אני חושב שאסור להפריד את הדת מהמדינה בישראל

אתה ממש צודק

הפרדת דת ממדינה אומרת שכל אחד רשאי לקיים את מצוות הדת שלו אך המדינה לא מקדמת אף דת אחת על האחרות.
למה זה להרוס שרוצים שלכולם יהיה את חופש הדת וחופש מדת?
ומצטער אבל לא כולם יכולים לעבור מדינה בכזאת קלות ולא בשביל כולם להיות יהודי זה בהכרח דת.
למה לא להתחשב גם באחרים?

just facts

שואל השאלה:
אף אחד לא כופה עלייך, תכפור כמה שאתה רוצה ותסע בשבת, אבל המדינה לא תפעיל את השירותים הציבוריים בשבת וזה. ואני לא מדבר על אלה שהם פיקוח נפש

1) אמרת שהסבים והסבתות הגיעו לכאן בשביל מדינה יהודית. אבל זאת מדינה לעם היהודי, לא לדת היהודית. העליות הראשונות לארץ הורכבו מחילונים, לא מדתיים. אותם הדתיים הגיעו כדי להיקבר פה, לא כדי לחיות פה.

2) אתה יכול להגיד "אם לא טוב לכם פה תעברו לגור במקום אחר" עד מחר, זה לא טיעון ל-למה צריך לא להפריד ביניהם. הרבה מהם אוהבים את המדינה הזאת, והם לא יחליפו אותה בעד שום דבר. אבל המדינה שלנו רחוקה מלהיות מושלמת, אז הם מציעים דרכים לשפר אותה.

3) אתה לא יכול להתכחש שיש כפייה דתית בארץ. עצם זה שאין תחבורה ציבורית בשבת, אפילו בערים לא דתיות, זאת לא כפייה דתית?

שואל השאלה:
היהודים נלחמו וסבלו כדי להקים את המדינה הזו, שבה יוכלו לקיים את הדת שלהם וללכת לפיה, ואתה בא והורס להם.

שואל השאלה:
זה שאין אוטובוסים בשבת זה לא כפייה דתית. את יכולה לנסוע כמה שבא לך באוטו שלך

אסור בהחלט.

~dark angel~
1) העליות הראשונות היו תלמידי הגר"א וצדיקים שונים. אחר כך הגיעו החילונים שהיו יותר מעשיים והקימו יותר בתים וערים, אבל קרקעות כבר היו מאותם יהודים שהגיעו לפני.
גם אותם חילונים היו שומרי מסורת ואוהבי דת, שהיו רוצים כנראה שהדת תהיה חלק מהמדינה.
3) כפייה ע"פ מילון זה "פעולת מי שֶמַכריחַ אַחֵר לעשׂות מעשׂה שלא בּרָצון, אילוּץ, אונֶס".
לא כפינו שום דבר, כי לא היו אוטובוסים שאסרו עלייך לעלות עליהם. לא השפענו אקטיבית על פעולה שלך, אלא מנענו דבר שמעולם לא התקיים.

רגע, אם לטענתך אין פה כפייה, למה שלא נפריד את הדת מהמדינה אם בין כה וכה אין כפייה?
הרי אם אין שום כפייה מה זה עוזר שהדת היא חלק מהמדינה?

~בן~
כי אם הדת מופרדת מהמדינה תהיה כפיה - חילונית. יכריחו אותנו להתגייס בלי "תורתו אומנותו", ליחידות מעורבות, לא יהיו אירועים נפרדים, נישואין בלי אישור הרבנות, חינוך ללא המסורת היהודית ובעצם להשלים את העבודה של הנאצים והערבים, למחוק את היהדות.

אני לא רואה את זה ככפייה אלא כשוויון.

יחידות מעורבות סביר מאוד להניח שלא תהיינה (במיוחד ביחידות הקרביות של החי''ר) וכן יתחשבו בחייל הדת.

לא יהיו אירועים נפרדים?
למה לא?
שכל אחד יעשה באירוע שלו מה שהוא רוצה, לא יגיעו שוטרים לבר המצווה של הבן שלך כדי לאכוף את זה שכולם רוקדים ביחד, אני יכול להבטיח לך.

נישואין בלי אישור הרבנות?
מי שירצה להינשא דרך הרבנות (שתהיה גוף ציבורי פרטי) יוכל, ואני חושב שאלה לא יהיו מעטים.

חינוך ללא המסורת היהודית?
שוב, מי שירצה להתחנך על המסורת היהודית, ילך לביס שמתאים לו, מי שלא - לא.

dark angel זה ממש ממש ממש ממש לא נכון שהעליות היו של חילונים..
סבא שלי עוד עלה לפה לפני השואה הרבה לפני חצי מהסבים פה של אנשים והוא דתי!
סבתא שלי עלתה לפה ב49
והם היו חלוצים והקימו את המדינה כמו כולם
אני שונאת משתמשים בתירוץ המעפן והלא נכון הזה.. דתיים היו לה בדיוק כמו חילונים בכל התקופות

