מה יש לכם נגד החסידות? (למתנגדים)

שחסידות הוקמה על מנת לשמר את פשוטי העם והיום כבר לא צריך את זה
הם עושים מהרבי אלוקים והחיו כבר אחד בחסידות חב"ד

שואל השאלה:
החסידות הוקמה על מנת לשמר את פשוטי העם?

לא. ואני גם לא דן בזה, אני מחפש טיעונים לגופו של עניין ולא לגופו של דבר.
יש המון רעיונות השקפתיים חסידיים שקשה לי לקבל אותם והוא טוען שהם בבחינת דברי אלוקים חיים

תקרא על החסידות ותראה למי היא הוקמה

שואל השאלה:
לא קשור, תודה

למה אתה מחפש איך להתווכח איתו ולא לראות איפה הוא צודק?

מרצדס, להגיד שחסידות נועדה לשמר את פשוטי העם זו בורות לשמה, חסידות מסבירה את הדברים הכי עמוקים בצורה שכל אחד יוכל להבין אותם.

מי אמר שרבי אלוקים?
והאם אי פעם שמעת למה אנחנו חושבים שהרבי חי? או מה המקורות שלנו לעניין לפני שאתה ככה פוסל?

שהם מה שהנוער קורא לו היום:"פרימיטיביים"

חבריה תביאו את המקטרות הטובות שלכם כי יש פה מלא אופיום להמונים.

נגד הקבלה - הזוהר הוא חרטא והוא מיוחס בצורה פסאודואפיגרפית לרשב"י.

הרבנים הרציונליים כבר יצאו חזק נגד החסידות (ועל דברים ספציפיים בה למשל זריקת השכל או השתטחות על קברי צדיקים)

אתה יכול לנסות למצוא נתונים על הכסף שהתעשייה של הקמעות, הברכות, חצרות הרבנים וכל זה מגלגלת.

אם אתה מתייחס לחוקרים ברצינות,
אז גם היהדות היא בסך הכל אוסף מהדתות שהיו באזור, והתנ''ך הוא חרטה.

אני לא דוחה בקש אנשים שיותר חכמים ממני ומשתמשים בשיטה המדעית. חלק מהמסקנות שלהם אני בהחלט מקבל כי הם מבוססות על עובדות אובייקטיביות יותר מהשיטה הנגדית, גם להם יש מסקנות שנובעות מגחמות ואותם לא צריך לקבל.

במילים אחרות, כשזה מסתדר עם מה שאני מאמין בו ומחזק את מה שאני חושב. אני איתם.
כשזה לא כמו שאני חושב - הם טועים.

(פשוט אני לא חושב שאתה מבין בבלשנות ויודע למצוא הקבלות בין כתבי הזוהר לכתבי משה די ליאון)

חב"ד

אתם החרדים מכניסים לי מספיק מחלות לפה אל תתחיל להכניס לי גם מילים.

איזה דעה אני לא מקבל עכשיו שאני אמור לקבל לדעתך על מנת להיות עקבי?

חח החרדים מפיצים מחלות, אנטישמי משהו.

קצת חוש הומור לא יזיק

אבל בסדר נדון אותך לכף זכות כי ידוע שקורונה גורמת לפגיעה בחושים

איך ירידה על חרדים זה אנטישמיות?

מה הקשר חוש הומור? בוא תצחק על השואה זה גם חוסר חוש הומור לא? יש דברים שלא צוחקים עליהם

יש נושאים קצת לא מצחיקים, סורי (:
בכל מקרה אח, אוהב אותך.
וממליץ לך קצת יותר להיות פתוח לדעות נוספות יש עוד אנשים שחושבים בעולם חוץ ממך.

צוחקים על בלונדיניות שהן מטומטמות ועל תימנים שהם קמצנים, מה הבעיה לצחוק על חרדים שהם מפיצים מחלות? עובדתית זה נכון. הם מאוד טובים בזה.

לא יודע, זה לא נראה כל כך שאתה צוחק

אתם סתם רגישים.
אני פתוח לשמוע הכל אבל תודה על ההצעה. אני לא זה שאומר שאסור לקרוא בספרים החיצוניים או שצריך לשרוף ספרים או אומר "מנעו בניכם מן ההגיון והושיבום בין ברכי תלמידי חכמים"
איזה דעה אתה ממליץ לי לשמוע שלא שמעתי?

אני לא גר ליד חרדים בכלל אבל בכל מקרה גם אם לא הייתי צוחק אז זה לא היה אנטישמי אלא ביקורת לגיטימית שמבוססת על עובדות.

