מה דעתכם על ההוראה של בן גוריון לפתוח באש כלפי יושבי ספינת האלטלנה? - קישור מצורף

פסולה ודפוקה.

בן גוריון עשה את זה כי הוא לא אהב בלשון המעטה את בגין וכנראה פחד שהוא ייקח לו את מקומו
ובסך הכל הוא רצה לחסל את המחתרות ואת האצל כדי שלא תיווצר חוסר ממלכתיות שהיא סכנה לדמוקרטיה שיכולה לגרום למלחמת אחים בהמשך.
כך שלטווח הארוך ההחלטה די נכונה אבל לטווח הקצר לא כי מתו בערך 10 חיילים.

בסופו של דבר היא הייתה ההחלטה הנכונה.
בזכותה, האצ"ל ושאר המחתרות פורקו באופן מוחלט, בגין ושאר ראשי המחתרות נכנעו למרות הממשלה.

לטווח הקצר, הנשק שהיה שם היה נחוץ למלחמה, ולכן הטבעת הספינה לא הייתה יעילה לזמן הקצר.

שואל השאלה:
מה ממלכתי בהרג יריבים פוליטיים?
זהו רצח פוליטי, השמאל רצח 18 אנשים חפים מפשע, רק בגלל שחלקו עליהם מבחינה אידיאולוגית

שואל השאלה:
מצרף כתבה מעניינת על אנשי האצ"ל:

זה כן רצח פוליטי וזה לא בסדר
בן גוריון אולי לא היה צריך לנהוג בצורה הזאת אבל תחשוב על זה, אם הוא לא היה מחסל את המחתרות כנראה שהיה אפילו יותר רצחים פוליטיים ופילוג

שואל השאלה:
המחתרות לא היו נגד מדינת ישראל, ולהאשים אותם בבגידה זה פשוט לא מבוסס.
בכתבה שצירפתי יש עדויות של כמה מהם.
בן גוריון גרם למלחמת אחים, בכך שהורה לפתוח באש על האלטלנה, ובהמשך הוא והקיבוצים היו אחראים לחטיפת ילדי תימן.
לא פלא שאחרי כל השנים הללו עלה אדם כמו מנחם בגין

שואל השאלה:
שלא לדבר על זה, שבן גוריון עצר לאחר מכן 200 אנשי אצ"ל במהלך מבצע שכינה "מבצע טיהור", איך טיהור פוליטי הוא אקט ממלכתי?

בסופו של דבר - ראו תוצאות. צה"ל הוקם במקום כל מיני ארגונים. מה זה עזה? פה יש צבא אחד צבא העם ששולט שכפוף לשלטון שנבחר על ידי העם

שואל השאלה:
האם זה מצדיק ירי ביריב פוליטי?
הטענה לפיה הם היו בוגדים היא מגוחכת, מדובר באחים, בן גוריון הרג את האחים שלו, על ספינה שהיו בה גם ניצולי שואה.
מדינת ישראל נוסדה הרבה בזכות האצ"ל ואנשיו.

התרומה העיקרית של האצ"ל למדינת ישראל הייתה בתקרים בודדת במלחמת העצמאות, שגרמה לפחד ענק בקרב הערבים.

בנוסף, הפעולה הייתה מבחינת הן גוריון חוקית, מהיותו ראש הממשלה ושר הביטחון, כל רובה וכדור ששייך למדינת ישראל ניתן לאחריותו והוא יכול להחליט לגבי כל מה שיקרה לגביהם, אם צבא לא חוקי קיים בארץ, לממשלה יש את הזכות לפרק את הצבא הזה בכוח. וזה מה שהוא עשה.

שואל השאלה:
זה שבן גוריון תמך בפעולה, לא הופך אותה לחוקית
הוא רצח 18 יריבים פוליטיים חפים מפשע
ול-200 הנותרים ערך "טיהור פוליטי"
איך זו לא דיקטטורה?

הוא פעל לפי החוק, החוק נותן לשר הביטחון, ולרמטכ"ל שליטה על כל הנשק בארץ. אין דבר כזה צבא פרטי בישראל.

ראשית, רצח זה שונה מפעולה חוקית לחלוטין. אם הצבא היום יפרק ארגון שמאל קיצוני שמחזיק נשק ומסרב למסור אותו, ובמהלך הפירוק מנשק יהרגו כמה חברי ארגון ויעצרו אחרים, זה יהיה פעולה לא חוקית? פעולה דיקטטורית?

שואל השאלה:
טכנית, גם גרמניה הנאצית פעלה לפי החוק שהם חוקקו באותה תקופה.
זה הופך את הפעולות שלהם ללגיטימיות?
לא שאני משווה, אני רק אומר שעצם קיומו של חוק, לא הופך דבר מבוים למוסרי.
לא חייבים לציית לכל פקודה, בוודאי לא לפקודה לפיה יש לבצע טיהור פוליטי במתנגדים פוליטיים (דבר אשר בכלל לא כתוב בשום חוק), או לירות אש חיה באחים שלך.

זה לא לגיטימי, אבל אתה לא יכול לטעון שהנאצים לא היו מוצלחים.
בסופו של דבר, המנצחים כותבים את ההיסטוריה.

שוב, זה לא טיהור פוליטי ולא רצח, זה פירוק מנשק, ובדיוק כמו בדוגמא שלי, זה חוקי, לגבי המוסרי אתה יכול לריב אבל מוסריות, אבל מוסר זה לא מה שגורם להתקדמות, בטח שלו בחברה לא מוסרית.

וברור שלא צריך לציית לכל פקודה, אבל זו לא פקודה שדגל שחור מתנסס מעליה (לפי הציטוט לאחר האירוע בכפר קאסם).

שואל השאלה:
מה הקשר למוצלחות של הנאצים?
עצם העובדה שיש חוק, לא אומרת שאתה חייב לציית לו.
הם ירו באחים שלהם, זה ממש לא ניצחון. יהודי לא אמור לירות ביהודי!
זו בהחלט פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה.
גרוע עוד יותר ממה שקרה בכפר קאסם, שכן כאן מדובר במלחמת אחים.

אתה טוען שאנחנו לא אמורים להיות מוסריים?

מצטט מויקיפדיה בנוגע לטיהור הפוליטי:
"קצר לאחר סיום הפרשה נעצרו כ-200 אנשי אצ"ל במסגרת מבצע שנקרא על ידי הממשלה מבצע "טיהור" (טיהור פוליטי)."
משמע, בן גוריון לא סבל את מתנגדיו, ולא רצה שיביעו את דעתם.
לכן ירה בחלקם, ואת החלק האחר "טיהר".

הקשר למוצלחות של הנאצים? אתה טענת שהם הרגו מתנגדים פוליטיים, ואני טענתי בתגובה שזה עבד להם מעולה, במשך כל השלטון שלהם לא היה להם אף בעיה מתוך גרמניה.
זה ניצחון בדיוק כמו שהדוגמא שלי היא ניצחון. ודרך אגב אתה עדיין לא פוסל את הדוגמא שלי, אתה טוען שזה גם פעולה שגוייה?

מלחמת אחים זה רע, נכון. בדיוק כמו בגידה ואי ציות לחוק, שזה מה שאנשי האצ"ל ניסו לעשות. הם ניסו לקחת נשק ששייך להגנת מדינת ישראל וצה"ל, שאליו האצ"ל הצטרפו בכל מקום חוץ מירושלים, האם האלטלנה פרקה את הסחורות שלה בירושלים? כי בכל מקום אחר הנשק שייך למדינה.

מוסריות לא כותבת היסטוריה, אם היינו מוסריים לא היינו שולטים בכל שטחי מדינת ישראל מחוץ לתל אביב, וגם היא הייתה בסימן שאלה.

בן גוריון סבל את מתנגדיו, אחרת הוא היה מונע מהם להיבחר, הייתה לו את התמיכה הפוליטית למהלך כזה לאחר מלחמת העצמאות, אם הוא רצה הוא יכל למנוע מהם להתקיים.

שואל השאלה:
זה שזה עבד להם מעולה, הופך את זה לבסדר?
האם אנחנו לא מצפים מבני אדם להיות מוסריים?
התכוונתי שהנאצים רצחו את היהודים, וזה היה תחת החוק.
האם העובדה שזה היה תחת החוק הופכת את השואה למהלך לגיטימי לתפיסתך?
הרי אם "עם מוסריות לא כותבים היסטוריה" אז אתה מצדיק רצח עם?
הרי רצח עם הוא דבר לא מוסרי, אך כביכול עזר לנאצים להשתלט על אירופה.

אם החוק מורה על הרג חפים מפשע, יש לך את הזכות לסרב פקודה. זהו דגל שחור.

להגן על האדמה שלך זה לא נוגד את עקרונות המוסר, בניגוד לרצח אחים.
האצ"ל לא היו בוגדים, והם רצו בטובת המדינה.

ברור שזה לא בסדר, אבל זה לא משנה את העובדה שהם הצליחו, לעומת זאת, אני אמרתי שרצח הפעילים הפוליטיים היריבים שלהם הצליח, והם העמידו בזכות זה את השליטה במדינה השנייה בעוצמתה באירופה, חיסלו שלושה צבאות לא חוקיים, ובהמשך כבשו את רוב השטחים היבשתיים באירופה-זה נקרה הצלחה מוחלטת.
ואמנם זה לא לגיטימי, אבל החוק לא עובד ככה, ברגע שהחוק אינו מוסרי, הוא אינו לגיטימי, אבל חוק שמונע מצבאות פרטיים להתקיים בארץ הוא מאוד מוסרי ולכן קיום החוק הוא לגיטימי.

אני לא מצדיק את רצח העם, אבל אם אתה חושב שמישהו הולך לשכוח את קיום השואה במאות השנים הקרובות אתה טועה מאוד.

מתי בדיוק החוק מורה להרוג חפים מפשע?
חוץ מזה, פעם אחרונה שבדקתי אי ציות לפקודות חוקיות מהפיקוד העליון זה בגידה (כל חיילי האצ"ל מחוץ לירושלים גוייסו לצה"ל, כולל את כל האלו שבים), והחזקת נשק בניגוד לחוק זה גם פשע.

לפי עקרונות המוסר, מדינת ישראל צריכה להתקיים רק בשטחי תוכנית החלוקה, כלומר- כל מרכז הארץ מלבד מישור החוף-לא שלנו, אזורי הגליל העליון-לא שלנו, אזורי הגליל המערבי-לא שלנו, אזורים רבים בצפון מערב הנגב-לא שלנו,וגם אנחנו לא היינו נלחמים מלוכלך כדי להגן על שאר השטחים שלנו-שזה מה שניצח את צבאות ערב, לא העובדה שהיינו מוסריים או משהו, אנחנו גירשנו את תושבי הכפרים הערבים מכל צפון הנגב והדרך לירושלים, הברחנו את כל תושבי יפו וחיפה הערבים, זה מוסרי לדעתך? ברור שלא, אבל זה מה שניצח את המלחמה והקים את מדינת ישראל.

האצ"ל רצו בטובת המדינה, אבל האצ"ל חוקיים רק בירושלים, בכל מקום אחר, זה לא ה*אצ"ל*, זה *צה"ל*, ארגון אחר, פיקוד אחר, והנהלה אחרת, חיילי צה"ל שמורדים מודעים להשלכות, במיוחד אחרי משא ומתן ארוך במטרה לגרום להם לוותר על הדרישות שלהם. העונש על מרד זה מוות.

הכוונה מאחרי המעשה לא משנה, משנה המעשה. זו הסיבה שיש עונש גם על גרימת מוות ברשלנות.

שואל השאלה:
גם הגרועים מכל הצליחו, זה לא הופך את מעשיהם לנכונים.
יש לך את הזכות לסרב פקודה, וכאשר מדובר בפקודה שקוראת לך לירות על אחים שלך (!), כאשר על הספינה נמצאים שורדי שואה.
הצלחה או לא הצלחה, לא בזה אנחנו דנים, אלא במלחמת האחים שהוביל דוד בן גוריון.
חוק לפיו יש לירות באנשים שרוצים בטובת הארץ, ולמעשה אחים שלך, הוא חוק לא מוסרי.

אנשים לא הולכים לשכוח, בגלל הזוועות שאירעו, ולא בגלל שהם חושבים שהנאצים צדקו.

אם הפיקוד העליון נותן פקודה לא מוסרית, כמו לירות על חפים מפשע (כמו במקרה כפר קאסם), חובתך המוסרית להפר פקודה.

על סמך מה החלטת שלפי עקרונות המוסר עלינו להתיישב אך ורק בגבולות החלוקה?
זה לא נכון. ארץ ישראל השלמה הרבה יותר גדולה מזה.
זה מוסרי להיות אכזרי כלפי האויב שלך. אך מלחמת אחים היא לא מוסרית, מכיוון שמדובר באחים, במקרה הזה יריבים פוליטים, אך שוטפים לאידיאולוגיה - ציונות.

זה שהם לא חוקיים, לא אומר ש פעילותם לא נכונה.
החוק לא אומר דבר, שכן החוק היה זה שאיפשר בעבר את רצח העם היהודי על ידי הנאצים ימח שמם.

ברור שלא נכונים, אבל על בגידה יש עונש זהה בכל העולם-מוות.
יש לך את הזכות לסרב פקודה, כשהיא לא חוקית-אמנם זה לא פיתרון אידאלי, אבל זה הפיתרון המקובל בכל העולם, בוגד הוא כבר לא אח, הוא בוגד.
מלחמת אחים או תגובה למרד? לדעתי מרד זו הבעיה האמיתית.
החוק לא פועל לגבי אנשים שרוצים בטובת הארץ, הוא פועל לגבי מורדים ובעלי צבאות פרטיים, זה לא אנשים שרוצים בטובתך, אלא אנשים שרוצים להוביל את האידאלים שלהם כנגד רצון המדינה והגופים השולטים לפי החוק, זה המוסר.

לפי המוסר, כל השטחים שלו שלנו, אנחנו לא אמורים להיות שם, כל שטחים ששלנו לפי הסכמת העולם הם שטחי תוכנית החלוקה. ארץ ישראל השלמה כוללת גם את כל סוריה, צפון מצרים, ירדן, וחצי מעירק זה נראה לך מוסרי להשתלט על כל השטחים הללו?

זה לא מלחמת אחים, זו תגובה חוקית והגיונית למרד. גם הליברלים, הנאצים והקומוניסטים שוטפים לאותה אידיאולגיה-הומניסטיקה אמונה שהאדם הוא עליון-זה מנע מהם לרצוח אחד את השני במלחמת עולם וחצי.

ברור שזה אומר שהם לא נכונים, האצ"ל הוא ארגון טרור לפי הגדרתו-רק במלחמת העצמאות הוא נכנע לכוחות המדינה היהודיים וצה"ל, וגם זה קרה רק לאחר האלטנה. החוק והעם הם הריבון, מדינת ישראל היא מדינת חוק, ולכן לחוק יש זכויות בה.

שואל השאלה:
האצ"ל לא בגד באף אחד, זה שקר.
בגידה זה למסור שטחי מולדת לערבים, שעה שהאצ"ל פעל בראש ובראשונה למען ארץ ישראל.
בן אדם שפועל למען הארץ שלו לא יכול להיות בוגד.
זוהי פקודה שמעליה מתנוסס דגל שחור, מכיוון שהיא מורה ליהודים להרוג את אחיהם.
האצ"ל לא הוביל את האידיאלים שלו נגד רצון המדינה, להיפך - אנשיו האמינו בשלמות הארץ, ובערכים רוויזיוניסטים.

