33 תשובות
אני לא קראתי את כל מה שכתבת מסיבה כשה התחלתי לקרוא הבנתי שההבנה שלך היא מאור פרימיטיבית בן אדם שיש לו מוסר או שלא רוצה להיות אלים או אמפתי, יפסיד, המחשבה היא מאוד פרימיטיבית כי אתה תצטרך לעשות הכל כדיי לשרוד, ככה זה עובד בטבע זה לא דעה אישית שלי זאת עובדה!
חיות בטבע יעשו הכל כדיי לשרוד ואתה תעשה אותט דבר אם לא יהיה לך אוכל או מים מה שיש לך כרגע אם לא היה לך הייתה מדבר אחרת שאתה חייב לשרוד גם אם זה נוגד את המוסר שלך. וגם אם זה בשביל להתפתח ולהתקדם.
אני יכל לתת לך עוד דוגמאות. אבל אני לא רוצה לכתוב מגילת אסתר.
המחשב שלך מאוד פרמיטיבית.
חיות בטבע יעשו הכל כדיי לשרוד ואתה תעשה אותט דבר אם לא יהיה לך אוכל או מים מה שיש לך כרגע אם לא היה לך הייתה מדבר אחרת שאתה חייב לשרוד גם אם זה נוגד את המוסר שלך. וגם אם זה בשביל להתפתח ולהתקדם.
אני יכל לתת לך עוד דוגמאות. אבל אני לא רוצה לכתוב מגילת אסתר.
המחשב שלך מאוד פרמיטיבית.
שואל השאלה:
מסכים לגמרי
אתה חולק בכלל על ההנחה שיש מוסר פנימי. אני רק דן בהנחה שיש מוסר פנימי
מסכים לגמרי
אתה חולק בכלל על ההנחה שיש מוסר פנימי. אני רק דן בהנחה שיש מוסר פנימי
אין דבר כזה מוסר אין לא פנימי לא חיצוני לא קיים דבר כזה.
בני אדם הראייה שלהם מאוד פרמיטיבית שהם יכלים להחליט שיש דבר כזה טוב ורעה כלומר מעשים רעים או טובים והאמת שאין דבר כזה.
מה יש זה אגריסיביות
ומושג שאין לו מילה מכובדת זה "אין צורך בזה".
לדוגמא כלב בית אין לו צורך להיות אגריסיבי כי מקבל אוכל ומים ויוצא החוצה מדיי פעם.
כלב שאין לו אוכל ומים יהיה אגריסיבי.
למה? כי יש צורך בך.
עכשיו מה זה אגריסיביות מהבנה או מטבע.
ניקח דוגמא חייזרים סבבה אם חוטפים אנשים ולא מעניין מה ייקרה להם בזמן החטיפה או בזמן שהבני אדם איתם מצידם שאנחנו פתאום נפסיק לראות אט נפסיק אפילו לחיות לא אכפת להם מה ייקרה.
למה?
כי למה שיהיה להם אכפת? אז מה זה עושה אותם אגריסיבים.
הם לא "רעים" הם פשוט אגריסיבים.
חייזרים שחוטפים אנשים הם עושים זאת כי יש צורך בלעשות ניסויים נגיד רפואים ולראות איך יישפיע על על ייצור כמו בני אדם.
הם לא אגריסיטבים זה לא נחשב כדבר רעה זה נחשב כדבר שיש צורך לעשות בו אם תהיה בנעליים שלהם אתה תבין אבל אם לא אכפת להם אם אתה תמות הם אגריסיבים
בני אדם הראייה שלהם מאוד פרמיטיבית שהם יכלים להחליט שיש דבר כזה טוב ורעה כלומר מעשים רעים או טובים והאמת שאין דבר כזה.
מה יש זה אגריסיביות
ומושג שאין לו מילה מכובדת זה "אין צורך בזה".
לדוגמא כלב בית אין לו צורך להיות אגריסיבי כי מקבל אוכל ומים ויוצא החוצה מדיי פעם.
כלב שאין לו אוכל ומים יהיה אגריסיבי.
למה? כי יש צורך בך.
עכשיו מה זה אגריסיביות מהבנה או מטבע.
ניקח דוגמא חייזרים סבבה אם חוטפים אנשים ולא מעניין מה ייקרה להם בזמן החטיפה או בזמן שהבני אדם איתם מצידם שאנחנו פתאום נפסיק לראות אט נפסיק אפילו לחיות לא אכפת להם מה ייקרה.
למה?
כי למה שיהיה להם אכפת? אז מה זה עושה אותם אגריסיבים.
הם לא "רעים" הם פשוט אגריסיבים.
חייזרים שחוטפים אנשים הם עושים זאת כי יש צורך בלעשות ניסויים נגיד רפואים ולראות איך יישפיע על על ייצור כמו בני אדם.
הם לא אגריסיטבים זה לא נחשב כדבר רעה זה נחשב כדבר שיש צורך לעשות בו אם תהיה בנעליים שלהם אתה תבין אבל אם לא אכפת להם אם אתה תמות הם אגריסיבים
המוסר אינו רק תכונה, אלא גם יכולת שכלית טבעית בדומה לאינטליגנציה .
כמו שיש שונות בין בני אדם ברמת האינטליגנציה, כך יש גם שונות ברמת ההבנה והיישום של עקרונות מוסריים. גם בעלי חיים מפגינים התנהגות מוסרית מסוימת (כגון אמפתיה, שיתוף פעולה או הימנעות מפגיעה), מה שמצביע על יסוד ביולוגי ואבולוציוני למוסר.
לכן, אפשר לראות במוסר משהו אובייקטיבי ברמות אך לא מוחלט.
הכוונה היא שהוא לא ציווי על-אנושי שמחייב את כל היקום באופן מטאפיזי, כפי שטוענת הגישה הדתית, אלא תוצר טבעי של התפתחות שכלית וחברתית.
במובן הזה, מוסר הוא תכונה שמתפתחת היכן שיש חיים תבוניים כמו אינטליגנציה. אין טעם לדבר על מוסר מחייב במקום שאין בו יצורים בעלי תודעה. אבל ברגע שיש כאלה מופיעים גם דפוסים מוסריים, שניתן להשוות, למדוד ולבקר, ממש כפי שניתן לעשות עם אינטליגנציה.