יש לשמוע ויש להקשיב, הבדל תהומי בינהם.

ואני לא אתייחס להודעה השניה.

מה אתה רוצה מחיי? יש לך טענה/דעה מנומקת שאני צריך להתייחס אליה או שאתה מרגיש גבר להגיד למי שפתוח פי אלף יותר ממך להיות יותר פתוח לדעות של אחרים?

חח אתה לא מכיר אותי, איך אתה כל כך בטוח שאתה יודע למה אני פתוח וכמה?

אני מדבר על התנועת נפש שלך,
כרגע היא במקום שלא משנה מה אני אגיד אתה תחפש איך להתנגד לזה, איך לפרוך את זה.
אתה לא תחשוב לעצמך בראש, ותנסה לעבד את הדברים ולחשוב ''האם יש אמת בדבריו?''
כל מה שתחשוב עליו זה ''האם דעתו מתאימה לפי דעתי'', וכשתראה שלא תחשוב ''איך אני פורך אותה''.

כשאתה מדבר כל כך בביטחון על אדם שאין לך מושג מי הוא, ויש לך דעה קדומה כל כך מוצקת עליו בלי לדעת עליו כלום,
זה מעיד על כך שאתה לא באמת רוצה להקשיב.

אתה בטוח שאתה יודע מי אני,
ומה שנשאר לך זה רק לפרוך את מה שאני אומר.
כי אני חרדי, חבדניק, חשוך, פרמיטיב,
מוסת ומוגבל בידי הרבנים שלי,
מרובע שלא חשב מעולם מחוץ למסגרת.
אז איזו דעה נכונה כבר יכולה להיות לי?

"חח אתה לא מכיר אותה, איך אתה כל כך בטוח שאתה יודע למה אני פתוח וכמה?"

המודעות עצמית נוטפת ממך.

"אני מדבר על התנועת נפש שלך,
כרגע היא במקום שלא משנה מה אני אגיד אתה תחפש איך להתנגד לזה, איך לפרוך את זה."

כמו שאומר הפתגם הסיני העתיד -
"חח אתה לא מכיר אותה, איך אתה כל כך בטוח שאתה יודע למה אני פתוח וכמה?"

"כשאתה מדבר כל כך בביטחון על אדם שאין לך מושג מי הוא, ויש לך דעה קדומה כל כך מוצקת עליו בלי לדעת עליו כלום"

מי? אתה מדבר על מתי שהחזרתי לך באותו מטבע? אתה עשית משהו ואז כשאני מחזיר לך אתה מנצל את זה כדי לקבוע עלי דברים? אינלי מושג מי אתה ואתה ממש לא נראה מעניין או מיוחד למען האמת אבל יש סיכוי קטן כמובן... קטן.
לרוב לא אכפת לי הטוען אלא אכפת לי מהטענה. לכן אני ניסיתי כבר כמה פעמים לכוון אותך לתת לי טענות ונימוקים ולדבר לעניין במקום לדבר עלי ולתקוף אותי בלי שום ביסוס.

-"איזה דעה אני לא מקבל עכשיו שאני אמור לקבל לדעתך על מנת להיות עקבי?"

-"איך ירידה על חרדים זה אנטישמיות?"

-"איזה דעה אתה ממליץ לי לשמוע שלא שמעתי?"

-"יש לך טענה/דעה מנומקת שאני צריך להתייחס אליה?"

"כי אני חרדי, חבדניק, חשוך, פרמיטיב,
מוסת ומוגבל בידי הרבנים שלי,
מרובע שלא חשב מעולם מחוץ למסגרת."

בין אם זה נכון או לא נכון ובין אם אני מאמין בזה או לא אני לא זוכר שהשתמשתי במילים כאלה כדי להפריך טענה אי פעם. גם אם כן זה תמיד מגיע בתוספת להפרכה מנומקת לטענות של הבנאדם. אין ממש בעיה בדיון להגיד דבר כמו "אתה שטוף מוח" כי הרבה פעמים זה יכול להיות נכון (אבל לרוב זה לא יוסיף שום דבר) אבל כדי להפריך טענות חייבים להתמקד בטענה ולא בטוען.

"אז איזו דעה נכונה כבר יכולה להיות לי?"

גם שעון מקולקל צודק פעמיים ביממה.

הסיכוי שאתה בעל חשיבה עצמית טובה ושבאמת שמעת דעות של אחרים הוא מאוד נמוך לדעתי, והדעה שלי תשתנה רק אם באמת תוכיח לי בפועל שיש לך דעות מבוססות ולא על גחמות. בכל מקרה אני לא פוסל אותך או את הדעות שלך על ידי אד הומינם ולכן אני תמיד מכוון לדיון מעניין עם טענות ונימוקים כי דברים כמו זה עכשיו הם חסרי תועלת בשבילי.

שוב, אתה רק מחפש מה לפרוך במה שאני אומר במקום לנסות להבין מה אני רוצה ממך..

אני הייתי בכמה בתי חב''ד בעולם,
ראיתי הרבה אנשים, וחוויתי הרבה דברים,
אני מניח ששמעתי דעות שונות ומגוונת לא פחות ממך וכנראה אפילו יותר, בהתחשב בעובדה שזה מה שעשיתי במשך שנתיים + מהחיים שלי.

לטעון שאני אומר דברים בלי הגיון או ביסוס זה מופרך, ויעיד על כך כל מי שקצת עוקב אחרי התשובות שלי.

אני לא ממש מעוניין לנהל איתך דיון,
כי אתה לא במצב של לקבל, אלה רק לתקוף.
ואין לי עניין בויכוחים זה לא הסיבה שאני פה.

"שוב, אתה רק מחפש מה לפרוך במה שאני אומר במקום לנסות להבין מה אני רוצה ממך.."

ממה שהבנתי המוטיבציה שלך היא או שאני אכבד/אקבל את דעתך בלי שהרווחת את זה ביושר או שאתה בורח למקום נוח של דיון על האישיות שלי במקום להתרכז בדיון שכולל טענות ונימוקים, שזה קשה ודורש.

"אני הייתי בכמה בתי חב''ד בעולם,
ראיתי הרבה אנשים, וחוויתי הרבה דברים,
אני מניח ששמעתי דעות שונות ומגוונת לא פחות ממך וכנראה אפילו יותר, בהתחשב בעובדה שזה מה שעשיתי במשך שנתיים + מהחיים שלי."

שיהיה לך בכיף. ממש לא אכפת לי. תכלס לשמוע דעות של אנשים בבית חב"ד זה לא אתגר אינטלקטואלי מי יודע מה אבל אם לדעתך מגיעה לך טפיחה על הגב אז תתן לעצמך כמה שאתה רוצה.

"לטעון שאני אומר דברים בלי הגיון או ביסוס זה מופרך, ויעיד על כך כל מי שקצת עוקב אחרי התשובות שלי."

עוד פעם, ממש לא אכפת לי. בין אם אתה אומר 99% מהזמן דברים חסרי בסיס או 0.001% מהזמן זה לא משנה לי. ומתי טענתי את זה? בכל הדיון הנ"ל כשביקשתי ממך ביסוס והגיון התחמקת לכן פה ספציפית אמרת דברים חסרי ביסוס. מה אתה עושה בשאר הזמן אני לא יודע או לא זוכר כי זה לא מעניין אותי.

"אני לא ממש מעוניין לנהל איתך דיון,
כי אתה לא במצב של לקבל, אלה רק לתקוף."

עוד פעם, קצת מודעות.
אני מבקש לשמוע את הביסוס לדבריך ומבקש שתרחיב ואתה זה שלא רוצה לנהל דיון ורק תוקף את האישיות וה[לכאורה]התנהגות שלי. ואז אני זה שלא במצב של לקבל? תעשה מה שבא לך. מתי שאתה רוצה להוות אתגר אינטלקטואלי אני מוכן ומזומן ומבטיח להיות קשוב, ותעיד עלי סבתא שלי.

חח זה כל כך מצחיק..אתה צריך להסתכל על עצמך מהצד.

בכל מקרה, אני שאלתי מה גורם לך להאמין לחוקרים בעניין הקבלה ולא להאמין להם לגבי התנ''ך.

ואז הוספתי, שהסיבה העיקרית של החוקרים לטעון שהזוהר מזוייף על ידי משה די ליאון, היא מכיוון שהסגנון כתיבה מאוד דומה לכתבי משה די ליאון.
ואז אמרתי, שכנראה אינך מבין בבלשנות, ולא בדקת לעומק אם יש ממש בטענותיהם או לא.

ואני לא דורש ממך לשום כבוד, או לשום הקשבה,
לא אכפת לי מה אתה חושב עלי.
וזה גם לא ממש נוגע למשהו,
אני מדבר עליך, כאדם, ומנסה להסביר לך שגם אדם שאתה לא מסכים איתו, יש צורה לדבר איתו,
אתה כל הזמן מנסה להנמיך וללעוג,
וזה פשוט לא שיח תקין בין בני אדם,
זה לא ממקום שאני נפגע, אלה ממקום אכפתי כלפיך.