דיברנו על מוסר, הסכמת העולם היא לא צד במוסר.
היה זה העולם שהתנגד להפצצת הכור האטומי בעירק על ידי מנחם בגין, אך היום העולם רק מודה לנו על כך.
מוסר חקוק על הסלע, לא משנה מה אחרים חושבים עליו, ולא משנה מה החוק הנוכחי.
אם החוק לא חוקי, זכותך להפר אותו.
האצ"ל הוא לא ארגון טרור, אלא ארגון ציוני, שתרם למדינת ישראל, ורצה אך ורק בטובתה. בניגוד לבוגדים האמיתיים, אלו שרוצים למסור שטחי מולדת לאויב הערבי, שהוא המתועב מכל.

האצ"ל לא בגד לרוב נכון. לעומת זאת, הוא סירב לוותר על הנשק שלו-פקודה חוקית לחלוטין, סירוב לפקודה רגילה, סירב להתפרק מהנשק שלו. במדינת ישראל היחידים שרשאים על פי החוק להחזיק נשק הם כוחות הביטחון, ואנשים מוסמכים עם רישיון להחזקת נשק. האצ"ל כארגון, אינו חלק מכוחות הביטחון, אין לו את ההסמכה להחזיק נשק, לכן מרגע שהוא לא מוכן להתפרק מנשקו הוא הופך ל*ארגון טרור*, חברות בארגוני טרור (לפחות הפעם האחרונה שבדקתי) נחשבת פשע במדינת ישראל והעונש נגדה כולל מספר תוצאות שמגיעות עד שלילת אזרחות. במהלך פירוק כוחני של ארגון טרור אין ספק שיהיו אבדות לשני הצדדים (גם לצה"ל היו אבדות בקרב), ולכן האבדות הללו סבירות, בנוסף לאחר מכן, רוב חברי ארגון הטרור נשלחו לכלא לזמן קצר (יחסית) -תוצאה הולמת והגיונית, במקום לשלול להם את האזרחות או תוצאות קשות בהרבה.

ממתי בגידה זה למסור שטחי מולדת לערבים? כ90% מאזרחי ישראל ב1950 או אפילו ב1949 לא נולדו בארץ, ואפילו לא מדברים עברית טוב, אולי עברית עילגת אם בכלל? הם לא נולדו כאן, זו לא המולדת שלהם, לעומת זאת, ערביי ישראל כן נולדו כאן-עבורם זו המולדת. חוץ מזה, על כל הסכם שבו מדינת ישראל מוותרת על שטחים, הכנסת או הגוף המחוקק באותה תקופה חייב לאשר, לכן על כל תלונה שיש בנוגע לוויתור על שטחים מטעם מדינת ישראל-אתה מוזמן פשוט להחליף את חברי הכנסת שלך.
אין ספק שראשי האצ"ל לשעבר פעלו כפי שהם רואה לנכון, ההבדל הוא שמה שהוא רואה לנכון לא התאים למה שהגופים הממשלתיים (שראשי האצ"ל לשעבר ישבו בהם, אם כי בכמויות קטנות ממה שהם היו רוצים) פקדו. חיילי האצ"ל על האלטלנה היו חיילי צה"ל מרגע פירוק האצ"ל ולכן אי אפשר להתייחס אליהם כאל אנשי אצ"ל אלא רק כאל אנשי אצ"ל לשעבר-כרגע הם חיילי צה"ל, וחיילי צה"ל הם צריכים לפעול לפי הוראות המטה הכללי-פקודותיו פקדו עליהם לפרוק את האנייה ולמסור את *כל* הנשק שכל האנייה לידי צה"ל, הם סירבו לפקודה הזו-שהיא הגיונית מאוד, ואני לא רואה בה שום דבר פסול-ולכן נאלצו לשאת בעונש. שים לב שאפילו ראשי האצ"ל באותו זמן, אמנם עשו קצת רעש, אבל הם לא התקוממו נגד המדינה באופן מלא, הם ידעו שהמדינה צודקת ושהצעד הנכון לעשות הוא לא להיכנס למלחמת אחים אמיתית.

אם אני מאמין שהדבר הנכון ביותר עבור מדינת ישראל הוא למסור מידע מודיעיני חשאי לידי מדינות מסויימות (מדינה נטרלית, או לפחות לא עויינת, וכמובן שללא אישור) ושם המידע עשוי לעבור לידי ארגוני אוייב, האם עליי להעביר את המידע? אני מאמין שזה הצעד הנכון, ופוטנציאל ההצלחה חשוב יותר מהסיכוי של ההפסד, אני יודע שזה הצעד הנכון לעשות למען מדינת ישראל, למרות הסכנה לחשיפת מידע מודיעיני רגיש שעלול לפגוע במדינה שלי-אני פועל למען המדינה שלי, אבל כשהמידע יגיע לידיים עוינות אני אהיה האשם ואם יאשימו אותי בבגידה אני לא אהא מופתע.

הפקודה להרוג פעילי ארגון טרור שמחזיק נשק היא חוקית, וגם היום ניתן לבצע אותה (בדיוק כמו בדוגמא שלי מלפני כמה הודעות, שאגב עדיין לא הגבת מה דעתך אליה).