כמו שיש שונות בין בני אדם ברמת האינטליגנציה, כך יש גם שונות ברמת ההבנה והיישום של עקרונות מוסריים. גם בעלי חיים מפגינים התנהגות מוסרית מסוימת (כגון אמפתיה, שיתוף פעולה או הימנעות מפגיעה), מה שמצביע על יסוד ביולוגי ואבולוציוני למוסר.
לכן, אפשר לראות במוסר משהו אובייקטיבי ברמות אך לא מוחלט.
הכוונה היא שהוא לא ציווי על-אנושי שמחייב את כל היקום באופן מטאפיזי, כפי שטוענת הגישה הדתית, אלא תוצר טבעי של התפתחות שכלית וחברתית.
במובן הזה, מוסר הוא תכונה שמתפתחת היכן שיש חיים תבוניים כמו אינטליגנציה. אין טעם לדבר על מוסר מחייב במקום שאין בו יצורים בעלי תודעה. אבל ברגע שיש כאלה מופיעים גם דפוסים מוסריים, שניתן להשוות, למדוד ולבקר, ממש כפי שניתן לעשות עם אינטליגנציה.
^^רגע אבל אמרת שאין מוסר פנימי או חיצוני, אז למה בני האדם לאורך כל ההיסטוריה פיתחו מוסר? מוסר יכול להיות גם משהו הישרדותי, אבל לא משנה מה תגיד הוא קיים.
מי שלימד אותך את זה "שיש" מוסר זה סרטים ומדיה חברתית ובמיוחד הבית ספר כדיי שתתנהג כמו ילד טוב ולא כמו בן אדם.
אין דבר כזה מוסר לא קיים אם אתה חושב שקיים אתה מאוד פרימיטיבי אתה לא תבין את זה כי בני אדם לא אינלגטיים בכלל אנחנו מאוד סגורים בשכל מאוד סגורים הכוונה שהמוח של בני אדם לא פתוחים להבנה מאוד פשוטה ונכנסים למורכבות מטומטמת.
רגשות זה משהו שמחזיק את בני אדם מאחור ולא נותן להם להתקדם קדימה
אין דבר כזה מוסר לא קיים אם אתה חושב שקיים אתה מאוד פרימיטיבי אתה לא תבין את זה כי בני אדם לא אינלגטיים בכלל אנחנו מאוד סגורים בשכל מאוד סגורים הכוונה שהמוח של בני אדם לא פתוחים להבנה מאוד פשוטה ונכנסים למורכבות מטומטמת.
רגשות זה משהו שמחזיק את בני אדם מאחור ולא נותן להם להתקדם קדימה
אתה חושב שליצור טלפון זה משהו שכל טיפש יכול לעשות? וואו זה מחשבה פרימיטיבית מאוד.
^^^לא בהכרח, רגשות גם יכולות לדחוף בנאדם קדימה
ולא רק להחזיק אחורה
ולא רק להחזיק אחורה
^^אתה לא באמת אומר משהו או טוען משהו, אתה רק אומר שבני אדם פרימיטיביים ואתה כזה חכם שאתה מזהה את זה אבל לא מסביר למה אנחנו פרימיטיביים, או למה מוסר לא באמת קיים, אלא אתה מביא את הפרשנות שלך (שהיא שגויה בהחלט) לגבי מוסר.
הסברתי למה אנחנו פרימטיבים תקרא עוד פעם את מה שכתבתע אפילו כתבתי בהתחלה
^זה מה שאמרתי, אתה מביא את הפרשנות השגויה שלך לגבי מוסר ומחליט שהיא נכונה.
שואל השאלה:
אתאיוס
שים לב שאנשים לפעמים משווים בין אמפתיה לשיתוף פעולה
שיתוף פעולה זה אינטרסנטיות מורחבת, תשתף פעולה ישתפו איתך. הימנעות מפגיעה שוב- זה אינטרסנטיות מורחבת.
(יש שלוש סוגי אינטרסנטיות לדעתי)
לגבי אמפתיה חיפשתי ראיות, אינני יודע האם הראיות שיש לגבי אמפתיה הן חזקות.
אינני מסכים, וזה גם לא נכון היסטורית, שהמוסר יכול לבוא ללא דת
כי גם אם יש אמפתיה ביולוגית (בהגדרה שלך), האינטרסנטיות גוברת עליו.
מה שכן, נניח היו כמה אנשים חכמים והבינו שיש רעיון של מוסר
אז הם החליטו ללמד אותו להמון בצורה של דת, זה כן הגיוני.
והדת זה הדרך היחידה לשכנע אנשים, להיות מוסריים, כי זה מכניס להם אינטרס מסוג אחר, אינטרס שאלוהים רוצה את זה, וזה יעזור להם איכשהו.
אבל שמוסר יתפתח לבד איננו אפשרי.
לכן האתאיסטים שבזים לדת ולדבר הגדול שהוא הביא לעולם ועדיין מביא בעיני אין זה ראוי.
עכשיו, למוסר הזה ניתן לקרוא מוסר רגשי. אם הדת לא נכונה, אז זה מניפולציה רגשית (שטובה לאנושות).
הבעיה הגדולה שיש דתות לא טובות, כמו למשל דת הכנענים ששרפה את ילדיהם לפסל, האיסלאם שמוביל לרצח בני אדם.
לכן יש דתות עם חסרונות.
בעיני יש דתות טובות ודתות רעות.
אני אישית מאמין ביהדות, ולכן לדעתי יש מוסר מוחלט
אתאיוס
שים לב שאנשים לפעמים משווים בין אמפתיה לשיתוף פעולה
שיתוף פעולה זה אינטרסנטיות מורחבת, תשתף פעולה ישתפו איתך. הימנעות מפגיעה שוב- זה אינטרסנטיות מורחבת.
(יש שלוש סוגי אינטרסנטיות לדעתי)
לגבי אמפתיה חיפשתי ראיות, אינני יודע האם הראיות שיש לגבי אמפתיה הן חזקות.
