אם יהיה אוטובוסים בשבת בירושלים זה יהיה כפייה חילונית? כי היא רובה דתית

כחילונית לגמרי אני אתנגד בתוקפה על הפעלת אוטובוסים בשבת בירושלים, זה בושה.

לא. זה לא שמכריחים אותם לנסוע על האוטובוס

בערך, אוטובוסים זו לא דוגמה טובה כי אתה בוחר אם לעלות או לא...

נופ אף אחד לא מכריח אותם לעלות לאוטובוס

לא

לחחחגחגמדח

כן. הם יצטרכו לשלם מיסים על הדברים האלה.
אלא אם כן החברה שעושה את זה היא פרטית ולא לוקחת כלום מחרדים והיא לא פועלת ביום יום אלא רק בשבת.

כן ואני יסביר גם למה:
אני יודע שכרגע המצב הוא
30% ערבים
40% חילונים
ו- 30% דתיים(בערך זאת רק השערה)
ככה שאנחנו לא הרוב אבל כל המטרה שבאנו למדינה הזאת והקמנו אותה זה על בסיס דתי-ציוני ועל פי היהדות אסור לנסוע בשבת אז אם אפשר לקרוא לזה חוצפה אז זה חוצפה שאנשים שמים אלף זין על היהדות ולא עפים מפה קיבינמט למדינות אחרות(ארה"ב וכו')

שואל השאלה:
אבל עדיף שתחבורה ציבורית בשבת יהיו ביישובים חילונים לא ביישובים של דתיים וחרדים זה כפייה חילונית אם יפעילו בבית שמש ובני ברק

חיים על חשבון המדינה?

הנתונים זועקים - יותר ממחצית מהחברה החרדית חיה מתחת לקו העוני. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 53% מהחרדים מצויים מתחת לקו העוני - רמה דומה לזאת שקיימת במגזר הערבי, ושיעור גבוה משמעותית מזה הקיים בציבור היהודי הלא-חרדי, 9%. ההכנסה לנפש בחברה החרדית עומדת על כ-3,500 שקל בחודש, מחצית מההכנסה בקרב היהודית הלא-חרדים, וקצת יותר מאשר בחברה הערבית.

זה לא קשור למדינה. זה קשור למצב באותה העיר. רוב החרדים סוגרים בכלל חודש עם גמח וכאלה.
הכסף שהם מקבלים מהמדינה זה על הילדים שיש להם(שאגב אם משפחה חילונית הייתה עושה את זה הייתה גם מקבלת)

ברווזי מומו רצחני התאהבתי

אני לא אוהב אנשים שמורידים מאחרים בלי לבדוק כלום :(

צודק

^הם כן עובדים ואם הם עובדים זה במשרות חלקיות כי אף עבודה לא רוצה לקבל אותם כי זה גורם להרתעה שזה נגרם מגזענות.

"צודק אחי" אתה אומר את זה על בסיס רקע חילוני, אתה לא היית בתוך הקהילה הזאת מה אתה מבין

מן הסתם שלא אבל מה לעשות הם עדיים חיים ו92% מהחרדים לא מרגישים עניים אגב וכעמט כל שבוע יש להם מה לאכול ואם לא אז הגמח עוזר. הם מתקיימים ככה.

בשנאה? אתה מדבר שטויות לגמרי ולא דיברת עם חרדי אחד בטוח. יש להם כלכך הרבה שמחת חיים. אה ואני בטוח שבשנאת חינם אתה מדבר על הקיצוניים ששורפים את דגל ישראל והם אנטי ציונים. אבל כמובן שאתה תכליל למה לא

לא אתה עוד פעם מניח השערות לא נכונות
דבר ראשון אני יכול להבין מי אתה לפי מה שאתה רושם(וגם אמרת את זה עכשיו בעצמך)
דבר שני שוב פעם אתה חוזר על אותה טעות-אין לך מושג מה קורה בעולם החרדי אז חלאס לזיין תשכל כאילו אז מבין משהו
דבר שלישי החרדים עובדים טוב מאוד פשוט אתה לא יודע את זה-מי נראלך עובד בבני ברק?מוסלמים?

כל מגזר שונא מגזר אחר(חוץ מהאלה שאין לי מושג מאיפה הקריצו אותם)
אז נכון חרדים שונאים להטבים
אבל גם להטבים שונאים חרדים(אל תגיד לי לא למה זה כבר מתחיל להיות מוגזם השנאה הזאת)
חוץ מהלהטבים גם מלא חילונים(אבל באמת המון) שונאים חרדים(אני לא יודע מה העמדה שלך אבל הרושם שלך נראה כאילו אתה לא סובל אותם ולא באלך באמת לשמוע את העמדה שלהם)
אתאיסטים לא סובלים חרדים
ומלא אבל מלא ערבים לא סובלים אפחד במדינה הזאת
אז נכון שלחרדים יש שנאה מסוימת כלפי הרבה מגזרים אבל אתה בחרת להתמקד דווקא בהם במקום השנאה של מגזרים מסוימים כלפי מגזרים אחרים

צודק אחי
זה ממש לא חלק גדול רוב החרדים משלמים מיסים בדיוק כמוך וכמו משפחתך תפסיק להיות מושפע מהחדשות ותצא לבדוק בעצמך ותראה כמה משלמים.

ולשואל השאלה
זה לא משנה דתי חילוני חרדי בסופו של יום אנחנו יהודים
גם מי שלא מאמין בתורה ולא מאמין בקדוש ברוך הוא עדיין יהודי מן המוטב שיבין שיום אחד לא יקרה כלום אם פשוט ננוח

כפייה נעשית כשמכריחים מישהו לעשות משהו, או שלא מאפשרים לו לעשות משהו. אוטובוסים בשבת אולי יציקו לדתיים, אבל בהגדרה זו אינה כפייה:
מי שלא רוצה לנסוע בתחב"צ בשבת, יכול לא לנסוע - לא כפייה. מי שלא רוצה להתחתן ברבנות, לא יכול להתחתן - כפייה.
מילה פשוטה, עם הגדרה ברורה, למה אתם ממשיכים להתבלבל?

כן, ולא רק כי כואב להסתכל על אוטובוסים בשבת.

התחבורה הציבורית בישראל מקבל סובסידיות שמנות מהמדינה. חלק מכספי המיסים שלנו הולכים כדי לממן תחבורה ציבורית נגישה לכולם מבחינת המחיר שלה.

אין שום סיבה שעיר שרובה דתית תצטרך לתת לזה יד.

הסדר יותר סביר יהיה אם קו מיוחד יופעל בשבת שלא יסובסד על־ידי המדינה אלא על־ידי תעריף אחר שאינו תלוי אלא באלה שמשתמשים בקו.

לא.
אף אחד לא מכריח אותם לנסוע עליהם.

^^כן אבל מכריחים לשלם עליהם

^וגם מכריחים חילונים ואתאיסטים לשלם על ישיבות חרדיות ודתיות לאומיות, אני לא רוצה לשלם על זה, אז מה?

א. הדת שלך לא אוסרת על זה (כן עכשיו תגיד שאתה ממציא דת אבל בוא לא נהיה ילדים קטנים

ב. חלק מהתרבות של המדינה ה*יהודית*

ג. הגישה של אם אנחנו סובלים אז שגם הם יסבלו היא לא קונסרוקטיבית. אבל באותה נימה ייתכן שאתה צודק ואין להכריח חילונים לשלם על זה.

בכל־מקרה מדובר על כפייה חילונית יותר מאשר כפייה דתית. כמו שאמרתי, ייתכנו הסדרים סבירים יותר כדי לפתור לכם את הבעיה.

א. ואיך זה קשור? הדת שלך לא אוסרת שייסע אוטובוס במרחב הציבורי (עכשיו תגיד ש''בהמתך'' זה כספי המיסים, אבל לא נראה לי)

ב.המדינה יהודית, לא דתית.

ג. לא אם אנחנו סובלים אז הם סובלים, אם אני משלם על ישיבות (דבר שאין לי צורך בו ומשמש חלק מהאוכלוסייה) אין מניעה שאתה תשלם על תחבצ (דבר שאתה לא תשמש בו וישמש חלק מהאוכלוסייה).
יופי.

ד. מה? למה תחבצ בשבת זו כפייה חילונית? כפייה זה שאני מכריח אותך לעשות משהו או מונע ממך מלעשות משהו.
מה אני כופה עליך בזה שיש תחבצ? לראות אוטובוסים בכבישים?

א. תגיד היית רוצה שהכסף שלך יממן בית בושת?

ב. נתון לפרשנות

ג. א', ואגב מבחינתי בתור דתי אין עניין לממן ישיבות מכספי מיסים אלא מכספי תרומות. יש לזה כמה סיבות.

ד. שוב, טכנית זה כן, זה לא עניין של לראות אוטובוסים. זה כמו שאשלם במיוחד עבור תוכנית שתממן לך את הסיגריות שתעשן בשבת. זה אבסורד.
אם הוצל"פ נכנסים אליי הבית כדי לתת לך כסף לנסוע בשבת זאת כפייה. אולי בפועל זה נראה פחות מכוער אבל זה עניין של עיקרון.

///

שוב, אם תארגן חברה פרטית שהמימון שלה יגיע רק מהמשתמשים בתחבורה הציבורית אפשר להתחיל לדבר.

א. בוודאי שלא, ואין פה שום קשר בין צורך אלמנטרי בסיסי שנמנע מחלק לא קטן מהאוכלוסייה בשל גחמה של חלק מהאזרחים לבין מימון בית בושת.

ב. לא כל כך, מה אתה מבין מזה:
''מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת *כל תושביה*.
מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות ה*חירות*, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל.
מדינת ישראל תקיים *שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור* לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין.
מדינת ישראל תבטיח *חופש דת*, חופש מצפון, לשון, חינוך ותרבות.''?

ג. בגלל הרמב"ם?

ד. הוצאה לפועל יגיעו אליך לדירה אם תעלים מס, לא כדי לתת לי כסף לנסוע בשבת.
גם אם בסופו של דבר חלק זעיר מהכסף יגיע לשם זה לא קשור כי המדינה אמורה לספק צורך כזה בתור מדינה ששואפת לחופש לדת וחופש מדת.

\\
סגור, עובד על זה.

א. "צורך אלמנטרי בסיסי" לעומת "גחמה" הוא עניין נורמטיבי. מבחינת היהדות זה לא יותר טוב מאשר זה. באותה מידה, אני יכול לא להכיר בכך שזה צורך אלמנטרי בסיסי, ולא אהיה היחיד.

ב. פיתוח הארץ לאו דווקא תחבורה ציבורית בשבת. אפשר להמציא עוד כל־מיני "צרכים" ש"צריך" לפתח.
"לאור חזונם של נביאי ישראל" זה לחלל שבת? תע"ה
אתה מקבל את כל חופש הדת שאתה רוצה. אתה יכול להתפלל לאיזו ישות אלוהית שאתה רוצה. שוב, זה לא אומר שאני אהיה מוכרח לשתף איתך פעולה.

ג. פחות, יותר בגלל הרש"ר הירש.

ד. נו, והמס הזה ילך לאן? המדינה לא אמורה "לספק חופש" במימון, מה זה אומר בכלל? תהפוך את זה איך שלא תרצה, בסוף "סיפוק החופש" שלך בא על חשבוני בפועל, לא רק על־ידי זה שאני נעלב כשאני רואה את זה.
ושוב, זה עניין נורמטיבי. בגרמניה אסור לפתוח חלק ניכר מהעסקים בשבת. צריך אישורים מיוחדים, הבירוקרטיה אמנם תלויה במחוזות אבל יש כזה דבר. כפייה דתית משהו? געוואלט געוואלט? מדינת הלכה? המדינה חייבת לאפשר להם לפתוח? idk. וגם אם כן, הא לך מדינה שאינה מדינת ישראל שגם שם החוקים שלה בנויים באופן שלא מתאים לך אישית.

///

היו ויש מיזמים שונים לגבי תחבורה ציבורית בשבת שאינה ממומנת על־ידי המדינה. יש שבוס, היה (ואולי עדיין יש?) איזה אוטובוס סגול שנוסע חינם בסופ"שים בתל־אביב, יש כל־מיני שטויותים. אתם רוצים? תפתחו לבד.

///

ובנימה קצת אחרת, בין אם זאת כפייה דתית ובין אם לא, כמאמין וכדתי אני שואף שהמדינה תהיה מדינה יהודית דמוקרטית־תיאוקרטית, לא מדינה של אימפריאליזם תרבותי אמריקני. אין לי עניין לרדוף אחרי אנשים אבל בכל הנוגע לתחום הציבורי, השאיפה שלי היא שהמדינה תתנהל באופן יהודי. הערך של "אל תכפה עליי" לא כזה קריטי עבורי, כי לי יש ערכים משלי. אבל זה לא רלוונטי נכון לעכשיו.

הדיון הזה נסוב סביב אם יש כפייה דתית או חילונית בתחבורה ציבורית בשבת.

עד כמה שידוע לי, בחלק מהרשויות המקומיות יש תחבורה ציבורית בשבת שאשכרה מסובסדת על־ידי המדינה ובחלק יש תחבורה ציבורית בשבת שאינה מסובסדת. יש מוניות שירות, יש כל־מיני פתרונות ואפשר להמציא עוד.