האצ"ל לא נהפך ללא חוקי, האצ"ל התפרק עוד לפני ה אלטלנה, כל חיילו גוייסו לצה"ל, כל אנשי הרכש שלו הפכו לאנשי הרכש של צה"ל וכ"ו. לאחר יצירת צה"ל-אין יותר דבר כזה אצ"ל, זה לא קיים יותר.
כן קיימות מפלגות בראשות ראשי האצ"ל לשעבר, והמפלגות יכלו להתחרות לכנסת, והן לא נפגעו על ידי המדינה יותר (מלבד במהלכים פוליטיים, בין בגין לבין כל ראשי מפא"י אחד אחרי השני, וכך קרה גם להפיל, גם בגין לא נשאר חייב להם).

מתי החוק לא חוקי? כשהחוק אומר אל תרצח הוא לא חוקי? הוא עדיין חוקי. אבל מה אם האדם שאני רוצה לרצוח פוגע במדינה? מה אם ככל שהוא ישאר חי הסכמה למדינה תגדל? אז זה פתאום הופך להיות חוקי לרצוח? ברור שלא. חוק הוא חוק, והוא קובע מה זה חוקי ומה זה לא. מה שחוקי זה מה שהחוק אינו פוסל. כשהחוק אומר שבאנשים שמובילים ארגון טרור במדינת ישראל מותר לירות כדי להרוג-אז זה חוקי,כי זה מה שהחוק קבע.

האצ"ל נהפך לארגון טרור בשנייה שחיילי צה"ל שעל ה אלטלנה סירבו להכיר בעצמם ככאלה, אלא התייחסו לעצמם כאל חיילי אצ"ל וסירבו לוותר על נישקם, אז לפי החוק הם נהפכו לארגון טרור.

לפי האידאולוגיה של האצ"ל (שאני מבין שאתה מסכים איתה) צריכים לקרות מספר דברים (אני לא אפרט), האצ"ל מאמינים שזה הדבר הטוב ביותר עבור מדינת ישראל (וזה אחלה). אבל מה אם אני אומר לך שה"בוגדים האמיתיים" (אנשי שמאל מודרני, כי בקום המדינה, דווקא בגין היה חבר מאוד טוב של הערבים, ומולו עמדה מפא"י שאמרה לו-אתה מטומטם? זה יהרוס את ישראל!) מאמינים שהדרך היחידה להציל את ישראל היא למסור שטחים לתושבי הארץ הערבים, מה הייתה אומר אז? הם מאמינים בכל נפשם שזה הפתרון לסכסוך, כמו שהאתה מאמין בארץ ישראל השלמה, הם מאמינים שאנחנו לא צריכים את סוריה, ומצרים, ועיראק וירדן, אנחנו לא עם גדול ואנחנו נוכל להסתדר גם עם טיפה פחות שטח, לעומת זאת אנחנו לא מוכנים לאבד את החיילים שלנו על שטויות כמו אבטוח דרכים ליישובים מרוחקים, עדיף להשקיע בדברים אחרים (כמו חינוך, או כלכלה).

שואל השאלה:
הוא סירב לוותר על הנשק שהיה שייך לו באופן בלעדי, אך לא מתוך בגידה במולדת, אלא למען הגנה על המולדת.
זאת בניגוד לבגידה על פי הגדרתה, שהיא למשל שיתוף פעולה עם האויב הערבי.
שעה שהאצ"ל רצה להגן על ארץ ישראל, ולא לפגוע בה. לכן זו לא הייתה בגידה, ולא מדובר בריגול למען מדינה אחרת, אלא באותה מדינה, ובאחים לנשק.
הוא לא ארגון טרור, מכיוון שמטרתו היא לא טרור, והוא חמוש אך ורק למען הגנה על המולדת.
בארצות הברית למשל, קיים התיקון השני לחוקה, לפיו כל אדם יכול להחזיק נשק.
זו לא בגידה, ישנו הגיון מאחורי האמירה הזאת.
הגיון לפיו יש לנו את הזכות להגן על עצמנו, גם מפני עריצות הצבא, אם תהיה כזאת.
האבדות של צה"ל הסתכמו בשלושה לוחמים, בעוד שהאצ"ל איבד 18.
הם נשלחו לכלא בגלל שהתנגדו פוליטית לדוד בן גוריון, תחת מבצע שכונה "טיהור", טיהור פוליטי.
הם היו אסירים פוליטים. המשטר התנהל בצורה דיקטטורית ועריצה כלפיהם.

לא נכנס לעניין שטחי המולדת, אל רק אציין שאני מאמין שהקב"ה נתן לנו את הארץ הזאת, ולכן לא להלחם למענה (מה שעשו אנשי האצ"ל) יהיה בגידה.
תחת פקודה של ירי באחים לקרב, מתנוסס דגל שחור.
אנשי האצ"ל התנגדו בכל שלב למלחמת אחים, בעוד שבן גוריון דחף אליה, וטיהר פוליטית את מתנגדיו.
הדוגמא של מסירת מידע מודיעיני למדינה זרה היא בכלל לא רלוונטית, כי האצ"ל לא היה נטע זר, אלא אחים יהודים לנשק.

האצ"ל הוא לא ארגון טרור, היות והוא לא ביצע טרור, והחזיק בנשק למען הגנה על המולדת.
לכן הפקודה שנתת לא רלוונטית לאצ"ל, היא רלוונטית לאש"ף, לחיזבאללה, וכן הלאה.
אלו באמת ארגוני טרור, כיוון שהם הורגים חפים מפשע, ומשתמשים באזרחים כמגן אנושי.