מה הורס לך את את היכולת לשמור את המצוות שלך בזה שתהיה הפרדת דת ממדינה? בוא נשמע.
מה במדינה בדיוק הוא כפייה בזה שתהיה הפרדת דת ממדינה?
יתר על כן, רוב מקימי המדינה לא היו דתיים ורצו לבנות זהות יהודית חילונית המבוססת על לאום ותרבות ולא דת.
זאת מדינת הלאום היהודי, זו לא מדינת הלכה, זאת לא הגרסה העברית של הוותיקן או של מדינות ההלכה המוסלמית, זאת מדינת הלאום של העם היהודי.
חוץ מזה, חוקים כמו איסור גידול חזיר, איסור הצגת חמץ ואיסור פתיחת עסקים בשבת מבלי אישור מיוחד כן מגבילים אנשים על בסיס דת.
למה זה פוגע בך שתהיה תחבורה ציבורית בשביל אנשים הרוצים להסתייע בה? אף אחד לא מכריח אותך לעלות על האוטובוס בשבת.
מה מפריע לך שמי שרוצה לגדל חזיר למאכל יעשה זאת? אף אחד לא מכריח אותך לאכול אותו.
אף אחד לא רוצה למנוע ממך לקיים את הדת שלך, למה זה צריך להיות עניין של המדינה?
ולמה אני צריך לעבור את התהליך של השגת אזרחות במדינה אחרת רק כי אני לא רוצה שמצוות והלכות של דת מסויימת יקחו חלק בחקיקת החוקים של המדינה שנולדתי בה?
אתה מבין שככה אתה בעצם רודף את היהודים החילונים, והאתאיסטים בפרט, כי אתה לוקח להם את ההזדהות עם המדינה כשאתה רוצה לזהות אותה עם חוקי הדת ולא משאיר מקום ללאום היהודי של מי שלא מחובר לדת.

כי יהודי שאוהב את ה' יתברך אמור להיות נגד חילול השם. אם מדינה יהודיה תתנהג נגד מה שהיהדות מאמינה בזה - זה חילול השם גדול...

אנונימי ואו זה ממש לא נכון! הדתיים שהקימו את המדינה הם באותה כמות של החילונים שהקימו את המדינה די כבר להגיד את השטויות האלה!!

אוקיי אז זה אומר שמחצית ממקימי המדינה האמינו בלאום יהודי אבל לא בחוקי דת ומאה אחוז בלאום יהודי.
מה שאומר שעדיף הפרדת דת ממדינה.
מה מפריע לכם שיהיה פה החופש מדת? מה מפריע לכם שחוקי המדינה לא יעדיפו דת אחת על אחרת? אף אחד לא אומר לכם לא לקיים את המצוות שלכם.

לא מפריע
אני פשוט שונאת שאומרים שביטלו הדתיים לא הרימו את המדינה וזה ממש לא נכון

~בן~
יחידות מעורבות כבר עכשיו יש.

עד שנשים 'פמיניסטיות' יחזרו לאכוף את זה. כמו אצל הרב פירר ומוטי שטיינמץ.

וככה תהיה בעיה של נישואי תערובת והתבוללות,ובעיות נישואים ללא רישום מסודר.

זה יגרום לשני עמים נפרדים ואח"כ לשנאת דת. אפשר לראות גם את זה בימינו אצל מי שלא למד תורה.

לא אמרתי שלא היו דתיים בהקמת המדינה אבל היו הרבה חילונים והייתה הפרדה בין לאום לדת בעיני רבים ממקימי המדינה גם אם דת הייתה סיבה מרכזית בעליית הדתיים.

^^ שנאת הדת נגרמת מכפייה, זה נראה לך נורמלי לכפות על כל מי שנולד לאם יהודיה להתחתן לפי חוקי דת? זכותו של אותו אדם לבחור איך להתחתן.

היו הרבה חילונים כמו שהיו הרבה דתיים באותה מידה!
ולא הייתה הפרדה.. החוק הזה נקע על ידי חילונים בעצם רק בשנים האחרונות נהייתה שנאה כזאת
ואתם מיעוט כל אלה שזה כל כך מפריע להם

בן אדם פרטי,

1. התכוונתי לגולני, גבעתי, צנחנים, הנדסה וכו', שם עדיין אין.
וגם אם תהיינה נשים שם, פלוגות נפרדות בוודאי תשארנה.

2. בסקטור הפרטי בוודאי שלא יאכפו, בסקטור הציבורי, לדעתי, מה שנעשה בהופעה של שטיינמץ/באירוע של הרב פירר היה שגוי אבל בכל אופן גם כיום שהדת חלק אינטגרלי מהמדינה זה לא עזר...

3.לא תהיה בעיה של התבוללות כי מי שזה חשוב לו (רוב הציבורי בישראל) ילך לרבנות ומי שלא לא ילך, בדיוק כמו שהיום הם נוסעים להתחתן בקפריסין או חיים חיים שלמים ללא חתונה.

4.שנאת דת זה משהו שקורה בהיקפים גדולים גם היום, בעיקר בגלל כפייה דתית במרחב הציבורי.

לדעתי, כאשר היהדות תיפטר מדמות המנהל העצבני שמשגיח שלא יסעו באוטובוסים בשבת, שלא יינשאו באופן עצמאי, שלא ימכרו לחם בפסח וכו', היהדות תיפטר גם מדימוייה השלילי ותעשה מהפך תודעתי מדת של סבל, הגבלות וחוקים משונים לדת שאנשים ירצו מרצונם החופשי להתקרב אליה וללמוד עליה כי החוויה שלהם ממנה לא תסתכם ב-'אוף בגלל הדתיים האלה אין לי איך להגיע לים בשבת'.

רצינית? הרצל בעצמו הפריד בין לאום ודת וגם דויד בן גוריון.
וזה לא מיעוט, יש הרבה חילונים שזה מפריע להם ו90% מהחילונים לפחות מאמינים בהפרדה בין לאום ודת וכל לאום אחר בעולם נפרד מהדת, כל היפנים מאמינים בשינטואיזם? כל ההודים מאמינים בהינדואיזם? הדתות האלה צריכות להיות חלק מקביעת החוקים במדינות הללו? לא. כך גם בישראל.
הפרדת דת ממדינה דואגת שאנשים יוכלו לקיים את טקסי ומצוות הדת שלהם כל עוד הם לא משדלים אחרים לקיימם.
אף אחד לא רוצה להכריח כל חנות למכור חזיר או שכולם יעבדו בשבת, אז אני לא רואה למה שלא תהיה הפרדת דת ממדינה.