אשכנזי "שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו"
לשאלה: על הקבלה לא תמצא.
נגד החסידות אולי תמצא

"בכל מקרה, אני שאלתי מה גורם לך להאמין לחוקרים בעניין הקבלה ולא להאמין להם לגבי התנ''ך."

ועניתי שאני כן מאמין להם לחלק מהדברים, בעיקר אלה שלא נובעים מגחמות אלא מעובדות.
למשל אני מאמין שהתורה נערכה יותר מאוחר מכמה מקורות שונים. אבל אני לא מקבל את המסקנה הפסאודו-מדעית שהתורה לא ממקור אלוהי. הרי אותם עורכים יכולים להיות נביאים. ואני מאמין שבתורה יש בוודאי חלקים ממקור אלוהי.

"ואז הוספתי, שהסיבה העיקרית של החוקרים לטעון שהזוהר מזוייף על ידי משה די ליאון, היא מכיוון שהסגנון כתיבה מאוד דומה לכתבי משה די ליאון.
ואז אמרתי, שכנראה אינך מבין בבלשנות, ולא בדקת לעומק אם יש ממש בטענותיהם או לא."

זה נכון, אני מקבל בעניין זה את הסמכות שלהם בעניין בלי בדיקה מעמיקה. את המסקנה שלהם קיבלתי דווקא קודם, ממקור אחר, שזאת העדות של רבי יצחק דמן עכו שדבריו נראו לי משכנעים, ובנוסף העובדה שהמון רבנים יצאו כנגד ייחוס הזוהר לרשב"י ובחנתי קצת את הטיעונים שלהם בנוגע לשיבושים בזוהר והם נראים משכנעים דיו. ורק אז הסכמתי לקבל את מסקנת החוקרים ללא בדיקה מעמיקה, כלומר הם רק חיזקו את הטענה ולא היוו מקור ראשון אמין בשבילי.

"אני מדבר עליך, כאדם, ומנסה להסביר לך שגם אדם שאתה לא מסכים איתו, יש צורה לדבר איתו,
אתה כל הזמן מנסה להנמיך וללעוג,
וזה פשוט לא שיח תקין בין בני אדם,
זה לא ממקום שאני נפגע, אלה ממקום אכפתי כלפיך."

צדיק,
אל תנסה לחנך אותי.
אני לא פניתי אליך, אתה פנית אלי עם ההודעה -
"אם אתה מתייחס לחוקרים ברצינות,
אז גם היהדות היא בסך הכל אוסף מהדתות שהיו באזור, והתנ''ך הוא חרטה."
שמעידה שלא נכנסת לקישור כי הרוב המוחלט שם לא מדבר על המחקר בכלל וזה נכתב על ידי אורתודוקסים שמצטטים אורתודוקסים.

ואם לא היית יוצר את האיש קש המחליא -
"במילים אחרות, כשזה מסתדר עם מה שאני מאמין בו ומחזק את מה שאני חושב. אני איתם.
כשזה לא כמו שאני חושב - הם טועים."
אז לא היינו במצב הזה עכשיו.

אם אכפת לך ממני,
אז תשחרר. תתקדם.

כץ תודה, אבל אתה לא מועיל.

נכון לא נכנסתי לקישור, אבל גם אני חקרתי את הנושא לעומק והגעתי למסקנות אחרות משלך.
גם לגבי רבי יצחק שמן עכו יש טיעונים שהוא חזר בו אחר כך.
וכיום אין שום רב רציני שאומר שהזוהר הוא זיוף.
לפחות לא אחד אורטודקסי.
גם את ספרי הרמב''ם שרפו בהתחלה אגב.

בכל מקרה, אם אתה לא מעוניין בשיח,
עזבתי.
לא מנסה לחנך אותך, מנסה להראות לך זווית נוספת, אבל בסדר,הכל טוב אח.
שיהיה לך לילה טוב (:

"גם לגבי רבי יצחק שמן עכו יש טיעונים שהוא חזר בו אחר כך."

מקור? טיעונים אני בטוח שיש השאלה אם יש ביסוסים. וזה לא כל כך משנה מה הוא עשה כי העדות שלו במקומה עומדת.

"וכיום אין שום רב רציני שאומר שהזוהר הוא זיוף."

מה הכוונה זיוף? יש בזוהר חלקים קדומים ויש מאוחרים והחוקרים טוענים שהוא נכתב על ידי כמה אנשים ולא רק על ידי די ליאון.