מי אשם במכות שקיבל איוב אלוהים או השטן?

זה לא בדיוק אשם
אבל אם צריך לבחור אז השטן כי הוא פקפק באמונתו של איוב

מה זו אשמה?
השטן הוא סתרא אחרא, הצד האחר. זה הדין הקר של הקב"ה, שמנסה לראות מה צריך תיקון בעולם ולהוציא אותו.
אין שם שיחה בין שתי דמויות חיצוניות כי העולם חלק של אלוקים במובן מסויים.

מי שגרם למה שנראה רע בחייו של איוב היה ה', וגם מי שהציל אותו שם, ומי שהחייה אותו בכל יום תמיד.

אדם רעב וסקרן

המכות כן היו רעות אבל הם נועדו לבדוק אם איוב ישאר איתן ונאמן לה'

וַיֹּאמֶר אֵלֶיהָ כְּדַבֵּר אַחַת הַנְּבָלוֹת תְּדַבֵּרִי גַּם אֶת הַטּוֹב נְקַבֵּל מֵאֵת הָאֱלֹהִים וְאֶת הָרָע לֹא נְקַבֵּל בְּכָל זֹאת לֹא חָטָא אִיּוֹב בִּשְׂפָתָיו.


במשפט זה מציג איוב שאי אפשר רק לקבל את הטוב ולהודות לה' צריך להודות לו בכל מצב גם כש"רע"

זה שדבר "רע" עשוי להוביל למשהו "טוב" לא אומר שהדבר ה"רע" הוא לא "רע" (וגם הביטוי מהתנ"ך "מעז יצא מתוק" מתאים לכאן)

כמו שאדם אינו רק רע או רק טוב, אדם הוא תערובת של שני הדברים ואותו דבר גם על טראומות/טרגדיות
קח לדוגמה את השואה, היא הייתה דבר נורא ובכל זאת היא הובילה למשהו טוב - הקמת מדינה יהודית

מה שאני מנסה להגיד זה ש"רע" יכול להוביל ל"טוב" וככה גם ההפך

כמו שלאיוב היה טוב היה לו רע ואז היה לו יותר טוב

איך זה עשה לאיוב טוב ?
כן הוא קיבל את כל הרכוש שלו חזרה עם פיצוי , אבל על הילדים שנלקחו לו אני לא חושבת שאפשר לפצות אותו , גם אם קיבל חדשים.
אני לא חושבת שאיוב נעשה אדם יותר טוב אחרי זה , אני חושבת שהוא פשוט הגיע למעין הבנה בסוף מול אלוהים שאף אחד אחר לא מגיע. וזהו זה.
והרי אלוהים ידע מהתחלה שאיוב יעמוד בכל המכות שהשטן יתן לו, אז למה להעביר אותו את כל זה?
הוא לא עבר את זה על מנת להוכיח שהוא יעבוד בכל זה לשטן, אלא לנו.

שניהם, השטן מההתחלה ביקש לפגוע בו ואלוהים אישר לו לעשות כך.

לא אלוהים, לא השטן, ולא איוב, אין פה אשמים

ובקשר לטוב ורע , אני לא חושבת שיש כזה דבר.
יש נכון ולא נכון, וזה משהו שנתלה במוסר אנושי

טכנית השטן, הוא היה הפעיל בכל התהליך - הוא זה שהציע את ההתערבות והוא זה שתכנן ויצר את המכות.
אלוהים רק אישר לו לעשות כן והגביל אותו במה הוא יכול ולא יכול לעשות.

טוב הסיפור הזה מורכב, אבל כולו התחיל בגלל התערבות בין השטן לאלוהים
כך שאם כבר אפשר להאשים מישהו , אז אותם שהתנהגו כמו ילדים והמרו על בן אדם אנוש צדיק והפכו אותו למסכן יותר ויותר
איוב תכלס לא למד דבר מלבד שגם אם כשאתה הכי צדיק וטוב (לעומת חבריו) בכל זאת יכולים לקרות לך דברים רעים שנראים (ובמקרה הזה באמת נראים) בלי סיבה.

אלוהים אישר לשטן לפגוע באיוב אז לא יודע השטן פגע פיזית אלוהים רק אישר

שואל השאלה:
כן סבבה זה ברור לי ששניהם. אבל חשוב לי לדעת מי מביניהם העיקרי שבגללו קרה מה שקרה. אלוהים שאישר או השטן לכאורה שפגע

וזו שאלה האם "הרוצח השכיר" אשם או מי ששלח אותו ? ^^^^^^

silan
בואי אשאל אותך שאלה, אם יש אנס שרצח את קורבנו ואז אדם אחר רצח את אותו אנס רוצח-האם זה מוסרי להכניס למאסר את רוצח הרוצח?

הוא כביכול לקח את החוק לידיים ( לא שאני חושבת שמערכת המשפט מענישה מספיק על אונס ורצח כי היא לא.) אז כן , הוא גם צריך לשאת בעונש.
ובקשר לשאלה של הרוצח שכיר ולמי ששלח אותו (ואני בשום פנים ואופן לא משווה לה' ולשטן, כי קטנתי) שניהם צריכים לעמוד לדין.

הרצח והגניבה עצמם לא טובים, אם היה אפשר להמנע מהם היה עדיף לבחור בכך, אך בשני המקרים זה רע הכרחי בכדי למנוע רע יותר גדול.
(אני לא מאמין שנאמנות היא דבר טוב בכל מקרה).

^^^קרב במלחמה מוגדר כהרג לא רצח...
וכמו שציינתי גם לבן אדם פרטי (היה לנו דיון דומה במקום אחר) יש נסיבות שמשנות את פני השטח(מקרים חריגים, מקרים אלה אינם מגדירים את הכלל) אבל אם בכל זאת אתה הולך בקו זה אני אזרום
ישנם התנגשות כאן בין ערכים עכשיו תשאל את עצמך איזה ערך גבוה יותר (בדרך כלל זה משתנה בין אנשים)
חייך או יושר (אי גנבה) ובכל זאת היושר מתגמד לצד הגנבה היות ואם לא תעשה את זה כאן זה הסוף וגם אם תעשה את זה תוכל לכפר על זה אחר כך (להודות ולהחזיר את הנגנב)

הפרת אימונים? אני לא רואה את זה הפרת אמון אתה יודע למה? כי האמון הוא דבר שאתה נותן למדינה(העם) לא לשלטון, אתה נלחם למען המדינה(העם) לא השלטון ושים לב שהלחימה כאן גם אינה הייתה למטרת העם אלה למען אמונתו של היטלר (האידיאולוגיה הנאצית)

לא זה לא דבר טוב ובגלל זה מלכתחילה אינך צריך לתת אמון באדם "רע" (מצחיק שהשתמשת כאן במושג "רע", וכמו שציינתי אדם הוא שילוב של טוב ורע) ועכשיו אולי אפילו תתחכם אף יותר ותאמר שהוא היה טוב והפך לרע אז מן הסתם אמונך צריך להשתנות אף הוא בהתאם עליו

לאו דווקא אבל זה מה שמבדיל אותך מהם כמו שאמר הקיסר מרקוס -"האופן הטוב ביותר שבו אנו יכולים להתנקם באויב, הוא לא להידמות לו."
ויש מצב שתתחכם גם כאן ותגיד לי פעולת תגמול, אבל זה בדיוק העניין וההבדל אם תעשה פעולת תגמול מול מחבלים זה שונה כי אינך פוגע בחפים מפשע...

אני לא מסכימה איתך שתכלית המעשה קובעת אם הבחירה שלך נכונה או לא, לפעמים יש השלכות לדברים שאנחנו לא יכולים לתאר לעצמינו כמה נזק עשינו גם אם באותו רגע בחרנו בבחירה הנכונה.

וגם נכון ולא נכון זה בעניי המתבונן.
אתה חושב שאלו שהאמינו בהיטלר חשבו שהם עושים משהו רע או לא נכון?הם האמינו באמת ובתמים שלנקות את היהודים (והנכים, וההומוסקסואלים, וכו') זה הדבר הטוב והנכון לעשות.

אבל אם הם היו חיים לפי מוסר אנושי, מוסר שמכבד את כל בני האדם באשר הם, הם לא היו נוהגים כך.


לדעתי רצח זה לא הפתרון הנכון אף פעם.
זה לא אומר שבמצבים מסוימים אי אפשר להימנע מזה (כמו מלחמה ) אבל מהתחלה מלחמה זה לא דבר נכון.

להציל אנשים ממוות במחנות בשואה זה דבר נכון וקשה, זה לא תמיד טוב לאדם שעושה את זה , הוא מסתכן מאוד ועלול להגיע לגורל דומה , אבל זה דבר שנכון לעשות.

הכוונה שלי , שזה יותר מידי שטחי לראות דברים כטוב או רע , כי יש הרבה יותר מעבר לזה.

^^^רצח בעל חיים יכול להיות טוב ורע, לא רק טוב או רק רע
מה מספק לאדם צרכים (מזון-דברים בתוך המזון שהאדם זקוק לו) ומצב שני זה בא על חשבון חיים של חיה וגם גידולה פוגע (נגיד פרות - שטח מחיה, גז מתאן ועוד)

והאנונימי שלמעלה הוא לא אני (הזה שאמר שנאמנות זה רע)

^^^^זה בדיוק העניין
יש טוב ורע ונכון הוא משתנה במעט מחברה לחברה ובכל זאת ישנם ערכים שזהים בכל חברה
ואני לא מדבר על זה שאנחנו רואים את האיראנים בתור "רעים" והם אותנו כך

רע(ובן אדם פרטי אל תתחכם לי כי מה שאתה אמרת זה נסיבות מקלות ויוצאות דופן)-
רצח
גנבה
הפרת אמון
וכו'

טוב-
נאמנות
תרומה (בין אם זה התנדבות או נדבה)
יושר
וכו'

אני לא חושבת שאתה יכול להשוות בין חיים של חמישה לחיים של אחד. יכול להיות שהאחד שהרגת הרבה יותר משמעותי בחיים של מישהו מאשר החמישה גם יחד.
אי שאפשר להשוות בין חיים.

זו רק דוגמה, ואני לא חושב שיש אדם ששווה יותר מאחר.
לדוגמה יותר קיצונית - חיים של אדם אחד על מנת להציל שלושים אלף אנשים אחרים.

במקרה הזה זה הדבר הלא נכון שנכון לעשות אותו
אי אפשר להגדיר את זה כ"טוב" להרוג אחד מאשר 300

אז עדיף לתת ל300 איש למות? לא הגדרתי את ההרג שלו כדבר טוב אלא כדבר רע שמונע רע גדול יותר.

ברור שלא עדיף לתת להם למות
ואי אפשר להגדיר את זה כדבר רע, אלא כדבר לא נכון שנכון לעשותו במקרה הזה.

נכון/טוב רע/לא נכון זה עניין של סימנטיקה.

אני ממש לא קובעת מה נכון ולא נכון (מלבד הבחירות בחיים שלי) גם אם תשאל אם אני חושבת שיש למישהו סמכות אם להחליט בעיניין אומר לך שלא
אבל מה שכן, המוסר האנושי, (ולפי התורה במשפט אחד : אל תעשה לחבריך (לאחר) מה שאתה לא רוצה שיעשו לך) האנושיות שלנו והשכל הישר לדעתי מראים לנו יפה מאוד על פי מה לבחור

אני לא חושבת שיש כזה דבר טוב ורע כי זה בעצמו לפי ראות כל אדם.אי אפשר להגיד על דבר שהוא רע , כי זה הרבה יותר מורכב מזה , יתכן שיש בדבר גם טוב ,ואז לפי מה נחליט?לפי מה שנכון לעשות.
נכון ולא נכון הם יותר ברורים בעיניי

אני לא אמרתי שנאמנות זה רע, אני פשוט לא חושב שהיא טובה בפני עצמה.
אדם רעב, אנשים יכולים לא להסכים על משהו גם אם יש תשובה נכונה - בתור אנלוגיה יש הרבה תופעות שאנחנו לא בטוחים מה ההסבר הנכון להן (למשל מכניקה קוונטית) אבל זה לא אומר שזה רק דעות אלא שזה נושא שקשה לבדוק.
אם תשאל אותי, מוסר מתקשר להשלכות המעשים שלי על הזולת. בגלל זה "מעשים טובים" הם מעשים הנעשים לטובת הזולת ומעשים רעים הם מעשים הפוגעים בזולת.
אני גם לא חושב שמעשה הוא רק טוב או רע - יכול להיות מעשה שיש בו רע אבל גם טוב והם לא מבטלים זה את זה גם אם אחד מהם הרבה יותר קטן מהשני.
אם אני הורג אדם אחד בשביל להציל חמישה אנשים בסופו של יותר אני מנעתי רע גדול יותר על ידי רע קטן אבל זה לא מבטל את העובדה שזה רע שמישהו מת.