איך דוד בן גוריון והרצל הפרידו דת ממדינה עם זה לא ככה?
תגיד אתה רציני? הם בעצמם עשו שזה יהיה ככה וזה נשמר עד היום

כי אנחנו לא גויים. אנחנן עם שמייצג תא אלוקים. אנחנו אור לגווים, להראות הלם א תאלוקים. לא עלינו ללמוד מה גויים את הרעיון של הפרדת הדת מהמדינה.

ולמה לא לשדל את יהודים אחרים לשמור תורה ומצוות? הגאולה של עם ישראל תלויה בזה.

קראת אי פעם משהו שכתב הרצל או משהו שאמר בן גוריון? הם האמינו שהלאום היהודי מקורו בתרבות והעם ושאם מישהו מתערבב עם התרבות היהודית תוך שלושה דורות צאצאיהם כבר נחשבים יהודים כי הם נבלעו בתרבות היהודית.
החוקים של הדת הגיעו בגלל ויכוחים חריפים בין חילונים לדתיים על טבע המדינה והצורך להשיג תומכים.

אה..אז אני חייב לסבול?
מה זה קשור

לא נראלי שזה מה שצריך לעשות.
צריך לתת לאנשים את הבחירות שלהם.
אבות אבותינו עשו זאת מבחירה, אם זה לא מבחירה זה לא שווה.(לפי דעתי)

סוף סוף מישהו אומר את זה
עם זה שאני אתאיסטית, אני מאד מאמינה בזה.
לפי דעתי, הדת היא חלק בלתי נפרד מהיהדות עליה קמה המדינה. היהדות הייתה קודם כל לדת, ורק עם התפתחות הלאומיות ראו בה גם כלאום. אבל הדת היא לחלוטין הבסיס שלה, הסיבה שאנחנו כאן בישראל.
לולא השורשים הדתיים שלנו בארץ הזו מזמן לא היינו כאן. במידה והיהדות הייתה רק ללאום היינו יכולים לבחור באוגנדה או כל ארץ אחרת שתאפשר לנו מקלט ללא קשר היסטורי.

לכן אני חושבת שהמעט שעלינו לעשות כמדינה יהודית אלו החוקים הללו, כל אדם יכול לחיות לרוחו אך במסגרת המדינה ישנן מגבלות שעליו לקבל כל עוד הוא כאן.
מעבר לכך, הדת הזו הייתה חלק מרכזי מאד בציונות וגורם שאיחד אותנו כעם. בלעדיה אנחנו לאט לאט נאבד את הדרך ונחזור להיות מפולגים.

מבחינתי כמישהי שלא מאמינה הדת היהודית היא מסורת וגורם המאחד בנינו, יותר מאשר אמונה באל.

"למה החלטת שזה מובן מאליו שמתירים לך ללכת לבית הכנסת?"
- כי למי יש סמכות לאסור לקיים את מה שצוה ה'? למה שנקשיב למישהו כזה? דבר כזה לא אמור לקרות בשום מקום,בטח שלא במדינה יהודית.

אתה חושב שעושים לנו טובה שנותנים לנו להתפלל בכלל?!

^^ בגל זה דת זה לא משחק - זה לא דבר אישי, שכל אחד יכול לפרש אותה איך שהוא רוצה, ולהוריד ממהה חלקים שלא נראים לו.

דת - זה משהו שכל עם ישראל קיבל במעמד הר סיני בתור עם. לא משהו אישי.

^^ אז היו תקופות חשוכות. אז? צריך לשים את זה כאופציה בכלל?

ולא, לא צריך לכבד את מה שנוגד את רצונו שי ה' יתברך, צריך להשפיל את זה (שערי תשובה, חלק ג, סימנים קמט-קנב).

^היו* צריך* כאופציה* של* יתברך* תשובה*

וואי כמה חוסר התחשבות, כמה אתה מתרכז רק בעצמך, כמה אתה לא מנסה להסתכל על הצד השני! זה פשוט מזעזע השאלות האלה והדעות האלה בסטיפס לדעתי, ואחרי שאלות ואנשים כמוך מתפלאים למה לא אוהבים דתיים וחרדים (אני סבבה כי למזלי אתה לא הרוב, וזה לא כולם ככה). אתה מדבר על להכריח מישהו לקיים מצוות של משהו שהוא לא רוצה לקיים, או אפילו אתאיסטים (כמוני), אתה רוצה להכריח לקיים מצוות של משהו שהם לא מאמינים בו. אם תהיה תחבורה ציבורית בשבת, זה לא ימנע ממך כלום- אתה יכול לא לנסוע בה, אם אין תחבורה ציבורית בשבת, זה מונע מכל מי שלא שומר- הוא לא יכול לנסוע (יש המון שאין להם אוטו, ורוב המבוגרים נוסעים בתחבורה ציבורית). למה לכפות עלינו את הדת? אתה רוצה לעשות את מה שעשו ליהודים במדינות שכפו עליהם את הדת, אתה כופה על אתאיסטים וחילונים את הדת (כמובן שכאן זאת לא כפייה ישירה, וזאת הקצנה אבל כדי להמחיש לך שזה לא הגיוני). בסדר שאתם רוצים לקיים מצוות- תקיימו! אבל אל תכפו עלינו!