אינני מסכים, וזה גם לא נכון היסטורית, שהמוסר יכול לבוא ללא דת
כי גם אם יש אמפתיה ביולוגית (בהגדרה שלך), האינטרסנטיות גוברת עליו.
מה שכן, נניח היו כמה אנשים חכמים והבינו שיש רעיון של מוסר
אז הם החליטו ללמד אותו להמון בצורה של דת, זה כן הגיוני.
והדת זה הדרך היחידה לשכנע אנשים, להיות מוסריים, כי זה מכניס להם אינטרס מסוג אחר, אינטרס שאלוהים רוצה את זה, וזה יעזור להם איכשהו.
אבל שמוסר יתפתח לבד איננו אפשרי.
לכן האתאיסטים שבזים לדת ולדבר הגדול שהוא הביא לעולם ועדיין מביא בעיני אין זה ראוי.
עכשיו, למוסר הזה ניתן לקרוא מוסר רגשי. אם הדת לא נכונה, אז זה מניפולציה רגשית (שטובה לאנושות).
הבעיה הגדולה שיש דתות לא טובות, כמו למשל דת הכנענים ששרפה את ילדיהם לפסל, האיסלאם שמוביל לרצח בני אדם.
לכן יש דתות עם חסרונות.
בעיני יש דתות טובות ודתות רעות.
אני אישית מאמין ביהדות, ולכן לדעתי יש מוסר מוחלט
^ 1. מוסר כתכונה טבעית:
ההתנהגות המוסרית כגון אמפתיה, שיתוף פעולה, דאגה לחלש נצפית גם אצל בעלי חיים (למשל, שימפנזים, פילים, דולפינים), שמעולם לא פעלו מתוך מערכת אמונה דתית.
מכאן ניתן להסיק שמוסר מתפתח כתגובה אבולוציונית לתנאים חברתיים ולא כציווי על-טבעי.
2. אינטרסנטיות אינה סותרת מוסר:
גם אם מוטיבציות מוסריות קשורות באינטרסים (כגון שיתוף פעולה לצורכי הישרדות), אין זה מבטל את קיומו של מוסר.
כמו כן, בני אדם מסוגלים לפעול נגד האינטרס העצמי (למשל, הקרבה עצמית) מתוך עקרון מוסרי מה שמעיד על קיום מוסר גם מעבר לאינטרס אישי.
3. דת אינה יוצרת מוסר היא ממסגרת אותו:
הדתות אינן מקור המוסר אלא מנגנון תרבותי שעוטף ערכים מוסריים בסמכות מיתולוגית.
עקרונות מוסריים בסיסיים (כגון אל תרצח או אל תגנוב) הופיעו בתרבויות רבות, גם כאלה שלא החזיקו במערכת דתית דומה ליהדות, נצרות או אסלאם.
4. המוסר הדתי בעייתי כשלעצמו:
אם מוסר נקבע רק לפי ציווי אלוהי, הרי שהוא שרירותי: כל הוראה כולל מעשים אכזריים עלולה להיחשב מוסרית רק כי נאמרה עי אל.
מכאן שאין לדת עליונות על מוסר רציונלי, ולעיתים אף להפך: היא מסכנת את המוסר כשהיא מציבה סמכות מעל לשיקול דעת מוסרי.
5. מוסר אובייקטיבי אך לא מוחלט:
מוסר, בדומה לאינטליגנציה, הוא נטייה טבעית שמופיעה בקרב יצורים תבוניים.
הוא אינו מוחלט במובן המטאפיזי (שכן אין לו קיום עצמאי מחוץ למודעות), אך הוא אובייקטיבי ברמה אבולוציונית, ביולוגית וקוגניטיבית ולכן ניתן להעריך, למדוד ולבקר אותו גם בלי צורך באמונה דתית
ההתנהגות המוסרית כגון אמפתיה, שיתוף פעולה, דאגה לחלש נצפית גם אצל בעלי חיים (למשל, שימפנזים, פילים, דולפינים), שמעולם לא פעלו מתוך מערכת אמונה דתית.
מכאן ניתן להסיק שמוסר מתפתח כתגובה אבולוציונית לתנאים חברתיים ולא כציווי על-טבעי.
2. אינטרסנטיות אינה סותרת מוסר:
גם אם מוטיבציות מוסריות קשורות באינטרסים (כגון שיתוף פעולה לצורכי הישרדות), אין זה מבטל את קיומו של מוסר.
כמו כן, בני אדם מסוגלים לפעול נגד האינטרס העצמי (למשל, הקרבה עצמית) מתוך עקרון מוסרי מה שמעיד על קיום מוסר גם מעבר לאינטרס אישי.
3. דת אינה יוצרת מוסר היא ממסגרת אותו:
הדתות אינן מקור המוסר אלא מנגנון תרבותי שעוטף ערכים מוסריים בסמכות מיתולוגית.
עקרונות מוסריים בסיסיים (כגון אל תרצח או אל תגנוב) הופיעו בתרבויות רבות, גם כאלה שלא החזיקו במערכת דתית דומה ליהדות, נצרות או אסלאם.
4. המוסר הדתי בעייתי כשלעצמו:
אם מוסר נקבע רק לפי ציווי אלוהי, הרי שהוא שרירותי: כל הוראה כולל מעשים אכזריים עלולה להיחשב מוסרית רק כי נאמרה עי אל.
מכאן שאין לדת עליונות על מוסר רציונלי, ולעיתים אף להפך: היא מסכנת את המוסר כשהיא מציבה סמכות מעל לשיקול דעת מוסרי.
5. מוסר אובייקטיבי אך לא מוחלט:
מוסר, בדומה לאינטליגנציה, הוא נטייה טבעית שמופיעה בקרב יצורים תבוניים.
הוא אינו מוחלט במובן המטאפיזי (שכן אין לו קיום עצמאי מחוץ למודעות), אך הוא אובייקטיבי ברמה אבולוציונית, ביולוגית וקוגניטיבית ולכן ניתן להעריך, למדוד ולבקר אותו גם בלי צורך באמונה דתית
שואל השאלה:
1. שיתוף פעולה זה אינטרסנטיות מורחבת, ועזרה (לא דאגה.. שזה לא ניתן כרגע למדידה) לחלש זו אינטרסנטיות קבוצתית (יש סוגים של עזרה ובתוך הסוגים האלה יש כאלה שהן אמפתיה ויש כאלה שלא).
אמפתיה תראה לי בבקשה
2. אל תערב בין אינטרסנטיות קבוצתית למוסר. האינטרס בהחלט גובר על כל מוסר ולרוב אפילו על מוסר דתי.
מסוגלות למעשה לא אומר כלום.
3. לא לרצוח לא לגנוב, זה מוסר חברתי (אינטרסנטיות נרחבת), הוא לא קשור לדת בכלל, לא תרצה שירצחו אותך ולכן לא תרצח ותעשה בחוק שלא ירצחו, זה לא אמפתיה.
אגב למשל קניבלים לא חושבים שהם רעים, רק מוכיח לך כמה המוסר הפכפך.
4. המוסר הדתי לעיתים בעייתי אם הוא לא נכון, אם הוא נכון, אז אתה טועה פה, והמוסר שבעינך הוא מוסר הוא תפיסה מוטעית.
5. הוא מופיע רק אחרי לימוד וחינוך, וזה בדיוק הדיון של 1
1. שיתוף פעולה זה אינטרסנטיות מורחבת, ועזרה (לא דאגה.. שזה לא ניתן כרגע למדידה) לחלש זו אינטרסנטיות קבוצתית (יש סוגים של עזרה ובתוך הסוגים האלה יש כאלה שהן אמפתיה ויש כאלה שלא).
אמפתיה תראה לי בבקשה
2. אל תערב בין אינטרסנטיות קבוצתית למוסר. האינטרס בהחלט גובר על כל מוסר ולרוב אפילו על מוסר דתי.
מסוגלות למעשה לא אומר כלום.
3. לא לרצוח לא לגנוב, זה מוסר חברתי (אינטרסנטיות נרחבת), הוא לא קשור לדת בכלל, לא תרצה שירצחו אותך ולכן לא תרצח ותעשה בחוק שלא ירצחו, זה לא אמפתיה.
אגב למשל קניבלים לא חושבים שהם רעים, רק מוכיח לך כמה המוסר הפכפך.
4. המוסר הדתי לעיתים בעייתי אם הוא לא נכון, אם הוא נכון, אז אתה טועה פה, והמוסר שבעינך הוא מוסר הוא תפיסה מוטעית.
5. הוא מופיע רק אחרי לימוד וחינוך, וזה בדיוק הדיון של 1
1. מוסר כתופעה טבעית:
הנחה 1: תכונות מוסריות כגון אמפתיה, שיתוף פעולה ורגשות אשמה נצפות גם בקרב בעלי חיים (שימפנזים, דולפינים, פילים).
הנחה 2: בעלי חיים אינם פועלים מתוך מערכת דתית או אמונה באל.
מסקנה: קיומן של התנהגויות מוסריות מחוץ להקשר דתי מוכיח שמוסר יכול להופיע כתכונה טבעית-אבולוציונית, ולא בהכרח כתוצר של חינוך דתי או ציווי עליון.
2. אינטרסנטיות אינה שוללת מוסר:
טענה: התנהגות מוסרית נובעת מאינטרסים קבוצתיים ולכן אינה מוסרית באמת.
תשובת נגד:
א. גם אם מוסר מופיע לצד אינטרסים (כגון שיתוף פעולה הדדי), אין זה מבטל את ממדיו הערכיים. מוסר אינו בהכרח פעולה חסרת תועלת, אלא לעיתים שיקול ערכי על רקע מציאות תועלתנית.
ב. קיימות עדויות רבות לכך שבני אדם מקריבים עצמם, פועלים בניגוד לאינטרס, ואף סובלים פגיעה אישית בשם עיקרון מוסרי (למשל, מרטירים או מתנגדי משטרים מוסריים).
מסקנה: מוסר אינו תמיד תולדה של תועלת אישית, ולעיתים אף מנוגד לה.
3. מוסר דתי אינו תנאי הכרחי לקיומו של מוסר:
הנחה 1: עקרונות מוסריים בסיסיים (אל תרצח, אל תגנוב) הופיעו בחברות שונות ללא מערכת דתית מקראית.
הנחה 2: הדת ממסגרת את המוסר במונחים של סמכות וציווי, אך אינה בהכרח יוצרת אותו.
מסקנה: הדת משמשת ככלי להעברת ערכים מוסריים אך אינה מקור הכרחי לקיומם. המוסר יכול להתפתח גם כחלק ממבנים חברתיים, פסיכולוגיים ואבולוציוניים שאינם תלויים בדת.
4. כשל השרירותיות במוסר הדתי:
אם מוסר הוא מה שהאל מצווה,
אזי או שהציווי מוסרי כי האל אמרו (כלומר שרירותי),
או שהאל מצווה אותו כי הוא מוסרי (כלומר יש מוסר מעל האל).
במקרה הראשון מוסר מאבד תוקף עצמאי.
במקרה השני האל אינו מקור המוסר אלא רק מתווך שלו.
מסקנה: גם מוסר דתי מחייב שיפוט חיצוני לו, ולכן אין הוא עליון בהכרח למוסר רציונלי.
5. מוסר כיכולת שכלית-אבולוציונית:
הנחה 1: מוסר מופיע במידה מסוימת גם ללא חינוך ילדים קטנים מפגינים נטייה להוגנות, חמלה וחלוקה שווה.
הנחה 2: מוסר משתכלל ומתפתח עם חשיפה, חינוך ושימוש בתבונה בדומה לאינטליגנציה.
מסקנה: מוסר הוא תכונה ביולוגית-שכלית, ולכן ניתן להתפתח גם מחוץ למסגרת דתית. חינוך דתי עשוי למסגר אותו, אך אינו תנאי הכרחי להיווצרותו
הנחה 1: תכונות מוסריות כגון אמפתיה, שיתוף פעולה ורגשות אשמה נצפות גם בקרב בעלי חיים (שימפנזים, דולפינים, פילים).
הנחה 2: בעלי חיים אינם פועלים מתוך מערכת דתית או אמונה באל.
מסקנה: קיומן של התנהגויות מוסריות מחוץ להקשר דתי מוכיח שמוסר יכול להופיע כתכונה טבעית-אבולוציונית, ולא בהכרח כתוצר של חינוך דתי או ציווי עליון.
2. אינטרסנטיות אינה שוללת מוסר:
טענה: התנהגות מוסרית נובעת מאינטרסים קבוצתיים ולכן אינה מוסרית באמת.
תשובת נגד:
א. גם אם מוסר מופיע לצד אינטרסים (כגון שיתוף פעולה הדדי), אין זה מבטל את ממדיו הערכיים. מוסר אינו בהכרח פעולה חסרת תועלת, אלא לעיתים שיקול ערכי על רקע מציאות תועלתנית.
ב. קיימות עדויות רבות לכך שבני אדם מקריבים עצמם, פועלים בניגוד לאינטרס, ואף סובלים פגיעה אישית בשם עיקרון מוסרי (למשל, מרטירים או מתנגדי משטרים מוסריים).
מסקנה: מוסר אינו תמיד תולדה של תועלת אישית, ולעיתים אף מנוגד לה.
3. מוסר דתי אינו תנאי הכרחי לקיומו של מוסר:
הנחה 1: עקרונות מוסריים בסיסיים (אל תרצח, אל תגנוב) הופיעו בחברות שונות ללא מערכת דתית מקראית.
הנחה 2: הדת ממסגרת את המוסר במונחים של סמכות וציווי, אך אינה בהכרח יוצרת אותו.
מסקנה: הדת משמשת ככלי להעברת ערכים מוסריים אך אינה מקור הכרחי לקיומם. המוסר יכול להתפתח גם כחלק ממבנים חברתיים, פסיכולוגיים ואבולוציוניים שאינם תלויים בדת.
4. כשל השרירותיות במוסר הדתי:
אם מוסר הוא מה שהאל מצווה,
אזי או שהציווי מוסרי כי האל אמרו (כלומר שרירותי),
או שהאל מצווה אותו כי הוא מוסרי (כלומר יש מוסר מעל האל).
במקרה הראשון מוסר מאבד תוקף עצמאי.
במקרה השני האל אינו מקור המוסר אלא רק מתווך שלו.
מסקנה: גם מוסר דתי מחייב שיפוט חיצוני לו, ולכן אין הוא עליון בהכרח למוסר רציונלי.
5. מוסר כיכולת שכלית-אבולוציונית:
הנחה 1: מוסר מופיע במידה מסוימת גם ללא חינוך ילדים קטנים מפגינים נטייה להוגנות, חמלה וחלוקה שווה.
הנחה 2: מוסר משתכלל ומתפתח עם חשיפה, חינוך ושימוש בתבונה בדומה לאינטליגנציה.
מסקנה: מוסר הוא תכונה ביולוגית-שכלית, ולכן ניתן להתפתח גם מחוץ למסגרת דתית. חינוך דתי עשוי למסגר אותו, אך אינו תנאי הכרחי להיווצרותו
שואל השאלה:
1. אם אפשר, נא לא למחזר את הטענה שוב ושוב, לא הוספת משהו חדש.
2. אינטרסנטיות יכולה לחיות ליד מוסר, אבל אל תזהה אותה כמוסר.
אתה דן על נושא שלא דנו עליו בכלל, אף אחד לא חלק על זה.
3. אם אפשר, נא לא למחזר
4. לא נכון, המילה תיווך לא קשורה, וכל מה שנובע משם, כולל המסקנה שלך.
5. הנחה 1 לא נכונה, גם במציאות. הנחה 2 ייתכן נכונה אבל גם מעורבת בתהליך של אנטרופיה אנושית, ולכן לא בטוח שהתיקונים יספיקו, זה דיון מעניין.
1. אם אפשר, נא לא למחזר את הטענה שוב ושוב, לא הוספת משהו חדש.
2. אינטרסנטיות יכולה לחיות ליד מוסר, אבל אל תזהה אותה כמוסר.
אתה דן על נושא שלא דנו עליו בכלל, אף אחד לא חלק על זה.
3. אם אפשר, נא לא למחזר
4. לא נכון, המילה תיווך לא קשורה, וכל מה שנובע משם, כולל המסקנה שלך.
5. הנחה 1 לא נכונה, גם במציאות. הנחה 2 ייתכן נכונה אבל גם מעורבת בתהליך של אנטרופיה אנושית, ולכן לא בטוח שהתיקונים יספיקו, זה דיון מעניין.
^ב5, מאיפה הסקת שהנחה 1 לא נכונה? דבר שני, כל הטענות הממוחזרות אלו טענות שלא ענית עליהן במלואן, למשל לא ענית על מוסר אצל חיות משהו שמוכח מדעית, גם הנחה 1 בחמש מוכחת מדעית, חוקרים מצאו שכבר בגיל 6 חודשים תינוקות מצליחים לזהות בין טוב ורע, אגב גם הסיפור של משה זה משהו דומה (לא קשור למוסר אבל דומה).
כלומר:
מסופר שכאשר משה היה תינוק בבית פרעה, הוא שלח את ידו לכתר של פרעה דבר שפורש כאיום. יועציו של פרעה, במיוחד בלעם, הזהירו שהילד הזה עלול להוות סכנה לשלטון.
כדי לבדוק אם מדובר באיום אמיתי או סתם תינוק סקרן, הציעו לבחון את משה: הובאו לפניו שתי קערות אחת עם זהב (או כתר), ואחת עם גחלים לוחשות. הרעיון היה לראות למה הוא יימשך. המלאך גבריאל, לפי המסורת, הסיט את ידו של משה לעבר הגחלים, והוא הכניס פחם לוהט לפיו מה שגרם לו לכוויה בלשון, שלפי המסורת גרמה לו לגמגום מאוחר יותר.
כלומר:
מסופר שכאשר משה היה תינוק בבית פרעה, הוא שלח את ידו לכתר של פרעה דבר שפורש כאיום. יועציו של פרעה, במיוחד בלעם, הזהירו שהילד הזה עלול להוות סכנה לשלטון.
כדי לבדוק אם מדובר באיום אמיתי או סתם תינוק סקרן, הציעו לבחון את משה: הובאו לפניו שתי קערות אחת עם זהב (או כתר), ואחת עם גחלים לוחשות. הרעיון היה לראות למה הוא יימשך. המלאך גבריאל, לפי המסורת, הסיט את ידו של משה לעבר הגחלים, והוא הכניס פחם לוהט לפיו מה שגרם לו לכוויה בלשון, שלפי המסורת גרמה לו לגמגום מאוחר יותר.
ו4 לא היה תשובה עניינית, התייחסת אבל לא הסברת.
שואל השאלה:
אענה על זה בהמשך, אני חייב לעזור בבית, מתנצל :)
אענה על זה בהמשך, אני חייב לעזור בבית, מתנצל :)
מוסר מבוסס על תהליכים אבולוציוניים, תרבותיים וחברתיים שאפשר להסביר בצורה מדעית. כשאתה מכניס את אלוהים כבסיס למוסר ללא הוכחה מדעית זה יוצר טיעון מעגלי: "מוסר מוחלט קיים כי אלוהים קיים, ואלוהים קיים כי יש מוסר מוחלט". ואתה יוצר אלוהי הפערים
שואל השאלה:
^
אני מסכים בהחלט שמוסר לא חייב לבוא על ידי אלוהים.
אבל מוסר כזה הוא מוסר אינדיבידואלי.
בסיס למוסר מוחלט יכול להיות רק אלוהים
לא הבנתי את הטעון המעגלי שלך, אני לא חושב שאפשר להוכיח את אלוהים על ידי מוסר, זה לא קשור אחד לשני
^
אני מסכים בהחלט שמוסר לא חייב לבוא על ידי אלוהים.
אבל מוסר כזה הוא מוסר אינדיבידואלי.
בסיס למוסר מוחלט יכול להיות רק אלוהים
לא הבנתי את הטעון המעגלי שלך, אני לא חושב שאפשר להוכיח את אלוהים על ידי מוסר, זה לא קשור אחד לשני
שואל השאלה:
אתאיוס
קודם כל אני רוצה לומר לך תודה על הדיון. באמת זה תמיד מרתק אותי לדעת האם יש בנו אמפתיה בסיסית או לא
אם תביא לי ראיה, אשמח מאוד.
תדע שבאתר פה הדעות הם בערך חצי חצי, יש כאלה שטוענים שכולנו אינטרסנטיים (כמו הפילוסופים ראנד וניטשה), ויש כאלה כמוך שטוענים שיש משהו בסיסי מוסר פנימי.
עכשיו, כולנו מסכימים שאמפתיה מופיעה אחרי חינוך, השאלה אם "היא מופיעה באופן קבוע" גם ללא חינוך או רק בפעמים נדירות.
מייצורים אנושיים אי אפשר ללמוד, בגלל שבכולנו מעורב חינוך, גם בילדים קטנים, חינוך זה לא רק מילים, חינוך זה גם צורך הגידול.
שאלתי אתמול אנשים מה דעתם על ילדים, והם אמרו לי להפך שכולם אינטרסנטיים.. הכי הרבה.
עכשיו
בוא נמקד את כל המושג אמפתיה ברשותך
יש יכולת להרגיש את השני, זה היכולת לאמפתיה זה קיים בכל אדם, והמציאות הוכיחה את זה.
ויש פעולת רגש, כמו רחמים, חמלה, שהם שלב חשוב באמפתיה, ויש פעולה ממש.
אנחנו נגדיר אמפתיה פעולה למען האחר.
ועכשיו נדון בסוגי האינטרסנטיות
יש סוגי אינטרסנטיות, אינטרסנטיות מצומצמת, שבה האדם עושה רק פעולות שיועילו לו מיידית. אינטרסנטיות מורחבת: יועיל לו בטווח הארוך.
אינטרסנטיות קבוצתית: האדם יפעל למען אינטרס
הקבוצה, והצלחת קבוצתו, שבסוף תועיל גם לו.
אמפתיה: פעולה שאין לה בכלל אינטרס בינך
לחבר.
אינני יודע אם הפעולות שאתה מתאר מחיות שבאמת יוצאים מאינטרסנטיות מצומצמת גם לא נכנסים להגדרת אינטסרנטיות מורחבת וקבוצתית, ונכנסים ישר לאמפתיה.
לפעול בקבוצה זה אינטרסנטיות ולא אמפתיה כאשר יש לקבוצה אינטרס משותף.
זה דווקא אינטרסנטיות גדולה, כי ככה הוא מרוויח מהקבוצה.
להיפך יש מושג כזה "שבטיות"
חברות זה אינטרסנטיות, הוגנות כנ"ל, שיתוף כנ"ל, כולם דברים אינטרסנטיים
זה 'אינטרסנטיות רחבה'. אתה מרוויח על ידי זה שהוא גם משתף איתך, והוגנות אם לא תתנהג בהוגנות לא יתנהגו אליך בהוגנות, וחברות כנ"ל אתה זקוק לחברות זה צורך בסיסי.
מתי ניתן לראות בחיות אמפתיה? זה די נדיר, אולי כשחיה עוזרת 'למין אחר' למשל, או אולי כשעוזרים למשל לזקן לא לילד.
זה כן קיים ביחס למיליוני החיות שרואים, אבל אם תסתכל על חיה בודדת ותעקוב אחריה לדעתי לא סביר שתמצא משהו כזה.
ואפילו תיקח 200 חיות! לא סביר שתמצא התנהגות כזאת.
לכן בכלל ייתכן שזה פשוט אינסטינקט שגוי, ולא אמפתיה.
אתאיוס
קודם כל אני רוצה לומר לך תודה על הדיון. באמת זה תמיד מרתק אותי לדעת האם יש בנו אמפתיה בסיסית או לא
אם תביא לי ראיה, אשמח מאוד.
תדע שבאתר פה הדעות הם בערך חצי חצי, יש כאלה שטוענים שכולנו אינטרסנטיים (כמו הפילוסופים ראנד וניטשה), ויש כאלה כמוך שטוענים שיש משהו בסיסי מוסר פנימי.
עכשיו, כולנו מסכימים שאמפתיה מופיעה אחרי חינוך, השאלה אם "היא מופיעה באופן קבוע" גם ללא חינוך או רק בפעמים נדירות.
מייצורים אנושיים אי אפשר ללמוד, בגלל שבכולנו מעורב חינוך, גם בילדים קטנים, חינוך זה לא רק מילים, חינוך זה גם צורך הגידול.
שאלתי אתמול אנשים מה דעתם על ילדים, והם אמרו לי להפך שכולם אינטרסנטיים.. הכי הרבה.
עכשיו
בוא נמקד את כל המושג אמפתיה ברשותך
יש יכולת להרגיש את השני, זה היכולת לאמפתיה זה קיים בכל אדם, והמציאות הוכיחה את זה.
ויש פעולת רגש, כמו רחמים, חמלה, שהם שלב חשוב באמפתיה, ויש פעולה ממש.
אנחנו נגדיר אמפתיה פעולה למען האחר.
ועכשיו נדון בסוגי האינטרסנטיות
יש סוגי אינטרסנטיות, אינטרסנטיות מצומצמת, שבה האדם עושה רק פעולות שיועילו לו מיידית. אינטרסנטיות מורחבת: יועיל לו בטווח הארוך.
אינטרסנטיות קבוצתית: האדם יפעל למען אינטרס
הקבוצה, והצלחת קבוצתו, שבסוף תועיל גם לו.
אמפתיה: פעולה שאין לה בכלל אינטרס בינך
לחבר.
אינני יודע אם הפעולות שאתה מתאר מחיות שבאמת יוצאים מאינטרסנטיות מצומצמת גם לא נכנסים להגדרת אינטסרנטיות מורחבת וקבוצתית, ונכנסים ישר לאמפתיה.
לפעול בקבוצה זה אינטרסנטיות ולא אמפתיה כאשר יש לקבוצה אינטרס משותף.
זה דווקא אינטרסנטיות גדולה, כי ככה הוא מרוויח מהקבוצה.
להיפך יש מושג כזה "שבטיות"
חברות זה אינטרסנטיות, הוגנות כנ"ל, שיתוף כנ"ל, כולם דברים אינטרסנטיים
זה 'אינטרסנטיות רחבה'. אתה מרוויח על ידי זה שהוא גם משתף איתך, והוגנות אם לא תתנהג בהוגנות לא יתנהגו אליך בהוגנות, וחברות כנ"ל אתה זקוק לחברות זה צורך בסיסי.
מתי ניתן לראות בחיות אמפתיה? זה די נדיר, אולי כשחיה עוזרת 'למין אחר' למשל, או אולי כשעוזרים למשל לזקן לא לילד.
זה כן קיים ביחס למיליוני החיות שרואים, אבל אם תסתכל על חיה בודדת ותעקוב אחריה לדעתי לא סביר שתמצא משהו כזה.
ואפילו תיקח 200 חיות! לא סביר שתמצא התנהגות כזאת.
לכן בכלל ייתכן שזה פשוט אינסטינקט שגוי, ולא אמפתיה.
^האמת שאמפתיה אצל חיות היא לא נדירה, (אצרף לינק),לגבי האם זה אינטרסים, כן הכול הוא בסופו של דבר יכול להיחשב כאינטרס (למעט מאמפתיה אצל חיות, אבל הרי גם בני אדם הם חיות אז למה שנחשוב שהכול הוא אינטרס?) ולאמפתיה מובנת יש הוכחות אמפיריות שאני יכול לספק לך באנגלית.
קישורים מצורפים:
לא משנה מצאתי מאמר של מכון ויצמן בעברית לגבי אמפתיה
אמפתיה מובנת:
סריקות fmri מראות שכשאדם רואה מישהו אחר סובל, מופעלות אצלו אותן רשתות מוחיות הקשורות לחוויה של כאב במיוחד באזורים כמו ה-insula ו-anterior cingulate cortex.
כלומר, המוח שלנו מתמפה על רגשות של אחרים כאילו אנחנו עצמנו חווים אותם תגובה אינסטינקטיבית ולא תלוית חינוך.
אמפתיה מובנת:
סריקות fmri מראות שכשאדם רואה מישהו אחר סובל, מופעלות אצלו אותן רשתות מוחיות הקשורות לחוויה של כאב במיוחד באזורים כמו ה-insula ו-anterior cingulate cortex.
כלומר, המוח שלנו מתמפה על רגשות של אחרים כאילו אנחנו עצמנו חווים אותם תגובה אינסטינקטיבית ולא תלוית חינוך.
קישורים מצורפים:
שואל השאלה:
^^אני אקרא, תודה :)
מעניין למה הם קראו אמפתיה, ייתכן שהם קראו אמפתיה ליכולת הקריאה של רגשות האחר.
ממש תודה על הכתבה
^^אני אקרא, תודה :)
מעניין למה הם קראו אמפתיה, ייתכן שהם קראו אמפתיה ליכולת הקריאה של רגשות האחר.
ממש תודה על הכתבה
שואל השאלה:
^^
ברור שאמפתיה קיימת, השאלה אם זו תוצאה של חינוך.
סליחה פה זה גם בכלל יכולת קריאת רגשות האחר
^^
ברור שאמפתיה קיימת, השאלה אם זו תוצאה של חינוך.
סליחה פה זה גם בכלל יכולת קריאת רגשות האחר
^במדע יש שני דרכים לקטלג את מה שאתה אומר:
1. אמפתיה רגשית מולדת
היכולת להרגיש את מה שאחר מרגיש, כמו כאב, פחד או שמחה.
המחקר אומר:
תינוקות מגיבים לבכי של אחרים כבר בגיל של כמה ימים. הם מראים מצוקה כשהם רואים מצוקה, אפילו אם לא מבינים את ההקשר כלומר, יש זיהוי רגשי עוד לפני הבנה קוגניטיבית.
2. אמפתיה קוגניטיבית נרכשת חלקית
היכולת להבין מה האחר מרגיש ולמה כלומר, לקרוא את מצבו הפנימי או לשים את עצמי בנעליו.
המחקר אומר:
מתפתחת בגיל מאוחר יותר (סביב גיל 3 עד 5) עם ההתפתחות של תיאוריה של תודעה תלויה במידה רבה בחינוך, סביבה, שפה ויחסים חברתיים.
1. אמפתיה רגשית מולדת
היכולת להרגיש את מה שאחר מרגיש, כמו כאב, פחד או שמחה.
המחקר אומר:
תינוקות מגיבים לבכי של אחרים כבר בגיל של כמה ימים. הם מראים מצוקה כשהם רואים מצוקה, אפילו אם לא מבינים את ההקשר כלומר, יש זיהוי רגשי עוד לפני הבנה קוגניטיבית.
2. אמפתיה קוגניטיבית נרכשת חלקית
היכולת להבין מה האחר מרגיש ולמה כלומר, לקרוא את מצבו הפנימי או לשים את עצמי בנעליו.
המחקר אומר:
מתפתחת בגיל מאוחר יותר (סביב גיל 3 עד 5) עם ההתפתחות של תיאוריה של תודעה תלויה במידה רבה בחינוך, סביבה, שפה ויחסים חברתיים.
שואל השאלה:
אתאיוס
אתה מאלץ אותי לבדוק שוב את הנושא ולשדרג את הספרון שלי :)
תודה רבה
אבל כדי לצאת עם הגדרות ברורות יותר, כן צריך להבדיל בין יכולת רגשית לאמפתיה, לבין אמפתיה מעשית, ולא להתבלבל עם אינטרסים קבוצתיים ורחבים.
מבני אדם אי אפשר להוכיח בכלל, בגלל שמעורב חינוך, מחיות אולי כן והכתבה ששלחת לי למעלה מאוד חשובה. אקרא אותה מחר ואעדכן.
תודה!
אתאיוס
אתה מאלץ אותי לבדוק שוב את הנושא ולשדרג את הספרון שלי :)
תודה רבה
אבל כדי לצאת עם הגדרות ברורות יותר, כן צריך להבדיל בין יכולת רגשית לאמפתיה, לבין אמפתיה מעשית, ולא להתבלבל עם אינטרסים קבוצתיים ורחבים.
מבני אדם אי אפשר להוכיח בכלל, בגלל שמעורב חינוך, מחיות אולי כן והכתבה ששלחת לי למעלה מאוד חשובה. אקרא אותה מחר ואעדכן.
תודה!
במובן מסוים הוא כן אינדיבידואלי אבל לא תמיד. בקשר לשורה השנייה שלך, חשבתי שאתה חושב ככה, טעיתי.
שואל השאלה:
תודה רציונליסט
תודה רציונליסט
לא אתערב אבל חובה להזכיר דוגמאות כמו גרמניה הנאצית או יפן הקיסרית במלה"ע השנייה. קצת חינוך גרם למיליוני צעירים לבצע את הפשעים הגדולים ביותר שניתן להעלות על הדעת.
כל דוגמה בהיסטוריה בערך מראה שהמוסר הפנימי של מישהו נקבע ב-90 אחוז לפי החינוך שקיבל, ואפילו לפי שטיפת מוח שקרתה בשנה האחרונה אם זה בקנה מידה מספיק גדול (כמו מה שקרה בגרמניה).
רק כדי להבהיר כמה לאישיות אין הרבה השפעה על המוסר, היפנים היום נחשבים לאחת מהאומות המנומסת ביותר, כלפי זרים וכלפי עצמם. לעיתים גם האומה המנומסת ביותר. ואין ספק שחלק נרחב מאוד מהפשעים שלהם היו גרועים יותר מאלו של הנאצים.
בממוצע אם כן, נראה שהמוסר של מישהו נקבע בעיקר לפי הדרך בה התחנך או טראומות שעבר.
כל דוגמה בהיסטוריה בערך מראה שהמוסר הפנימי של מישהו נקבע ב-90 אחוז לפי החינוך שקיבל, ואפילו לפי שטיפת מוח שקרתה בשנה האחרונה אם זה בקנה מידה מספיק גדול (כמו מה שקרה בגרמניה).
רק כדי להבהיר כמה לאישיות אין הרבה השפעה על המוסר, היפנים היום נחשבים לאחת מהאומות המנומסת ביותר, כלפי זרים וכלפי עצמם. לעיתים גם האומה המנומסת ביותר. ואין ספק שחלק נרחב מאוד מהפשעים שלהם היו גרועים יותר מאלו של הנאצים.
בממוצע אם כן, נראה שהמוסר של מישהו נקבע בעיקר לפי הדרך בה התחנך או טראומות שעבר.
שואל השאלה:
^
לגמרי, אצלם מסך.
תודה על התשובה
^
לגמרי, אצלם מסך.
תודה על התשובה
שואל השאלה:
אתאיוס, קודם כל ממש תודה על הקישור. קראתי את המחקרים והבנתי קצת ההפך.
1. על העורבים
רואים דווקא שאין להם אמפתיה, כי דווקא אצל שותפים חשובים הם היו מפייסים (פה יש להם אינטרס נרחב בסופו של דבר), ואצל רחוקים הם דווקא לא פייסו.
זה דווקא נכנס לאינטרסנטיות מורחבת.
2. בתרנגולים דווקא אצל הילדים הרגישו משהו (שזה אמפתיה של אמא- תכונה מיוחדת ומעניינת), ועל התרנגולות האחרות לא,
(ובכלל פה זה בכלל רגש של אמפתיה שאצל הבני אדם אני חושב שקיים תמיד, על כל אדם.)
דווקא מהמחקר רואים שאין אמפתיה בחיות.
אתאיוס, קודם כל ממש תודה על הקישור. קראתי את המחקרים והבנתי קצת ההפך.
1. על העורבים
רואים דווקא שאין להם אמפתיה, כי דווקא אצל שותפים חשובים הם היו מפייסים (פה יש להם אינטרס נרחב בסופו של דבר), ואצל רחוקים הם דווקא לא פייסו.
זה דווקא נכנס לאינטרסנטיות מורחבת.
2. בתרנגולים דווקא אצל הילדים הרגישו משהו (שזה אמפתיה של אמא- תכונה מיוחדת ומעניינת), ועל התרנגולות האחרות לא,
(ובכלל פה זה בכלל רגש של אמפתיה שאצל הבני אדם אני חושב שקיים תמיד, על כל אדם.)
דווקא מהמחקר רואים שאין אמפתיה בחיות.
באותו הנושא: