מה עדיף להניח, ישות אחת בלתי ניתנת להוכחה או אינסוף ישויות כאלו? (המשך בפירוט...)

אבל רגע, זה לא ש*או* שיש אינסוף יקומים, *או* שיש אלוהים, זה לא דיכוטומי ואנחנו לא יכולים לדעת שאלה שתי האפשרויות היחידות, וכמובן שאלה גם שתי אפשרויות מאוד שרירותיות. המצב הוא שאנחנו פשוט לא יודעים, ומנחשים ניחושים שהם חסרי כל בסיס בשביל לנסות לחשוב מה זה יכול להיות, אבל האמת? אין לנו מושג, אין לנו אפילו קצה חוט. זו שאלה שבינתיים לפחות אין לנו תשובה אליה.
אז אין לנו תשובה, רק ניחושים, אני לא מאמין במולטיברס כי אין סיבה להאמין במולטיברס, אני גם לא מאמין באלוהים כי אין סיבה להאמין באלוהים.
לכן אם אתה שואל אותי מה היה לפני היקום, ומה גרם לו להיות בצורה בו הוא מצוי עכשיו, התשובה היא פשוט "אני לא יודע". וגם אתה לא יודע, ואף אחד לא יודע.

skyless

ההנחה הראשונית היא שלא אמורים להיות חוקי טבע לפני הטבע, ושאין סיבה שהחוקים לא ישתנו סתם ככה.
ואם החוקים לא יכולים להשתנות, אז זה מעיד על תכנון.

marco

אין דרך לדעת אבל ההגיון מוביל לאלוהים

אין דרך לדעת אבל ההגיון מוביל לאלוהים?
זה משפט שגם סותר את עצמו, וגם בא בצורה לא מבוססת, אין למה להתייחס כאן בכלל.

לא אמרת בשאלה הזו שום דבר שהוא לא משפטים חסרי משמעות וחסרי ביסוס, אם כבר אתה כותב אז לפחות תתאמץ.

skyless

לפני הטבע, לא אמורים להיות חוקי טבע. כלומר מאיפה הגיע החוק הזה שחוקים לא אמורים להשתנות? למה הוא קיים?
ואם קיים חוק כזה, זה מעיד על תכנון, שכן נראה שהיקום קיים למטרה שהוא ישאר יציב (כדי שיצפתחו חיים)

marco

לא סותר בכלל. איש לך דעת לדעת אם אני קיים? אם יש לי תודעה?
לא ממש.
ובכל זאת ההגיון מוביל למסקנה הזאת.

שואל השאלה עשה עבודה טובה, עצם העובדה שהיקום מדוייק להתפתחות חיים זה מעיד על ישות בעלת יכולת תכנון גבוהה ויכולת ביצוע גבוהה. אלוהים, בלשון העם.

שואל השאלה:
ניצוץ זריחה,
כתבת הודעה יפה וארוכה רק לא ממש קשורה לנידון דידן.

"עצם הניסיון הזה להגדיר אותו לפי איזשהו מונח מדעי הוא לא נכון"

זאת לא ממש לא הגדרה מדעית, זאת אולי הגדרה פילוסופית על סמך הנחה.
חוץ מזה אז על סמך מה אני אמור לנסות להחליט האם יש בורא? על סמך האינטואיציה בלבד?
והרי ברור שהאינטואיציה שלי תנטה לכיוון קיום הבורא בשל חינוך אגרסיבי מגיל אפס לרעיון הזה?

ויש גם פסוקים שתומכים בטענה שצריך לברר, לבדוק ולחקור.
וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ כִּי יְהוָה הוּא הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת אֵין עוֹד.

והרמבם כתב- יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא כל הנמצא. וכל הנמצאים מן שמים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו... המצוי הזה, הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ... וידיעת דבר זה מצות עשה, שנאמר "אנכי ה'.

שואל השאלה:
אשכנז,
"ואם קיים חוק כזה זה מעיד על תכנון"

אתה סוטה מהטענה שלי לכיוון הטענה הטלאולוגית ומניח שזה מעיד על זה, מה שלא בהכרח.

שואל השאלה, אם קיימים חוקים חוץ-יקומיים, שגורמים לכך שכל היקומים שנוצרים באקראי הם כפופים לדברים כמו שהחוקים לא משתנים סתם ככה, או שהם לא נוצרים אחד בתוך השני, זה נראה כמו מערכת מתוכננת, וצריך לשאול את עצמנו למה היא ככה.
כמובן שהדבר אפשרי, אבל לא סביר להסיק שקיימת ישות שפועלת באופן מתוכנן שכזה בלי שום סיבה ובלי אינטיליגנציה ומודעות למעשיה.

skyless

גם אני לא טוען זאת, אני מנסה לחשוב מה הסיבה הכי הגיונית שבגללה נוצר יקום יציב ומדוייק כדי לייצר חיים אינטיליגנטים בעלי מודעות עצמית.
והתשובה המתבקשת על פי השכל. היא שישות ראשונית שאין קודם לה, שהיא בעלת יכולת תכנון וביצוע גבוהים, היא זו שיצרה את היקום.
זאת התשובה שעולה בסבירותה על כל תשובה אחרת ששמעתי.
במיוחד על תשובתך, שאתה אפילו לא מנסה... כנראה מחשש להגיע למסקנה המתבקשת.

אין לדעת מה היה, אבל כשאני רואה טביעות רגל של נעל, אני מסיק שעבר פה אדם. למרות שזה יכול להיות אריה בקרקס שלובש נעלים אנושיות ולמד ללכת על הרגליים האחוריות.

ניצוץ הזריחה

תמים במקרא זה אומר שלם. במובן של שלמות, לא נאיביות.

אז עכשיו אנחנו מידי טיפשים כדי לנסות בכלל לחשוב מה היה.
ואסור לנו להשתמש בהגיון שלנו על לפני היקום כי הוא בכלל לא פועל שם... ההגיון האתאיסטי הוא מעל כל היגיון ויכולת חשיבה ביקורתית. כמה נוח.
ולמה שהיקום כיום בכלל יציית לחוקים שלנו? איך אתה סומך על השכל ביומיום?
באיזה זכות?
לפי ההגיון הלא הגיוני שלך יכול להיות שהיקום נוצר על ידי קשת בענן שהקיא חד קרן. למה? השאלה האמיתית היא למה לא... הרי אין חוקים ואין היגיון, לא?

טיעון השען נכון מאוד. היקום מדויק כדי ליצור חיים. השעון מדויק כדי להראות את הזמן.
ולשניהם קדם יצור אינטיליגנטי בעל יכולת יצירה, שהוא תכנן אותם ויצר אותם, למטרה שהם מדוייקים בשבילה.

לא מסובך להבין. אתה טוען שבשביל להיות אתאיסט צריך לזרוק את ההגיון. בסדר גמור.

הסרטון הזה תוקף איש קש. אני לא מדבר על מורכבות, אני מדבר על מאפיינים מדויקים למטרה מסוימת. גם שטח פנים של אבן זה מורכב... אבל זה לא מיוחד.
בגלל הרגרסיה האין סופית בהחלט יש אפשרות לטעון שאלוהים הוא לא החוליה הראשונה, אלא שזה היקום. אך מה הסיכוי שיקום בודד עם מאפיינים אקראיים, חוקים אקראיים, קבועים אקראיים, (ולדעתך- חוקי לוגיקה אקראיים), שנוצר יאפשר ויוביל ליצירת חיים אינטיליגנטיים?
הייתי אומר משהו כמו 0.00000000001% (הרבה פחות) כלומר זאת אפשרות, אבל הסיכוי שהיקום הזה הוא החוליה הראשונה שווה לסיכוי שיקום אקראי יאפשר חיים. המשלים של הסיכוי הזה, כלומר הסיכוי שהיקום נוצר לא באקראי ושהוא לא החוליה הראשונית, הוא 9.9999999999.
עכשיו אתה יכול להגיד שבגלל שהיו הרבה נסיונות אז זה הופך את ההסתברות לגבוהה יותר, אבל אז אתה מניח את קיומם של אינספור יקומים מקבילים עם חוקים אקראיים, שנוצרים בלי שום סיבה, שהם בלתי נראים, ואין שום דרך להוכיח אותם.
סבבה... אפשרי
אבל אז למה שלא יווצר אלוהים? בתור "יקום"...
כלומר אין שום סיבה שלא נסיק שתיווצר ישות כמו אלוהים בעלת יכולות יצירה ואינטיליגנציה גבוהים.
ואז אנחנו חוזרים לסיכוי הראשוני, כי יש לך 2 אפשרויות, או שהיקום נוצר מעצמו כמו אותו אלוהים (אלוהים ב' נקרא לו..) או שאלוהים ב' יצר אותו.
ובגלל שהסיכוי שיקום כזה יווצר באקראי הוא 0.00000000001%, הסיכוי שאלוהים ב' יצר אותו הוא 9.9999999999%, כך שבכל מקרה סביר יותר לחשוב שאלוהים ברא את העולם.

לאור העובדה שגם אם יש אין סוף יקומים הסיכוי של כל יקום בפני עצמו(כולל היקום שלנו)להיות מסודר הוא אותו סכוי לכן לא משנה אם יש עוד יקומים או לא זה לא יסביר למה יש סדר בעולם
לכן יש שתי אפשריות
1.אלוהים-הוא מייסד הסדר ולו עצמו הוא ישות פשוטה לכן הוא לא צריך סדר אבל כאן אתה מרבה ישות נוספת שאתה לא מכיר
2.מקרה העולם שלנו נוצר במקרה ולסברות שיווצר כזה עולם לא צריך עוד יקומים לכן אתה לא מרבה שום יקום ושום דבר נוסף החיסרון בזה הוא שקשה לומר שהכול נוצר במקרה(אומנם הואיל וזה נוצר אז יותר קל לומר את זה שזה נוצר במקרה ככה עובדה שזה קיים)

שואל השאלה:
הקטע של לאור העובדה....סדר בעולם.

לא ממש קשור, הטענה היא ששאר היקומים אינם מסודרים ובעקבות כך יקום אחד מסודר (שלנו) הוא איננו בהכרח פלא סטטיסטי.

^^כן, יש סיכוי קטן שזה יקרה, אבל אם אנחנו מדברים על אינסוף יקומים, התוצאה כמעט חסרת הסיכוי הזו היא פשוט הכרח סטטיסטי.

^אנונימי
נכון, אבל גם הקיום של אלוהים נהיה הכרח סטטיסטי.

כשאני זורק את הקוביות הסכוי שיצא לי שש זה אחד חלקי שש
אם אני אזרוק עכשיו עוד פעם את הקוביות הסכוי שיצא שש נשאר אחד חלקי שש

נחפשה ונחקורה

אבל הם טוענים(וצודקים) שאם אתה זורק 50 קוביות הסיכוי שיצא 6 יגדל

אשכנזי פריווילג
עוד לפני יום הייתה נדחה
מכיוון שמספר ה4 וה5 וה3 וה2 וכו' נשארו אותו סכוי
וא"ת אבל הסכוי של אחד לשש צריך שלהתרחש כל שש
וי"ל שאם נסתכל על כל קוביה בפני עצמה הסכוי נשאר אותו הדבר כמה קביות שתעבור וכמו כן אצלנו כל יקום אותו הסבירות

שואל השאלה:
חחח הגמרא זורמת לך בדם

אבל הטיעון נכון לדעתי, בראייה כוללת יש סיכוי סטטיסטי גדול הרבה יותר שיצא שש פעם אחת מתוך אלף קוביות מאשר פעם אחת מתוך קוביה אחת.

נכון אבל כל הרעיון שלהם זה שזה לא צריך להיות קוביה ספציפית, בגלל שאנחנו יכולים לחיות בכל יקום אחר שמאפשר חיים

אשכנזי פריווילג
אנחנו לא חיים על יקום די ספצפי?

אם היקום הזה לא היה מאפשר חיים אז היינו ביקום אחר

א.ובאותו יקום מה הסכוי
ב.עובדה שאנחנו חיים ביקום הזה והסכויים לא שונים

נכון אבל יש לך פה טעות, כי על פי ההגיון הזה אף אדם איננו רוצח.
כי אם הסיכוי שאדם יהיה פושע הינו 0.01%, אז כל אדם ספציפי שתפגוש לא יהיה פושע..

ובעצם על פי ההגיון שלי גם העולם לא אמור להיות קיים והנה הוא קיים
אלא מה? אם זה נוצר על אף הסכוי הזעום זה קרה ולהפך זה מוכיח עד כמה לא צריך להרבות את הדברים כי אנחנו רואים שזה קרה אז למה לומר שזה לא קרה?

אני מסכים שאם יש לך את האפשרות השניה, שהיא שקיים אלוהים, אז באמת כמו שאמרתי הסיכוי נשאר אותו הדבר.
אבל אם נניח שתאוריית היקומים לא היתה מביאה לקיומו של אלוהים, אז באמת הסיכוי לא משנה בגלל שיש כל כך הרבה נסיונות.
נמשיל את זה לפסל בחול-
אם אתה הולך בחוף ורואה פסל שדומה לאדם. אם אין דבר כזה פסל ולא יכול להיות דבר כזה, אז אתה תסיק שהפסל נוצר במקרה. אבל אם יש לך מפסל בחול שגר 10 דקות הליכה מכאן, אז אתה תסיק שהוא עשה זאת.

מודה אתה שאני לא אסיק שיש מפסל

אתה עושה טעות שנקראת הטיית הישרדות.
זה כמו שאדם יזכה בהגרלה ויחשוב שאלוהים גרם לזה.
הבעיה היא שבטוח מישהו צריך לזכות בהגרלה, גם מתוך מיליוני אנשים עדיין מישהו יזכה. ועל פי ההגיון שלך כל מי שזוכה צריך להסיק מכאן שאלוהים קיים. למרות שבטוח מישהו יזכה.

ממש לא
הוא צריך לסיק מכאן שזוכים רק פעם אחת
אבל לצורך למעשה אם לא ראית אני אמרתי בהתחלה שקשה מכוח זה לרבות ישיות
ותסכים איתי שלאדם בפני עצמו היה 0.000000000000000000000000000000000000000000000000000001%
סכוי לזכות לכן גם אם האפשרות האחרת שאף אחד לא זוכה וגם אם יש שם הרבה אנשים זה מופלא שהוא זכה
חוששני שהראיה שלך מכאן היא טעות
אם הבינותי נכון אתה טעון שמשהו חייב לזכות לכן אין זה פלא שמשהו זכה
אבל ביקומים אף יקום לא חייב לזכות
לדוגמה אם יש אדם אחד בהגרלה אז הסכוי לזכות הוא מאה והסכוי שמשהו יזכה זה מאה אחוז וכך גם אם יש שניים שלושה או מליון
אבל אצלנו שיש אחד הסכוי שמשהו יזכה הוא לא מאה הוא אפסי וכך גם כל יקום אחר שיקום

מר גולגולת

אני מסכים שזה פחות סביר כי זה מרבה ישויות.
אבל זה כן פותר להם את בעיית ההסתברות מכיוון שלדעתם יש בערך אינסוף יקומים, אמנם אין חיוב שמישהו יזכה אבל הסיכוי שיווצר יקום שסיכויו זה 0.00000001% נהיה חסר משמעות לעומת אינסוף יקומים.
והסיבה שזה נהיה בסדר מבחינתם בצורה הזאת לא להאמין באלוהים זה כי חייבים להיווצר יקום עם חיים (הרבה יותר מיקום אחד לטענתם), ולכן הסיכוי שאנחנו נתקיים נהיה גבוה כי "בטוח" יהיה יקום כזה.

skyless

הסרטונים שלו מורידים לי איקיו בבקשה תתמודד בעצמך ואל תגרום לי לשמוע את השטויות האלה.

הנקודה שלי פשוטה אף יותר. אם אתה מבקש ממני לזרוק את השכל כדי לנצח בוויכוח, אז מבחינתי אני את שלי עשיתי. הוכחתי שאתאיזם אינו רציונלי.

אז אל תשלח סרטונים אם אתה לא יכול/עומד להתמודד בנושא.
מה שכתבתי קשור בכל רמח אבריו.

המציאות לא עוברת על החוקים הלוגיים.
אתה מערבב בין דבר שקשה לתפוס לבין דבר שלא כפוף לחוקי הלוגיקה.
אף אחד לא מתיימר להגיד שהוא מבין מה היה, אבל זה לא אומר שהלוגיקה לא עובדת.

אין לך יכולת דיון אז אני מפסיק את זה פה. תודה וביי.

אשכנזי פריווילג(אני כבר לגמרי מסכים אם השם)
אז ככה
אני לא מרבה אף ישות בטענתי
אני טענתי ש א. גם אם יש הרבה יקומים הסכוי לא יותר גבוהה
ב.ברגע היצא משהו אז זה עובדה שזה יצא והיה סתם טפשי לרבות אלוה או יקומים כדי לומר שזה יצא
אם נגיד אני זכתי בהגרלה יש יותר סבירות שאני אזכה אם יש 1,000 מתמודדים אחרים מאשר אם יש 1,000 אפשריות שאף אחד לא יזכה
אין הבדל. אם אני זכתי הסכוי היה אותו דבר אז למה בשביל שאני אזכה צריך עוד 1,000 מתמודדים אחרים?

מר גולגולת

"אני לא מרבה אף ישות בטענתי"

נכון זה לא היה מכוון אליך

א. הסיכוי בכל ניסיון יחיד לא גדל אבל מס' הניסיונות גדל וכך גם הסך הכל סיכוי שיהיו חיים.
כמו שאם יש לך 30 כרטיסים של לוטו אז יש לך פי 30 יותר סיכוי לזכות.
ב. כי השאלה היא לא על יקום ספציפי. אלא מה הסיכוי שיהיו חיים בסך הכל ביקום מסויים מבין כל אלה. כי אם הסיכוי הוא 99%, אז אותם חיים אינטיליגנטים שמן הסתם יווצרו לא צריכים להגיע למסקנה שזה היה מאלוהים, מכיוון שהסיכוי שיהיו חיים זה 99%

skyless

אני דבקתי בנושא המקורי, איך זה לא קשור לשאלה?

איזה בעיה לוגית יש שחלקיק אחד יהיה בו זמנית ב2 מקומות? במיוחד שזה אובר-סימליפיקשן רציני של העניין כי הוא לא באמת ב2 מקומות בו זמנית. הוא לא באף אחד מהם, הוא 50% פה 50% שם. אם הוא היה 100% פה ו100% שם - אז היתה סתירה עם הלוגיקה, אבל זה לא המצב.

אשכנזי פריווילג
א.לא דומה זה זה יותר דומה אם כבר ל30 כרטסים עם אותו מספר אבל גם לזה זה לא דומה
ב.כבר עניתי לך

שואל השאלה:
רק מעדכן: ניסיתי לערוך את השאלה ל-''האם לדעתכם תורת הקוונטים סותרת את הלוגיקה האנושית?" אבל עבר יותר מדי זמן וזה לא נותן לי...
אז לא משנה

שואל השאלה:
תכלס