תחשוב איך אתה היית מרגיש, אם היו כופים עלייך משהו שאתה לא מאמין בו, רק כי יש כאלה שכן.

ולא אני לא אעבור מדינה, כי זה לא שאתה אומר "יאללה בוא נארוז מזוודות הזמנתי לי טיסה ל___ נעבור לגור שם", זאת המדינה שלי, אני דובר את השפה הזאת, למדתי כאן, יש לי חברים כאן, יש לי משפחה כאן. מעבר לזה שכדי לעבור לחול אתה צריך להוציא אזרחות, ולהתחיל את החיים מחדש *לבד*. והכל בגלל שלכם לא יהיה נעים שיש מישהו שלא עושה את המצוות שלכם. קצת היגיון!

אני לא בחרתי להיוולד כאן ולגדול כאן (שאגב אני לא יכול לעזוב עד שאהיה גדול, וגם אז לא אעזוב כי זה לא כזה פשוט וכנראה אני גם לא ארגיש שייך שם, כי זאת המדינה שלי!", בגלל שנולדתי כאן ויש כאן אנשים גם שמאמינים ושומרים אני צריך לסבול? אז בוא גם כל מצביעי ביבי יגידו לך שאם לא טוב לך ביבי אז תעזוב את המדינה (שזה לפחות נבחר בצורה דמוקרטית, אני לא ממש מבין בפוליטיקה אז אל תתפסו אותי על המילה), זה פשוט חוסר ניסיון להתחשב ופשוט להגיד לכל מי שחושב אחרת ממך לעזוב! דיי כבר! תחשבו בנו, ואני כרגע מדבר בעיקר על האתאיסטים למרות שזה באותה מידה גם לחילונים פשוט למשל אתאיסטים אפילו לא מאמינים בזה אז למה אנחנו צריכים לסבול כי אתם מאמינים במשהו אחר?? פשוט תחשבו על זה שימנעו ממך לעשות דברים בגלל משהו שאתם לא מאמינים בו! וגם חילונים שמאמינים לא חייבים לקיים את המצוות! אל תכפו את האורח חיים שלכם עלינו זה החיים שלנו אל תשנו אותם לפי איך שאתם רוצים, זה פשוט פגיעה בחופש שלנו. אני מקווה שבאמת תנסו להבין אותי במקום ישר לשים איזה מינוס (לא אכפת לי באמת), ולנסות להתווכח. אני מכבד את האמונה שלכם, ביום כיפור אני הולך לפינה אם אני רוצה לשתות או לאכול או להתקשר בטלפון, כשאני נכנס לבית כנסת למשל לבר מצווה או הולך למישהו מאמין אני שם כיפה, ואני באמת מנסה כמה שיותר לכבד ולא לכפות את דעתי ולהתחשב, אבל תחשבו ותנסו להבין גם את הצד שלנו. השאלות האלה והתשובות בשאלות האלה כבר ממש גורמות לי להיות עצוב, שכל כך מקובעים ולא מסוגלים להקשיב לצד השני.

אתם מוזמנים לשים לי 200 מינוסים גם מצדי, זה לא מעניין אותי, אני אמרתי את שלי ומי שלא מוכן לנסות להבין, זאת בעיה שלו...

איזה עם יהודי? היהדות היא לא לאום

אני חושבת שיש כמה צדדים, ישראלי יכול להיות יהודי ויכול להיות לא יהודי ולכבד את המאמינים ואת האלה שמאמינים בדת.
אנחנו חיים שמדינה יהודית ואנחנו לא יכולים לדנות אמונה של בן אדם אחר.
צריך ללמוד לחיות עם זה

אנונימי, גם לאום: "וַיֹּאמֶר ה' לָהּ: "שְׁנֵי גיים [גוֹיִם] בְּבִטְנֵךְ, וּשְׁנֵי לְאֻמִּים מִמֵּעַיִךְ יִפָּרֵדוּ, וּלְאֹם מִלְאֹם יֶאֱמָץ, וְרַב יַעֲבֹד צָעִיר" (בראשית כה, כג).

איזה עם? "הַיּוֹם הַזֶּה נִהְיֵיתָ לְעָם לַה' אֱלֹהֶיךָ" (דברים כז, ט).

skyless, ומה עם אלה שרצו לעלות לכאן כדי לחיות בארץ הקודש ובארמון של הקב"ה?

חד משמעית!!!!!

1. פתיחת חנויות בשבת תפגע בעסקים וכלכלה של חנויות מתחרות שהבעלים שלהם שומרי שבת, מה שעלול לאלץ אותם לכפור בשביל לא לאבד לקוחות.


2. אין אוטובוסים בשבת כי זה יום מנוחה בישראל, עדיין באזורי המרכז יש מוניות שירות ודרכים לנוע ממקום למקום, בדיוק כמו שיש סאנדיי בארהב שאנשים נשארים בבית לישון גם לנו מגיע.

3 איסור גידול חזיר על אדמת ישראל קיים אך עדיין מגדלים אותם פשוט על במות בארץ, זה לא שאין חזירים בישראל, פשוט האוכלוסיה שצורכת חזיר מאוד נמוכה שכן גם מוסלמים וגם יהודים וגם דרוזים לא נוגעים בזה (מעטים יחסית כן).

4.עניין החמץ חשוב כי יש אוכלוסיה ענקית בישראל ששומרת כשרות של פסח ובמידה וחנות לא כשרה לפסח הם לא יוכלו להיכנס לרכוש דברים, זה אבסורד לדעתי שיהודים בישראל בפסח לא יוכלו להיכנס לסופר כי הוא לא שומר כשרות לתקופת זמן קצרה בשנה.

חנויות רוסיות ולא כשרות מההתחלה לא צריכות לעבור את ההכשר הזה, וגם מסעדות לא אין חוק שמחייב הם פשוט יודעים שאם לא ישמרו רוב הלקוחות לא יגיעו והם יפסידו כסף (פחות רלוונטי לתל אביב).

אין כפייה דתית בישראל יש התחשבות דתית במדינה יהודית כלפי אנשים ששומרים מצוות.

לגבי נסיעות בשבת , לכל אחד יש אופציה להוציא רישיון, למי שאין כסף לשלם על רכבים במחירים יקרים ב200 אחוז ממה שאמורים להיות וביטוחים מנופחים, שיצאו להפגין, לא על זה שאין אוטובוס יום אחד בשבוע.

גם אני

מסכימה איתך

מסכימה עם כל מילה

לכל אלה שאומרים שיש כפייה דתית.
כפייה דתית? אולי כפייה חילונית:
1. הביאו לכם את האירווזיון הבזוי הזה למדינת ישראל לעשות פה שישו ושימחו.
2. יש לכם מצעדי גאווה באמצע הרחוב שהולכים שם בהמות וחיות אדם חצי ערומים רוקדים על משאיות באמצע היום.
3. כל הטלוויזיה מלאה פריצות וזימה כל התקשורת הדבר היחיד שהיא מדברת עליו זה הסתה ושנאת דת ואנטי כל מה שקשור ליהדות.
4. רק תגידו לשדרן טלוויזיה את המילה "אמונה" או "יהדות", הוא יבלע רוק ויתקמט בכיסא מרוב אי נוחות.
5. ראיתם פעם את אמנון לוי כמה הוא שונא דתיים? עשה לעצמו מלחמת חורמה נגד הדתיים כל הכתבות שלו זה רק נגד דתיים.
6. אני שמעתי פעם שהשעו תלמיד בתל אביב כי הוא הניח תפילין.
7. למה יש בחורות בלבוש חושפני על שלטי חוצות? פוגע בדתיים. למה הם צריכים לראות את זה?
יש אינספור דוגמאות

גם להגיד שאין כפייה חילונית זה אבסורד.


אני לא יודעת אם אחרי כל הדוגמאות שהבאתי פה אם אני ואתם בכלל חיים באותה מדינה?
אני לא בטוחה איפה אתה חיים בכלל, אולי אתה חיים על הירח אם אתם אומרים שיש פה כפייה דתית.

שואל השאלה, מסכימה בהחלט.

^
אישית זה מפריע כשבן אדם רוקד ערום על משאית ואחרי זה בא לדחוף לכל העולם ואשתו את האג'נדה שלו שלהיות הומו זה בסדר.
ובדיוק אנשים כמוך אחרי זה מגיעים לפה ולהצדיק אותם.
אז אתה רואה עד כמה זה מפריע לי?
זה הגיע לי עד לבית למסך מחשב שלי הפרטי בבית.
דוגמא יותר פשוטה מזה כבר אי אפשר לתת.
הבן אדם רוקד על משאית בתל אביב, ואני עוד צריכה לקרוא אחרי באתר כשאני יושבת בבית ושותה לי קפה בכיף שמה שהוא עושה זה בסדר.
לא יודעת מי צריך להתבייש יותר
אתה או הוא

זה הפואנטה שלי - כמו שזה בעיה שלי שיש שלטי ענק לא צנועים, זו בעיה שלכם שאין אוטובוסים בשבת. כרגע זה מה שהשלטון קבע - צריכים להתמודד עם זה.

שואל השאלה:
דרך אגב אם היהודים שעלו לארץ והקימו את המדינה לא רצו להקים מדינה שבה הדת לא מופרדת מהמדינה, הם מהתחלה היו עושים הפרדת דת ומדינה. אז אל תגידו שהם רצו מדינה רק לעם היהודי ושלא תפעל גם על פי היהדות!

אנונימי ממש לא
להפך אפשר לראות כל כל האלפי שנים כמה היהדות היא דת של כולם ביחד לא כל אחד לבד..
אפילו כדי שגברים יוכלו להתפלל זה צריך להיות ביחד.. אתה מבין כמה הדת היה משהו של כולם ביחד? "כל ישראל ערבים זה לזה"
כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים ככה וככה (הדתיים) זה רק מתוך אהבה לכל עם ישראל ודאגה, צמיד עם ישראל היה עם של ביחד והדת תמיד הייתה דת שכדי לקיים אותה צריך קהילה ולהיות ביחד.
אם כבר אתה זה שמעוות פה את הדת.

כינוי מאוד מקורי בן
אבל זאת לא כפייה אתם סתפ מקצינים את זה ומגזימים אין פה שום כפייה!
כפייה זה היה אם היו רר בתי ספר דתיים והיית חייב ללמוד בבית ספר כזה ולהניח תפילין כל בוקר ולשמור שבת כי היו באים לבדוק את זה וללכת עם כיפה כל הזמן כי ברחוב היו עוצרים אותך אם היית בלי.
זאת כפייה!!!!

sky less
אז גם זכותן של חברות האוטובוסים לא לפעול בשבת, וזכותה של רכבת ישראל לא לפעול בשבת כי היא רוצה להביא יום חופש לעובדים, זכותם כמו שאתה אומר.
אם כל כך קשה לכם בלי אוטובוסים כולה 24 שעות אז תפעילו חברות אחרות שיעשו.
המדינה לא רוצה להפעיל את השירותים שלה והחברות גם לא

שואל השאלה:
^צודקת

מעניין שרק בשנים באחרונות זה התחיל להפריע לאנשים ועוד לכ כך קצת אנשים.
לרוב המוחלט זה לא מפריע רק אתם אוהבים להתלונן כל היום כמו תינוקות.
כמו שאמרת skyless העולם הוא לא מקום שתמיד טוב בו והכל מתנהל לפי איך שרוצים, אתה בעצמך אמרת את זה.
או שגם אתה מהצבועים שזה נוגע למשהו אליהם אז זה לא בסדר..
הרגע אמרת לה שלא תמיד נוח אז תפנים את זה גם לגבי עצמך

אז רגע, אתה אומר שבגלל שכשהקימו את המדינה הסבים שלנו רצו שהיא תהיה דתית (לא יודע גם את כמה זה נכון, אבל נגיד ש), אז אנחנו חייבים להמשיך עם החוקים האלה בלי להתקדם, ולהיות מושפעים מאנשים שאפילו לא חיים (הרבה מהם, וגם מי שלא הרבה פעמים הוא לא דתי וזקוק למשל לאוטובוסים בשבת) ולא ישנה להם כלום, אנחנו לא יכולים להיתקע כל הזמן עם חוקים בלי להתקדם ולשנות כי פעם ככה רצו... למה שמורידה את איכות החיים שלנו רק בגלל שפעם זה מה שרצו שיהיה (פעם היו יותר דתיים, אז זה גם היה יותר חשוב). אתה רוצה את זה רק בגלל שזה מסכים עם הדעה שלך, לא בגלל שזה לדעתך צודק זה פשוט תירוץ (למען האמת די עלוב), שהוא פשוט חסר כל הגיון.

אה ממתי 24 שעות בלי אוטובוס מוריד את איכות החיים? חחח איזה בדיחה.

מעניין אותי אם הייתם גרים בארצות הברית או אירופה גם הייתם מתלוננים בלי הפסקה על זה שיום אחד אין שם אוטובוסים וגם לא חנויות ולא כלום?
מעניין.. למה יש לי תחושה שזה לא היה אכפת לכם? הייתם שותקים כמו דגים כי פה אתם רק מחפשים כל הזמן על מה להתלונן ולמה לא טוב פה
ולמה היהדות רעה לכם

כינוי מאוד מקורי (בן), אי אפשר להתקדם מהחוקים של ה' יתברך,אנחנו לא יותר חכמים מנו יתברך, זה בטוח. זאת לא "התקדמות", אלא נסיגה מן האמת. מי שמשנה ממה שמקבול (מדובר פה על מסורת של עם שיש לה רצף היסטורי של אלפי שנים) - נטל הראייה אמור להיות עליו.

לא מפריע למתים? ואם הם רואים מלמעלה מה עושים הנכדים שלהם פה למטה - זה לא מצער אותם?

מה זה קשור? זה היום חופש שלי מהבית ספר למשל ואני רוצה לנצל אותו, ללכת למקומות, להיפגש עם חברים, ובכלל זה אני לא יכול לחייב להיות תקוע בבית אלא אם כן יכולים להסיע אותי. ואפילו לא אני, יש המון אנשים בלי אוטו שלא יכולים לעשות דברים בגלל זה ביום החופשי שלהם! ומה אם אנשים מבוגרים שבדרך כלל מתמידים בתחבורה ציבורית? למה לשכוח גם אותם? אולי הם רוצים לפגוש את המשפחה או לעשות דברים? זה פשוט לא הגיוני... וכן ה24 שעות האלה זה כן משמעותי כי כל זמן שאנשים בחופש הם לא יכולים להתנייד וללכת ממקום למקום אם אין להם אוטו. ולמה? כי לכם לא נעים שיש בשבת אוטובוסים, איפה ההגיון? זה מונע ממכם משהו? זה משפיע עליכם? לא.

שואל השאלה:
לרוב האנשים יש אוטו, ואם אין בגלל שהמחיר גבוה, זו בעיה של המיסים ולא של הדת

השבת שאתם כל כך רוצים להנות בה עם אוטובוסים זאת השבת שהקב"ה הביא לנו ולא אך אחד אחר.
אתם ממש סותרים את עצמכם.
אני בעד לתת לאתאיסטים יום חוםש ביום שלישי סבבה?
ונגמור כבר עם החפירה הזאת

כמו ששואל השאלה אמר אין כמעט משפחה בארת שאין לה אוטו..
אלה שאין להם אוטו הם סטודנטים
למשפחה ממוצעת בישראל יש רכב ואפילו שניים אז די לבלבל בשכל

אוקיי, ומה עם כאלה במצב כלכלי נמוך שלא יכולים להרשות לעצמם אוטו? מה עם אנשים שלא רוצים אוטו כי זה יקר, ומעדיפים להשתמש בכסף לדברים אחרים, כי כביכול יש אוטובוסים ואפשר גם בלי אוטו. יש גם אנשים שלא רוצים בגלל הזיהום תתפלא. אתה לא יכול להכריח את כולם אבל שיהיה להם אוטו... ומה עם מבוגרים וצעירים? ואגב עדיף שכמה שפחות אנשים יהיו עם אוטו ויתניידו בתחבצ כדי להוריד את הזיהום ואת העומס בכבישים ואתה אומר שכל מי שאין לו אוטו נדפק? אוטו זה המון כסף שיכול ללכת לדברים אחרים ויש אנשים שמעדיפים בלי אוטו או שאפילו לא מסוגלים לנהוג באוטו (כמו ילדים, מבוגרים, נכים, עיוורים, אנשים עם בעיה בריאותית אחרת), זה פשוט לא להתחשב בהם ולהתחשב רק במי שיש לו אוטו.

ואני אחזור על זה שוב, זה שבתנך כתוב שיום שבת יהיה יום חופש, אין לי עם זה בעיה, זה פשוט רעיון שאני יכול לקחת מכל ספר בעולם, כי יש לנו את החופש לבחור מה לעשות. זה בסך הכל רעיון כמו שאני אקח מכל ספר אחר רעיון כלשהו. ולהעביר ליום שלישי יהיה חסר היגיון כי זה אומר שלא תהיה אחידות בין האנשים וסתם ייצור פילוג ותחשבי למשל מה יעשו בבתי ספר, ילמדו פעמיים את אותו שיעור? המורים ישארו גם לשלישי וגם לשבת? זה פשוט לא הגיוני, צריך שיהיה יום חופש אחיד. אין לי בעיה גם שיהיה כתוב בספר ילדים שלא יודע מה אמר את הרעיון הזה, זה בסך הכל איזשהו רעיון זה לא שבן אדם לא יכול לחשוב על זה.

אז אם אתה לוקח את הרעיון תקח את כל הרעיון וצא חצי ממנו

מה למה? בא לי לעשות מה שאני רוצה, למה אני מחויב לעשות את זה? זה כמו שאני אגיד לך שאסור לך לקחת שום דבר מדעי אם את לא מאמינה בכל המדע, זה פשוט אידיוטי. אני בסך הכל לוקח רעיון ספציפי מהתנך של יום חופש, שבכל מקרה היו עושים אותו גם בלי קשר לתנך אבל בשביל להתחשב גם בדתיים עשו את זה לפי התנך ביום שבת. לי אין בעיה שזה יהיה ביום אחר אבל כדי שיתחשבו בדתיים וחרדים עושים את זה ביום שבת. מה הבעיה בזה? גם כשמתחשבים בכם אתם אומרים שלא טוב לכם?

^^זו לא חובתן, הן פשוט לא תתוקצבנה על כך, זכותה של כל עירייה להנחיל תחבצ בשבת, מדינה יהודית לא תממן מכיסה חילול שבת בפרהסיה

skyless
אתה מבין שאתה סותר את עצמך? "את לא יכולה לצפות מכל העולם להתנהג איך שבא לך". אז בא לך תחב"צ בשבת, את אף אחד זה לא מעניין. החיים זה לא מסעדה שאתה יכול להזמין מה שאתה רוצה.
למה שאין תחב"צ בשבת זה כפייה? לא תמיד לחברות התחבורה משתלם להפעיל אוטובוסים בשבת בגלל שיש פחות תנועה. גם כשאין תחבורה ציבורית אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אף אחד לא כופה עליך שום דבר.

למה הן צריכות תקציב מהמדינה? אם זה דחוף לעירייה היא יכולה לתקצב את זה.

ולמה בכלל זה צריך תקצוב? אם יש ביקוש הנוסעים יתקצבו מכרטיסי הנסיעה שלהם..

skyless
לא הייתי קוראת לזה "כפייה דתית", אלא "אי התרת ברירה".
זה אולי יכול להתפרש ככפייה דתית אך זה לא. זה משהו שבתור חילוני אפשר להתמודד איתו.
כפייה דתית זה כשלמשל כופים עלייך לשמור כשרות/ לא לנסוע בשבת. אבל לא עושים את זה.
תראה מה קורה במדינות ערב ואח"כ תגיד לי מה זה כפייה דתית שברור שלא קיימת פה.

סקיילס, אני לא מחובר למציאות, יופי של בריחה והסטה של הדיון, שאפו ענק

~בן~
התיאור שלל מאוד אוטופי, אבל אפשר לראות כבר בימינו שזה לא יגמר בהפרדה של דת ממדינה.
גם חלק מהעניין של ארץ ישראל זה הדת. רק בזכות הדת היהודית יש פה מדינה משגשגת, ורק ביהדות יש לאדמה הזאת ערך שבאמת ילחמו עליו.
הארץ הזאת היא חלק בלתי נפרד מעם ישראל ותורת ישראל, אי אפשר לחשוב שהיהודים יחיו פה כמו שחיים בחו"ל.

^
1. אז לאן זה יגיע? זה לא ציר של כפייה דתית או כפייה חילונית אלא ציר של כפייה דתית, *העדר כפייה* וכפייה חילונית.
מדינה ליברלית צריכה להיות במצב של העדר כפייה, מכל סוג.

2. אני לא חושב שאנחנו יכולים לומר בוודאות ש''רק בזכות הדת יש פה מדינה משגשגת'' חוץ מזה, אני לא בעד לאסור פולחן דתי בכל מצב, הדת תמשיך להתקיים פשוט לא על ידי כפייה על אנשים שלא חפצים בה.

1. העדר כפייה זה לא אפשרי בקשר של יהודים ושאר העולם, כי היהדות מקיפה את כל החיים ואחד תמיד יוותר.
המדינה הליברלית הזאת היא חלום אוטופי שלך, שלא יתקיים כל זמן שיש גאווה בעניין (לשני צדדים).
2.תלמידי הגר"א היו מקימי המדינה לפני החילונים, וקנו קרקעות. יש כאן חב"דניקים כבר 10 דורות בארץ. האתאיזם עצמו כגל התחיל די מאוחר ולא התקבל מהר.

1. אפשרי, אם שני הצדדים באמת ירצו בכך זה יהפך אפשרי ביותר.
לדעתי, מצב של העדר כפייה יותר הגיוני ממצב של שלטון שייכפה חילון. שלטון שיכריח אותנו לעבוד בשבת, לא להתפלל ולא לקיים מצוות? אלה לא הרומאים או היוונים או המצרים, אלא אנשים יהודים שרוצים לחיות בסיטואציה לא פשוטה יחד. אין להם אינטרס שלא תקיים דת, רק שזה לא יבוא על חשבונם ובעל כורחם.

2. איך זה קשור? מה זה מי שראשון תופס? המצב כיום הוא שיש אוכלוסיה כזאת, לא כל האזרחים כיום הם תלמידי הגרא.

^
אני לא מסכימה עם זה שיש כפייה דתית, קחו את זה בחשבון שאתם נכנסים למדינה גם יהודית וגם דמוקרטית, תשאל את הסבים שלך למה הם עברו לפה ותראה עד כמה ציונים הם ואתה לא:)


עוד מעט תגיד בגלל החוק של אלכוהול משעה 11 בלילה תגיד שכופים עליך לא להתמסטל בלילה...

~בן~
1. לא עד רמה כזאת,אבל הם יעצרו או יבטלו הרבה ממה שלא מתאים להם בעין (במיוחד טהרת המשפחה ושוביניזם).
גם מדובר ששני הצדדים ירצו, ואני לא חושב שיש רב שיכול להתיר לאנשים לחלל שבת או לא לקיים מצוות, גם אם זה דרך הסכמה למדינה להיות כזאת.
2. בזכות הדת יש פה מדינה, ורק בזכות הדת המדינה נשארת שלמה כל כך הרבה שנים ביחס למלחמות שלה.

טהרת המשפחה זה עניין של כל אינדיבידואל לעצמו, המדינה לא תתערב בזה, בנוגע למקוואות הם יהיו בבעלות פרטית אז אין בעיה.
לגבי שוביניזם מה הבעיה שהמדינה תבטל שוביניזם?

אנחנו לא מתירים לאף אחד לחטוא, ידוע שמי שרוצה לחטוא יחטא עם או בלי עזרת המדינה, אנחנו רק מנסים לשנות את התדמית של היהדות.

~בן~
טהרת המשפחה נוגע לדברים חברתיים רבים,שכבר בימינו יוצאים נגדם.
תבטל שובוניזם זה טוב אבל ההגדרה הזאת תיקבע ע"י חוקרים חילונים ולא לפי חוקי תורה, אז יהיה הרבה התנגשויות.

skyless, אם אתה נגד חוקים דתיים אתה רוצה לפגוע באופי היהודי של המדינה. בלי יהדות - אין יהודים...

skyless
אתה ידעת שבשוויץ מהשעה 10 בלילה אסור להוריד את המים בשירותים? אז מה זה כפיית השירותים? חלאס להתבכיין.
יש חוקים הזויים יותר בעולם, אף אחד לא כופה עלייך לנסוע בשבת עם אוטו, אף אחד לא כופה עליך שום דבר.
ועסקים ופאבים ומועדונים פועלים כרגיל ברוב הארץ,
רק האזורים הדתיים אוסרים פתיחת עסקים כמו ירושלים שהיא עיר דתית.

אם השכן החרדי בא אלייך לבית וכפה עליך לשמור שבת אני מבינה וממליצה להתקשר למשטרה, עד אז - תתמודד.

^
עם כל מה שכתבתי פה אתה עדיין חושב שיש כפייה דתית, אז כנראה שאתה חי על הירח חביבי.

חלאס להתלונן, הרבה מדינות אוסרות פתיחת עסקים אחרי שעה מסוימת ועוד מלא חוקים הזויים כמו שכל אזרח רשאי להחזיק אקדח.
מתלוננים על כפייה דתית בזמן שהם חיים בתל אביב עם הבולבול שלוף, חוץ מירושלים רוב המדינה חילונית והרבה עסקים פתוחים.
בדיחה.

^
וואו כמה תלונות יש לך, תקים מדינה לבד וזהו. אין מה לעשות לכל אחד יש תמונה אחרת מאיך שהוא רוצה שהמדינה תיראה, ישראל מדינה יהודית אחת ומיוחדת במינה, ולא ניתן לכמה בכיינים עלובים שמתלוננים על מה שאין להרוס את היחודיות שיש לה. יש מספיק מדינות נוצריות מקולקלות בשבילהם או תל אביב.

craig עזבי פשוט עזבי
אנשים אוהבים להתלונן על כלום.. על שטויות.
אבל מזלנו שיש אנשים גם חכמים במדינה

סקיילקס, אתה מכיר את עיקרון הכרעת הרוב?

רוב העם בחר בנציגים שבחרו להגיע למצב כזה ולשמר אותו. אפשר לכבד את החלטת הרוב ולא לצאת כנגדה.

סקיילס
אתה יודע מה זה עריצות המיעוט?
בדמוקרטיה יש לרוב זכות על השפעה ועיצוב המרחב הציבורי כרצונו, כשזה מגיע למרחב הפרטי זה בוודאי פסול אך במרחב הציבורי זה מקובל.

skyless, בבית? ממש לא, יהדודי אמור להתגאות ביהדות שלו בריש כלי. במיוחד במדינה יהודית.

אם כבר, אני יכוללהגיד לך (לא שאני בעד זה, כי אני לא, ואסור לי לתת לך עצה לא טובה) שאן אתה רוצה להיות חילוני (לא עלינו!) - תעשה את זה בבית. אתה לא אמור לעשות את זה בציבור....

skyless
מה שעצוב שאתה מחפש בכוח את מה שאין, איך בדיוק כופים עליך? מצמידים לך אקדח לרקה? מה? "אין תחב"צ בשבת" זו לא כפייה דתית, לפחות מבחינתי. (הרחבתי על זה למעלה, אבל בחרת להתעלם).
תראה מה קורה באיראן - כפייה דתית.

האופי של "הטיעונים" שלך בכייני למדי.