאי אפשר לזכות לבקיאות גמורה בש"ס תוך זמן קצר, והוכיח האדמו"ר מקלויזבורג-צאנז את דבריו דרך ישיבה קטנה שפתח שבה תוך 3 שנים היו יוצאים משם כולם יודעים ש"ס בעל פה ואפילו שהיו צעירים בשנים, והביא שם סדר הלימוד שלהם שם בפרטות.
ואמנם זו מחלוקת אם על האדם ללמוד קודם כל הש"ס בבקיאות עד כדי שידע אותו כמעט בעל פה קודם שיגש לראשונים ואחרונים, או שיפנה ישר להלכה. אמנם דרך הפלפול שאינה אליבא דהלכתא- גינו אותה מאוד כולם, כמעט ולא ראיתי מי שלא דיבר בגנותה דברים קשים, חלקם קראו לבחורי הישיבות על מה שהם לומדים כך 'מאבדים עצמם לדעת' (הרב שך) וחלק קראו להם ולרבותיהם 'תלמידי חכמים עשויים ומזוייפים, אין בהם שמץ של תורה' (האדמו"ר מקלויזבורג-צאנז), וחלק אמרו שזה קרוב לכדי מינות (כמדומני הרב וואזנר, אך איני זוכר בדיוק). והמהרש"א גינה את זה בשם 'פלפולים של הבל' (ח"א בב"מ דף פה.), ואם זכרוני אינו מטעני הבן איש חי אמר שזו דרך רעה שילך בה האדם (בן יהוידע). הרב עובדיה הזכיר כמה מהנ"ל גם הוא שם, וכן הביא בשם ראשונים וגאונים (שות הר"י מיגש בשם תשובות הגאונים, וכן מבאר שזו דעת הרא"ש בשו"ת הרא"ש שמזהיר שלא לסמוך על הרמב"ם, מחמת חוסר הבנה בו, כלומר שהפלפולים בדברי הרמב"ם אינם אלא הבלים כי אין מי שמבין דבריו ואף לא גדולי הראשונים, וכן כתב הבית יוסף בהקדמתו וכתב שם שזה אף לאחר שלמדו עם נושאי כליו כהמגיד משנה או רבנו ירוחם, שלא יועיל בזה כלל לסמוך על הבנתו בדברי הרמב"ם ובסמיכה עליו להלכה). וכן אמר מהר"ח מוולאזין בשם הגר"א על הלומדים בפלפול שאין לימודם בכלל תלמוד תורה כלל אלא התרברבות בלבד, שזה לא חלק מהתורה כלל.
בעניין הטוענים לגבי הנ''ל, עיין בספר 'שלום ירושלים' שאני מרבה להביאו (ונמצא גם באוצר החכמה). שם הובאו מכתבי גדולי הדור האשכנזים, ביניהם הרב שך, ראש ישיבת חברון ומיר, הרב ווזנר, האדמו"ר מקלויזבורג-צאנז, הסטייפעלר ועוד שטענו שאלו דברי שטות גמורים לומר שאי אפשר לזכות לבקיאות גמורה בש"ס תוך זמן קצר, והוכיח האדמו"ר מקלויזבורג-צאנז את דבריו דרך ישיבה קטנה שפתח שבה תוך 3 שנים היו יוצאים משם כולם יודעים ש"ס בעל פה ואפילו שהיו צעירים בשנים, והביא שם סדר הלימוד שלהם שם בפרטות.
ואמנם זו מחלוקת אם על האדם ללמוד קודם כל הש"ס בבקיאות עד כדי שידע אותו כמעט בעל פה קודם שיגש לראשונים ואחרונים, או שיפנה ישר להלכה. אמנם דרך הפלפול שאינה אליבא דהלכתא- גינו אותה מאוד כולם, כמעט ולא ראיתי מי שלא דיבר בגנותה דברים קשים, חלקם קראו לבחורי הישיבות על מה שהם לומדים כך 'מאבדים עצמם לדעת' (הרב שך) וחלק קראו להם ולרבותיהם 'תלמידי חכמים עשויים ומזוייפים, אין בהם שמץ של תורה' (האדמו"ר מקלויזבורג-צאנז), וחלק אמרו שזה קרוב לכדי מינות (כמדומני הרב וואזנר, אך איני זוכר בדיוק). והמהרש"א גינה את זה בשם 'פלפולים של הבל' (ח"א בב"מ דף פה.), ואם זכרוני אינו מטעני הבן איש חי אמר שזו דרך רעה שילך בה האדם (בן יהוידע). הרב עובדיה הזכיר כמה מהנ"ל גם הוא שם, וכן הביא בשם ראשונים וגאונים (שות הר"י מיגש בשם תשובות הגאונים, וכן מבאר שזו דעת הרא"ש בשו"ת הרא"ש שמזהיר שלא לסמוך על הרמב"ם, מחמת חוסר הבנה בו, כלומר שהפלפולים בדברי הרמב"ם אינם אלא הבלים כי אין מי שמבין דבריו ואף לא גדולי הראשונים, וכן כתב הבית יוסף בהקדמתו וכתב שם שזה אף לאחר שלמדו עם נושאי כליו כהמגיד משנה או רבנו ירוחם, שלא יועיל בזה כלל לסמוך על הבנתו בדברי הרמב"ם ובסמיכה עליו להלכה). וכן אמר מהר"ח מוולאזין בשם הגר"א על הלומדים בפלפול שאין לימודם בכלל תלמוד תורה כלל אלא התרברבות בלבד, שזה לא חלק מהתורה כלל.
באותו הנושא: