לאלוהים יש אבא? כאילו אלוהים פשוט תמיד היה? כי צריך שמשהו מתישהו יתחיל ממשהו. גם אלוהים

לאלוהים אין התחלה ואין סוף

בהגדרה של רוב המיתולוגיות שאתה שומע עליהם בסיפורים האלים הם לא באמת אלים, הם מוגבלים. לחלקם יש אבא כי המבנה המשפחתי שלהם דומה לזה של בני האדם (לדוגמה קרונוס הוא בנו של אורנוס).
בהגדרה של האל היהודי אין הגבלה (יש לזה שם ששכחתי מהו). האל היהודי היה ויהיה לתמיד... אין לו צרכים אנושיים כמו האלים המיתולוגים של הדתות הפוליתאיסטית והוא לא צריך אב, אין לא אב.

שואל השאלה:
אז למה אומרים תמיד שהעולם לא יכל פשוט להיווצר וחייב להיות לו סיבה יותר משמעותית וזה
כי אלוהים גם ככה
פשוט קיים
בלי התחלה

אלוהים הוא ההתחלה, מה זה יעזור לך נגיד יש לאלוהים אבא אז גם אתה תצטרך להגיד שלאבא שלו יש התחלה וגם לאבא שלו עד אינסוף.... אז זה לא עוזר בשום צורה.

שואל השאלה:
לא קשור האבא עזבו אבא
אם אין התחלה ואין סוף
זה מה שאומרים על ריק
שהוא לא
איך הוא פשוט שם בלי שום סיבה או משהו

^^
כנראה שאנשים שטוענים את הטענה הזאת מבדילים בין האל לבין החומר, כמו שאני הבדלתי בין האל היהודי לבין האלים של הדתות הפוליתאיסטיות.
חומר הוא מוגבל, משמע חייבת להיות לו התחלה, ולאל היהודי לא..

אלוקים הוא מקור בלתי מגובל להכל. לכן הוא קיומו הוא הכחרי תמיד. לא מזמן מוסים, כי הוא לא שייך להיות מוגבל בזמן.

ביצ נו

היה תמיד. זה הרעיון של אלוקים

תלוי במי שהמציא את הספר

השאלה היא את מי אתה שואל.
בדתות רבות ברחבי ההיסטוריה רוב האלוהים הם צאצאים של אלוהים אחרים, ברם ישנם אלים ראשוניים שהופיעו מתוך התוהו ובוהו (התהום השוממת או הריק והבלימה שלפני הבריאה) או שהם קדמו לבריאה בעצמם.
אגב, למי שיטען שהאל בהגדרה אינו מוגבל ומעולם לא נוצר טועה. המושג 'אל' הוא מושג קדום שלאורך רוב ההיסטוריה שלו התייחס לכוחות עליונים, הם יכולים להיות מוגבלים או בלתי־מוגבלים, נבראים או נצחיים אך הם עדיין אלוהים. רק בתקופה מאוחרת הרבה יותר הדתות האברהמיות החליטו שהאל חייב להיות כזה בהגדרה ולמעשה הם הסתמכו על התיאוריה של אפלטון לפיה האלוהים הם ישויות מושלמות ובלתי מוגבלות בזמן, במרחב, בידע וחכמה, ביכולת ובטוב־לב.
הבעיה של מי ברא את הבורא נובעת מהטיעון שלכל דבר יש נברא, הפתרון לה נוצר בידי המוסלמים שטענו שהחומר הוא סופי ולא נצחי ולכן דורש התחלה אבל הרוח היא אינסופית ונצחית ולכן אינה דורשת התחלה.
יש בעיות מסויימות עדיין בטיעון הזה ויש ויכוחים סוערים בנושא, אבל אלה יוצאים מגבולות השאלה.

אין אלוהים

כל הקטע שלו גם זה שהוא היוצר
אם מישהו היה יוצר אותו אז הוא לא היה זה שאחראי לכל זה
הוא היה הווה ויהיה
הוא תמיד היה, הוא עכשיו, והוא תמיד יהיה
כי הוא לא יצירה
אנחנו יצירה שנוצרנו בזמן מסויים
הוא יוצר ולא סתם יוצר אלא היוצר

רגע איך כל דבר צריך ומכריח יוצר או בורא (למה דווקא יוצר ולא משהו שיצר? כמו גבישי קרח שנוצרים בגלל הטמפרטורה ולא בגלל מישהו) אבל חייב להיות בורא שאין לו בורא?
זאת סתירה, הבורא הוא גם משהו אחרת הוא לא קיים ואז אין בורא.
או שהכל דורש בורא או שיש דברים שאינם דורשים בורא, אי־אפשר סתם להגיד שלבורא אין בורא אחרי שאמרת שלכל דבר יש.
ומה הבעיה שזאת תהיה שרשרת אינסופית של יוצרים?

אין אלוהים מה לא מובן

^^ אתה מתעלם מהנקודות.

אני ממש לא, אי אפשר להגיד כל דבר צריך בורא ואז להגיד שהבורא לא.
אם מביאים סיסות למה הבורא לא צריך אז הפרכתם את ההנחה שכל דבר צריך בורא.
גם לא הוכחתם באמת שדברים גשמיים צריכים בורא כי יש את חוק שימור החומר, חומר לא באמת נעלם הוא רק משנה צורה. אולי השולחן או האבן יתבלו אבל החלקיקים הבסיסיים המרכיבים אותם ישארו ולכל היותר אולי הם ישתנו לחלקיקים אחרים כל עוד האנרגיה הכוללת במערכת נשארת זהה.
חלקיקים לא נוצרים משום מקום והם לא נכלמים לריק. אז למה צריך בורא?

"אם מביאים סיסות למה הבורא לא צריך אז הפרכתם את ההנחה שכל דבר צריך בורא."
- לא , כי לעולם ולדברים אשר בתוכו אין אותן סיבות ששי לבורא. הם כן מוגבלים.

למה צריך בורא? הכי זה אמור להתחיל ממשהו? אם אתה מאמין בחומר נצחי - זה גם לא לגוי. מה גם, שצריך דעת ותבונה לשים כל דבר בקמום שלו שיהיה מותאם אחד לשני.

אז לא כל דבר צריך בורא, רק דברים מוגבלים (מה הם בדיוק דברים מוגבלים? למה הם כן צריכים בורא בניגוד לדברים לא מוגבלים?).
אבל למה הכל צריך להתחיל ממשהו? כפי שאמרתי יש את חוק שימור החומר, חומר לא סתם נעלם וכל האנרגיה הדרושה לקיומו הייתה קיימת כבר במפץ הגדול עצמו, אז אין צורך ביצירה יש מאין של החומר.
וכאן אתה מביא את טיעון המסדר והמתכנן, טיעון שמופרך על־ידי העובדה שיש לנו הסברים מאוד ברורים איך מבנים מורכבים יכולים להיווצר מתנאי התחלה פשוטים בלי צורך בתכנון מראש.
אבל בוא נחזור להתחלה, אם ההנחה הראשונה שלך היא *כל דבר* דורש סיבה לכך שהוא קיים אז זה כולל את הבורא כי גם הוא דבר.
זה לא משנה אם הוא נצחי או בלתי־מוגבל כי לא דברת על נצחיות או הגבלות לפני כן, אתה לא יכול להביא סיבה שאינה קשורה להנחות היסוד שלך.
אם אתה טוען שהיקום צריך יוצר כי הוא צריך מתכנן או כי הוא מוגבל או כי הוא התחיל מתישהו אלה טענות שונות מאוד מהטענה שכל דבר צריך שיהיה לו יוצר.
אז או שתביא סדרת אקסיומות סדורה ותסיק מהם שקיים בורא ואין בורא אחר שברא את אותו בורא או שתודה שהטיעון הזה, כפי שהוא מנוסח, אינו קביל ואינו תקף.

"מה הם בדיוק דברים מוגבלים? למה הם כן צריכים בורא בניגוד לדברים לא מוגבלים?"
- כל מה שיש בעולם. הרי מה שמגובל (בנפח, מסה)- מגובל גם בזמן, מה שדאעומר שזה התחיל ממשהו. אז מישהו היה אמור להתחיל את זה.

"מתישהו אלה טענות שונות מאוד מהטענה שכל דבר צריך שיהיה לו יוצר."
- אז כנראה שהעטנה הזאת לא מדוייקת. אבל אם מבינים שאלוקים - הוא לא דבר, אז אין קושי.

אם אלוהים הוא לא דבר הוא לא קיים, כשאני אומר דבר אני מתכוון לישות, עצם, משהו.
אם אלוהים הוא לא דבר אז מה הוא? פעולה? תואר? אני לא מתכוון שהוא דבר פיזי אלא שהוא דבר, יש. אם הוא לא אז אי־אפשר בכלל לדבר על קיומו או אפילו להתייחס אליו כ'הוא', או שיש לנו כאן מילה חסרת משמעות או שהיא תואר כללי או פעולה או שאינך מבין מה פירוש המילה משהו.
"הרי מוגבל גם בזמן", אתה מזנק כאן להנחה חבויה, אם משהו "מוגבל" במשהו הוא חייב להיות מוגבל מכל הבחינות, אבל מה הכוונה מוגבל במסה? משהו שיש לו מסה או משהו שיש לו מסה סופית? אתה פשוט מניח מאינטואיציה במקום לנסח מערכת אקסיומות והגדרות סדורה.

אלוקים לא ניתן להגדרה. מה שאנחנו יכולים לדעת זה שהוא גורם ראשוני להכל,לא מוגבל, תמיד היה, בעל כוחות כולם.

חוץ מזה? הגדרות יוצרות הגבלה, מה שלא שייך לאלוקים. ואין לנו לדעת את עצמונות יתברך. אנחנו מוגבלים.

אי אפשר להגיד שום דבר או לנסח הוכחה על דבר שלא קיים.
אגב, אלוהים - מהדרך שבה אנשים מדברים עליו - הוא אכן משהו או דבר, אם הוא לא דבר הוא לא יכול להיות בלתי־מוגבל כי צריך משהו שלא יוגבל.
בכל מקרה, אם אי־אפשר להגדיר אותו בכל צורה אי־אפשר להוכיח אותו לוגית כי לוגיקה עובדת עם אקסיומות והגדרות ואם אי־אפשר להגדיר ישות אז אי־אפשר להתייחס אליה מבחינה לוגית. אז ההוכחה נופלת.
בכל מקרה, זה פשוט כשל של מקרה מיוחד אבל משום מה יש אנשים שקשה להם להודות בכך. או שתלמד קצת לוגיקה או שפשוט תפסיק לדבר כאילו ההוכחה הזאת עובדת כי היא לא.
והדבר העצוב הוא שאפשר לתקן אותה ואז היא לפחות תהיה תקפה (משמע, כל עוד הנחות היסוד שלה נכונות אז המסקנה נכונה) ונוכל להתקדם. אבל לא, אתה תמשיך להתקע על אותו היקש שאינו תקף ומכיל סתירות.