שוב, האצ"ל לא פוגע במדינה. זאת מסקנה שגויה שלך. אם בן גוריון לא היה חוסם את האצ"ל, יכול מאוד להיות שהיינו הפתקים מהבעיה הערבית שמלווה אותנו עד היום.
אם החוק קורה לך לרצוח אחים לנשק, מתנוסס מעליו דגל שחור. חובתם לסרב פקודה.

הם רצו להגן על המולדת מעמדת האצ"ל, לא במטרה לבגוד בארץ ישראל.
אין שום בעיה להיות חבר של הערבים, זה לא מנוגד לתפיסת האצ"ל.
בגין האמין שאפשר לטפח קשרים עם השכנים הערבים, אך מנגד, אם הם רוצים במותך, הם צריכים למות.
האצ"ל לא האמין במסירת שטחי מולדת, להיפך - הם התנגדו לתכנית החלוקה, ולו היו לוחמים, אוליי הייתה לנו היום ארץ ישראל נקיה מהבעיה הערבית.

אתה צריך להבין שאמונה בשלמות המולדת היא הרבה מעבר מהרצון ל"עוד קצת שטח", אלא הצהרה על כך שאנחנו כאן בזכות ולא בחסד.
בוגד לא יכול להאמין ברעיון שלמות המולדת, מכיוון שזה רעיון למען ארץ ישראל, ולמען מטרתה.

למה הנשק היה שייך לאצ"ל? הנשק שייך למדינה, כי גוף של המדינה (צה"ל, קבוצה שבעבר נקראה האצ"ל) קנה אותו.
לא מדובר בבגידה במולדת, מדובר בבגידה במערכת הפיקוד הצבאית, ובשרשרת הפיקוד. והסיבה לא משנה דבר, הם קיבלו פקודה הגיונית וסבירה, להעביר את הנזק שהם העבירו עבור צה"ל לידי צה"ל והם סירבו ועל כך צריכים להענש, במיוחד אחרי הרבה מאוד זמן שבהם ניסו לשכנע אותם בדרכי שלום, והם אפילו ניסו להימלט ולברוח מהמקום בו הם היו צריכים לפרוק את האונייה-זה בסדר לדעתך?

לפי ויקיפדיה: בגידה במובנה הרחב וההיסטורי היא הפרת חובת האמונים של אדם לעמו, למולדתו ולמדינתו .
כחלק מהשרות בצבא אתה נשבע לשרת את מדינת ישראל, לציית לפקודותיה, ושמעשיך יעשו למען מדינת ישראל-החיילים על הספינה אמנם צייתו לחלק השלישי, אבל הם הפרו את החלק השני, כלומר הפרו את הסכם האמונים בינם לבין המדינה-בגידה.

מטרת האצ"ל ככל היא לא לעשות טרור, אבל לומר שהם לא ביצעו טרור יהיה שקר, עשרות משאיות נפץ נשלחו למרכזי היישוב הערבים בפקודת האצ"ל, הם פוצצו את מלון מלך דוד בירושלים, והם גירשו באופן מעשי עשרות תושבי כפרים ערבים מבתיהם-אלו פעולות טרור, שאם ארגון במדינה זרה היה מבצע-היינו קוראים לו ארגון טרור (לדוגמא, גם החמאס ואש"ף עושים פעולות דומות, והם ארגוני טרור לא?, וגם הם חמושים רק למען ההגנה על מולדתם, על האזור שבו הם נולדו, ושסביהם גרו בו, וממנו ב1948 הם גורשו).

בישראל אין את התיקון השני לחוקה, או חוק דומה אליו, אם היה, לא היה צריך לקיים את הוויכוח הזה, לממשלה אסור היה לגעת בנשק הזה.

אנשי האצ"ל לחמו בשביל הארץ, אבל יש רק בעיה אחת, אין יותר אצ"ל, הם עכשיו חיילי צה"ל וחייבים לציית לפקודות צה"ל.

לא אמרתי שהאצ"ל הוא נטע זר, אמרתי שהוא ביצע פעולה שאותה ניתן להשוות לפעולות בגידה אחרות.

דרך אגב, האצ"ל רצח עשרות חפים מפשע, גם בתקופה שהוא היה פעיל ועצמאי וגם כחלק מצה"ל, והוא גם השתמש באזרחים בתור מגנים אנושיים בכל התקופה של הבריטים.

האצ"ל לא פגע במדינה, אבל הוא סירב לציית לה, במצב כזה, היינו מאוד מהר חוזרים לצבאות הפרטיים ולמחתרות של תקופת המנדט, אם במדינה יש צבאות פרטיים, ואנשים פרטיים יכולים להשתמש בכוח צבאי כדי להשיג משהו-המצב בה לא טוב.

אם בן גוריון לא היה חוסם את האצ"ל המצב בארץ היה בול אותו הדבר, באצ"ל היו חברים אלפיים אנשים לפני קום המדינה, 2000 חיילים יכלו לכבוש את עזה מידי הצבא המצרי? 2000 חיילים יכלו לגרש את ירדן מאזורי יהודה ושומרון? הם לא יכלו לעשות כלום, חוץ מזה, שרובם עדיין נשארו בצה"ל ולחמו עד סיום הלחימה.

החוק לא קורא לי לרצוח אף אחד, הוא קורא לי להיפטר מדברים שעשויים לאיים על המדינה שלי, כמו צבא פרטי-ואם הצבא הפרטי הזה, שכבר שימש כארגון טרור כנגד אלפי אנשים, ישאר כארגון טרור וישתמש בכוח שלו כדי להמשיך לאיים על אזרחי המדינה שלי-אז זו כבר סכנה שאני לא מסוגל לתת לה להתקיים.

הם רצו להגן על המדינה, כן, אבל מה זו עמדת האצ"ל? המטרה שלהם היא? להקים מדינה יהודית?-לא מנוגד לעמדות צה"ל ולכן הם היו צריכים לעבוד איתו, להוציא את תושבי ארץ ישראל הערבים משטחי הארץ? זה לא פרקטי ולא חוקי, איזה עוד דברים האצ"ל רוצים? שמתנגד לעמדת המדינה ובשבילו הם צריכים שדווקא להם יהיה נשק ושהוא לא ימסר לצה"ל? שזה הארגון שבו הם כרגע חברים.

כל מדינות ערב (עד הסכם השלום עם מצרים) רצו במותו של כל יהודי בארץ ישראל או במותה של מדינת ישראל, ועדיין, לישראל היו קשרים ארוכים מאוד עם עבדאללה מלך ירדן ושאר המלכים הערבים, קשרים שנפסקו לתקופת מלחמת העצמאות (או ממלחמת העצמאות), אבל עד רגע לפני הכרזת העצמאות-גולדה מאיר הייתה בירדן וניסתה לשכנע את עבדאללה לא לפלוש לארץ.

האצ"ל לחם בכל כוחו האפסי, אני אצטט כאן מספרים מהתקופה מיד לאחר תחילת מלחמת העצמאות-ארגון ההגנה (לא כולל חברים שאינם לוחמים, כי היו גם עשרות אלפי כאלו): חיל המשמר-30000 אנשים, חיל השדה-10000 אנשים, אנשי פלמח-3000, בסך הכל 43000 אנשים להגנה. האצ"ל: 3000 חברים, מתוכם 800 לוחמים. הלח"י: 500 חברים, מתוכם 100 לוחמים. כוחות הלחימה המשולבים של הלח"י והאצ"ל גם יחד, לא משתבים אפילו לכוחות של הפלמ"ח, ואני לא מדבר כאן על כוחות חיל המשמר או השדה של ההגנה. האצ"ל אמנם ניסה בכל כוחו אבל הם לא היו חזקים. הם לחמו בכל כוחם, והם עדיין השיגו השיגים אפסיים לעומת אלו של ההגנה. איך הם יכלו לגרש את צבאות ערב מהארץ אם ההגנה לא יכלה? אפילו אם כמות נשק אין סופית הם לא היו מצליחים, פשוט לא היו להם את האנשים או את היכולת לבצע את זה, להבדיל מההגנה שפלשה למצרים ויצאה משם רק כי בן גוריון השתפן (מלחץ בריטי).
אנחנו פה בזכות, נכון אבל המולדת שלי היא רק האזור שבו אני גר, אני לא צריך את סוריה ולבנון, ולקחת אותן רק יצור לי בעיות, אז למה שאני ארצה אותן?

ברור שבוגד יכול להאמין במה שהוא רוצה, לפי ההגדרה בגידה במובנה הרחב וההיסטורי היא הפרת חובת האמונים של אדם לעמו, למולדתו ולמדינתו, לכן אם אני מפר את האמונים לעמי/מולדתי/מדינתי אני בוגד, ועדיין אני יכול להאמין במה שאני רוצה. אני יכול לבגוד בעם שלי כשאני חושב שהוא עושה משהו שגוי, ושעדיף שכמה עשרות אנשים ממנו ימותו במקום אלפים. לדוגמא, אם צה"ל היה פולש ללבנון, אני הייתי מתנגד לכיבוש לבנון בידי צה"ל, טוען שזה סתם אלפי חיילים ואזרחים שימותו משני הצדדים, אני עשוי לבגוד, להעביר את תנועת הכוחות של צה"ל לכוחות עויינים, בידיעה שהם ישתמשו בידע הזה כדי להרוג את חיילי צה"ל-מה שיגרום לצה"ל לצאת מלבנון. אני בוגד ככה בארצי, כי אני חושב שמדינתי לא מושלמת ושהיא עושה טעויות-וכאשר היא עושה טעויות עליי לעזור לה לחזור לדרך הישר. אז אני פועל למען ארץ ישראל ומטרתה, לטווח הארוך אני מונע את מותם של אלפי אנשים וחיילים שיהרגו בלבנון, אבל גורם למותם של כמה עשרות באופן ישיר מהצד שלי.

שואל השאלה:
האצ"ל רכש בכספו את הנשק הזה, זה לא היה אקט של בגידה, שכן מטרתו של האצ"ל היה להגן על המולדת ולא לבגוד בה.
אם מערכת הפיקוד הצבאית טועה, זכותך המוסרית לסרב לה. זוהי פקודה שמעליה מתנוסס דגל שחור.
ניסו לשכנע אותם "בדרכי שלום" לוותר על האידיאולוגיה שלהם. כוונתם מלכתחילה לא הייתה לרצוח אף יהודי.

העניין עם ההגדרה שהבאת מויקיפדיה, היא שזכותך המוסרית לבגוד, אם מדובר במשטר פשיסטי, ובפעולה לא מוסרית.
בדיוק כפי שחובתו המוסרית של חייל בגרמניה הנאצית שלא להשמיד יהודים.

לתקוף את האויבים שלך זה לא טרור, על פי עקרון "עין תחת עין, ושן תחת שן", זכותך להגן על עצמך מפני אויב שתוקף אותך.
זו הייתה מטרת האצ"ל, ולקרוא לפעולה שכזאת "טרור" או "בגידה", זו בגידה בפני עצמה ואקט אנטי-ציוני, שזו מהות הבגידה.
זה שהתיקון לא קיים, לא אומר שהוא לא מוסרי.
האצ"ל מעולם לא רצח חפים מפשע.
האצ"ל היה משתף פעולה עם צה"ל, אך מגן על המולדת במקרה שבו צה"ל מתרפס בפני האויב.


מה שמעניין הוא שמצד אחד אתה טוען שדין בוגד הוא מוות, ומצד שני מצהיר שאתה מגדיר את עצמך כבוגד, מכיוון שאתה מתנגד למדינתך בפעולות שלתפיסתך הן "לא מוסריות".
אם כך, אתה חושב שאם היית חולק על צעד של המדינה, מה שאתה עצמך מגדיר כבגידה, דינך היה צריך להיות מוות?

אנחנו לא אנשים חופשיים? אסור לנו להביע ביקורת על הממשלה?
באותה המידה שאתה חושב שצה"ל צריך לסגת מלבנון, בניגוד לעמדת הממשלה
אנשי האצ"ל חשבו שצה"ל צריך לטפל באויב הערבי, בניגוד לעמדת הממשלה.
זוהי לא בגידה, אלא רצון בטובת המולדת.
אסור לנו לבקר את החוק אם הוא לא מוסרי?

ברגע שהאצ"ל הפך לחלק מצה"ל, כל ההשקעה הפכה להשקעה של צה"ל, אם הם לא היו קונים את הנשק, הכסף היה עובר לממשלה-כלומר לצה"ל. האקט של הבגידה הוא אי מסירת הנשק לבעלים שלו-צה"ל. המטרה לא משנה שום דבר.

איך מערכת הפיקוד טעתה במקרה הזה?

איך ניסו לגרום להם לוותר על האדיאולוגיה שלהם? ניסו לגרום להם להעביר את הנשק לצבא שמטרתו להגן על ישראל.

היום, כשחמאס תוקף את ישראל בפעולות טרור הוא גם אומר את זה, הוא תוקף את אויביו הציונים, הוא מגן על עמו מפני גירוש נוסף כמו זה כקרה ב1948, הוא רוצה לחזור לארץ שבה הוא חי. חמאס מוגדר כארגון טרור, אם מה שאתה אומר זה נכון, והאצ"ל אינו ארגון טרור, אז גם חמאס לא ארגון טרור, וגם לא חיזבאללה, וגם לא אש"ף או דעאש.

כשאתה אומר שמטרת האצ"ל הייתה להגן על הארץ, אני מסכים השיטה שלהם הייתה טרור נגד אוכלוסיות אחרות בארץ, זה לא בגידה או מהלך אנטי ציוני-זו עובדה!

זה שהתיקון לא קיים אומר שהוא לא תקף, מבחינת החוק בארצות הברית-מותר לך להחזיק נשק, מותר לך להקים צבא פרטי. בארץ זה אסור! והסיבה שלך לרצות להחזיק נשק לא משנה כלום.

האצ"ל רצח אלפי חפים מפשע, גירש מאות מבתיהם, ממליץ לך לקרוא על כל פעולות האצ"ל לפני שאתה טוען טענה כזו.

לאחר האלטלנה, האצ"ל עשה בדיוק מה שצה"ל אמר לו-לא יותר ולא פחות, לפני כן, עוד היה לו טיפה חופש פעולה עצמי.

מתי טענתי שאני נגד המדינה שלי? אני העליתי מספר אירועים של בגידה, והצגתי אותם בגוף ראשון. בשום שלב לא אמרתי שאני שוקל או תומך באף אחד מהם. במידה והייתי עושה את אחד מהם, העונש שלי היה נקבע על ידי החוק הישראלי בבית המשפט. כמו אצל כל פושע אחר.

ברור שמותר לנו להביע ביקורת על הממשלה, אסור לנו להפר את החוק.

הקטע עם לבנון היה דוגמא, לא הצגתי את הדעה שלי בנושא הזה.

אנשי האצ"ל חשבו שצריך לטפל באויב הערבי? אז מזל שהיה גם את צה"ל שטיפל באויב, ולחם בהם בכל הקרבות הגדולים, בזמן שהאצ"ל לא (מפאת גודלו וחוסר היכולת שלו).

מותר לך לבקר את החוק, אסור לך לעבור עליו. גם אם אתה חושב שחוק הוא אינו מוסרי, יש דרכים לגרום לביטולו, בכל מקרה אסור לך להילחם נגדו בצורה מזוינת.
מותר