67 תשובות
תראי, האמנת בה' כי ככה הרגילו אותך
אנונימית
לא צריך להגדיר את זה כמושפעת. פשוט נחשפת לדברים אחרים, והגעת למסקנה הזאת. זה בסדר.
כן.
לא, ממש לא מושפעת.
פשוט הגעת לאתר ונחשפת בו לדעות שפחות הכרת קודם והשתכנעת מהן, גם אני הייתי שש שנים בחמ"ד ביסודי ועכשיו אני בתיכון דתי כבר כל החטיבה, ולסטיפס יש חלק גדול בוויתור שלי על האמונה.
פשוט הגעת לאתר ונחשפת בו לדעות שפחות הכרת קודם והשתכנעת מהן, גם אני הייתי שש שנים בחמ"ד ביסודי ועכשיו אני בתיכון דתי כבר כל החטיבה, ולסטיפס יש חלק גדול בוויתור שלי על האמונה.
בן, יכול להסביר איך העולם, גוף האדם, התנך מוות קליני קשורים לבורא?
כנראה האמונה שלך לא הייתה חזקה מספיק מלכתחילה. שזה בפני עצמו ערער את האמונה שלך.
ולכל טיעון שאתאיסטים אי פעם הביאו פה יש תשובה.רק עצוב שאנשים באינטרנט גרמו לכך.
עריכה: אם להגיד לך תאמת, דווקא האתר הזה גרם לי להגיד לעצמי, וואלה- אתאיסטית אני לא איהיה. בואי לא נדבר על הטיעונים השקריים שהם מביאים עם "ציטטוים" שהם לא נכונים בכלל.
זה עניין שלך, אבל מה שכן את מושפעת בקלות.
בואי נגיד שאם אנשים ב*סטיפס* הביאו טיעונים ואת לא חיפשת תשובה כנראה לא עשית את ההשתדלות שלך והדרך שלך בואי נגיד...לא הכי ברורה עם המוו חורים ופערים.
ובעניין הזה מי שנשאר חסר תשובה לטיעונים של ה"יריב" זה לא הצד המאמין
ולכל טיעון שאתאיסטים אי פעם הביאו פה יש תשובה.רק עצוב שאנשים באינטרנט גרמו לכך.
עריכה: אם להגיד לך תאמת, דווקא האתר הזה גרם לי להגיד לעצמי, וואלה- אתאיסטית אני לא איהיה. בואי לא נדבר על הטיעונים השקריים שהם מביאים עם "ציטטוים" שהם לא נכונים בכלל.
זה עניין שלך, אבל מה שכן את מושפעת בקלות.
בואי נגיד שאם אנשים ב*סטיפס* הביאו טיעונים ואת לא חיפשת תשובה כנראה לא עשית את ההשתדלות שלך והדרך שלך בואי נגיד...לא הכי ברורה עם המוו חורים ופערים.
ובעניין הזה מי שנשאר חסר תשובה לטיעונים של ה"יריב" זה לא הצד המאמין
הכל קשור אליו :) כל דבר שאנחנו מכירים זה הוא ^-^
אני באמת מנסה להבין אותך למה המדע גרם לך להאמין בו?.. מהסרטונים של אותו ישראלי ביוטיוב? או כי אתה בעצמך היית מדען והבאת הוכחות? או כי היית באותו מקרה של המפץ הגדול וראית אותו? יש מדענים שטוענים אחרת גם אז?
אני מתנצל שאני אומר ככה.. אבל רק עיוור לא רואה עד כמה מורכב מסודר ומתוכנת העולם.
אני באמת מנסה להבין אותך למה המדע גרם לך להאמין בו?.. מהסרטונים של אותו ישראלי ביוטיוב? או כי אתה בעצמך היית מדען והבאת הוכחות? או כי היית באותו מקרה של המפץ הגדול וראית אותו? יש מדענים שטוענים אחרת גם אז?
אני מתנצל שאני אומר ככה.. אבל רק עיוור לא רואה עד כמה מורכב מסודר ומתוכנת העולם.
מחזק^
אכן מושפעת.. פתחת את העיניים בכיוון הלא נכון.. משהו קטן שתדעי, אם באמת תסתכלי על העולם, ועל גוף האדם, ועל התנ''ך ומוות קליני. את תמצאי את האמת. שיהיה בהצלחה.
הדרדרת..
אנונימי
גם אני פעם האמנתי באלוהים ואז הבנתי שהוא לא קיים (בערך בגיל 14. לפני 3 שנים)
היא לא החליפה דעות בגלל פאקינג אתר
היא הסתכלה ודיברה עם אנשים וחשבה על זה ולאט לאט מצאה כיוון אחר וזה בסדר, ולא משנה את האדם שהיא
היא הסתכלה ודיברה עם אנשים וחשבה על זה ולאט לאט מצאה כיוון אחר וזה בסדר, ולא משנה את האדם שהיא
משנה פלוס , אין לה דעה משל עצמה ?
אני אגיד לך דבר כזה, נגיד שכל מה שאתה אומר נכון.. תוכיח לי שאלוקים לא יצר את כל זה?
^תוכיח שהוא כן
זאת לא שאלה אם צריך להאמין או לא, זאת שאלה על האם זה מוזר
לדעתכם זה כן
לדעת אחרים זה לא
אל תתחילו ויכוח
זאת לא שאלה אם צריך להאמין או לא, זאת שאלה על האם זה מוזר
לדעתכם זה כן
לדעת אחרים זה לא
אל תתחילו ויכוח
"בגלל פאקינג אתר"
בגלל שהיא "פאקינג" נחשפה לדעות אחרות והשתכנעה מהן, אני באמת באמת לא מצליח להבין מה מיוחד בנסיבות האלה ומה הבעיה עם השינוי הזה.
בגלל שהיא "פאקינג" נחשפה לדעות אחרות והשתכנעה מהן, אני באמת באמת לא מצליח להבין מה מיוחד בנסיבות האלה ומה הבעיה עם השינוי הזה.
עזוב את זה שהוא רב, הוא מדבר בהגיון ומדע והוא שובר לרסיסים את האבולוציה. קצת ארוך אכן כן.
פנינה, זה לא עניין דל הדעה.
יש לה דעה אז האמונות שלה השתנו, זה לא קשור בכלל למה שהיא ולא משנה אותה בכלל היא בדיוק אותה הילדה רק לא באולפנה
העובדה שיש לה דעה משל עצמה איפשרה לה לבחור מה היא רוצה להיות אחרי שהיא הכירה דרכים חדשות והיא העדיפה אותן
יש לה דעה אז האמונות שלה השתנו, זה לא קשור בכלל למה שהיא ולא משנה אותה בכלל היא בדיוק אותה הילדה רק לא באולפנה
העובדה שיש לה דעה משל עצמה איפשרה לה לבחור מה היא רוצה להיות אחרי שהיא הכירה דרכים חדשות והיא העדיפה אותן
מצחיקה, מעניינת וחדה ^
פעם ניסית להבין ממה מורכב המוח? וכמה מתוכנן הוא?
פעם ניסית להבין ממה מורכב המוח? וכמה מתוכנן הוא?
בן, אני ממש לא צריך להוכיח שאלוהים לא ברא הכל בשביל לא להאמין שהוא כן.
כאתאיסט אגנוסטי אני לא טוען שהוא לא קיים, ושהוא לא ברא את העולם. אני פשוט מכיר בכך שאין לי סיבה לחשוב שהוא כן.
כמו שאתה לא צריך להוכיח את אי קיומם של חדי קרן בשביל לא להאמין בהם ולהשתכנע שהם קיימים, ככה אני לא צריך להוכיח את אי קיומו של אלוהים בשביל לא להאמין בו ולהשתכנע שהוא קיים.
כאתאיסט אגנוסטי אני לא טוען שהוא לא קיים, ושהוא לא ברא את העולם. אני פשוט מכיר בכך שאין לי סיבה לחשוב שהוא כן.
כמו שאתה לא צריך להוכיח את אי קיומם של חדי קרן בשביל לא להאמין בהם ולהשתכנע שהם קיימים, ככה אני לא צריך להוכיח את אי קיומו של אלוהים בשביל לא להאמין בו ולהשתכנע שהוא קיים.
בקיצור אתה לא יכול להגיד שהוא לא ברא. תודה רבה. קיבלתי את התשובה שהייתי צריך.
מעניין מי הרכיב את האדם כך בצורה גאונית.
מעניין מי הרכיב את האדם כך בצורה גאונית.
אוקיי, סליחה, התכוונתי להקשיב לזה טיפה אבל לחצתי על נקודה רנדומלית בציר הזמן של הסרטון ושמעתי את המילים "לא יעלה על דעתך שיישפך כתם של דיו"
כמו האנלוגיה עם המחשב מאתמול, ככה גם עם הדיו, זה פשוט שגוי, והופרך הרבה יותר מדי פעמים בשביל שאנשים ישתמשו בזה.
אני אחסוך לעצמי ארבעים דקות ואומר לך שאתה מוזמן להעלות על כתב דברים ממה שהוא אמר ואני אגיב להם, אבל אני לא מתכוון להקשיב לדבר הזה.
כמו האנלוגיה עם המחשב מאתמול, ככה גם עם הדיו, זה פשוט שגוי, והופרך הרבה יותר מדי פעמים בשביל שאנשים ישתמשו בזה.
אני אחסוך לעצמי ארבעים דקות ואומר לך שאתה מוזמן להעלות על כתב דברים ממה שהוא אמר ואני אגיב להם, אבל אני לא מתכוון להקשיב לדבר הזה.
"בקיצור אתה לא יכול להגיד שהוא לא ברא. תודה רבה. קיבלתי את התשובה שהייתי צריך"
בדיוק, זה מה שאמרתי. אני לא מאמין שהוא לא קיים, אלא מכיר בעובדה שאין ראיות לכך שהוא כן. אתה טוען שהוא קיים, ולכן נטל ההוכחה הוא עליך. עד שלא תספק ראיות פשוט אין לי סיבה להאמין לך.
"מעניין מי הרכיב את האדם בצורה כה גאונית"
אתה מבין, זו שאלה לא נכונה.
קודם כל, למה "מי"? למה להניח שיש מישהו שעשה את זה, ולא משהו?
דבר שני, למה גאוני? איזו גאונות יש כאן?
מורכבות? כן, בסדר. גאונות לא. ויש דוגמאות לכך.
בדיוק, זה מה שאמרתי. אני לא מאמין שהוא לא קיים, אלא מכיר בעובדה שאין ראיות לכך שהוא כן. אתה טוען שהוא קיים, ולכן נטל ההוכחה הוא עליך. עד שלא תספק ראיות פשוט אין לי סיבה להאמין לך.
"מעניין מי הרכיב את האדם בצורה כה גאונית"
אתה מבין, זו שאלה לא נכונה.
קודם כל, למה "מי"? למה להניח שיש מישהו שעשה את זה, ולא משהו?
דבר שני, למה גאוני? איזו גאונות יש כאן?
מורכבות? כן, בסדר. גאונות לא. ויש דוגמאות לכך.
אתה מפחד לגלות את האמת תודה בזה :)
תשמע עד הסוף את הסרטון.. אל תדלג, אל תזלזל בגלל משהו אחד שהוא אמר. אל תשפוט ישר.
אגב, מציע לך ללמוד על גוף האדם על כל פרט, חלק, איבר בגוף מחיצון ועד פנימי. ותראה כמה מורכב וגאוני הוא, ולכל דבר יש תפקיד, וכמה הוא מורכב ממיליונים של תאים. אני בטוח שהאבולוציה יצרה את זה. מעניין למה היד לא נוצרה על הגב.
תשמע עד הסוף את הסרטון.. אל תדלג, אל תזלזל בגלל משהו אחד שהוא אמר. אל תשפוט ישר.
אגב, מציע לך ללמוד על גוף האדם על כל פרט, חלק, איבר בגוף מחיצון ועד פנימי. ותראה כמה מורכב וגאוני הוא, ולכל דבר יש תפקיד, וכמה הוא מורכב ממיליונים של תאים. אני בטוח שהאבולוציה יצרה את זה. מעניין למה היד לא נוצרה על הגב.
עשו על זה מחקרים, מה הקשר^^
וראיתי את הסרטון, מטוס לא יכול לעשות שינוי אבולוציוני כי הוא לא חי, הוא מתכות וחומרים דוממים שבני אדם יצרו מהם מטוס זה סתם מפגר
והמדע לא גנב מהתנך כלום, העובדה שבתנך כתוב שהיצור הפשוט נוצר לפני המורכב (למרות שבסיפור הבריאה הראשון האדם נוצר קודם תבחרו על איזו גרסה מדברים) והעובדה שהיצור הפשוט באמת נוצר לפני המורכב והשינויים שהוא עבר בדרך מחזקים את הטענה שלי וההוכחות לזה קיימות לא אומרות בשום צורה הגיוני שזה נגנב
כתוב את זה בספר שבן אדם כתב
כשהפסיקו לכפות ולדכא אנשים עם דת אנשים הגיעו למסקנות משלהם, חלק כתובות בתנ"ך, חלק לא, וזה לא עניינכם במה אף אחד מפה מאמין ואתם לא יכולים לנסות לשנות את זה
וראיתי את הסרטון, מטוס לא יכול לעשות שינוי אבולוציוני כי הוא לא חי, הוא מתכות וחומרים דוממים שבני אדם יצרו מהם מטוס זה סתם מפגר
והמדע לא גנב מהתנך כלום, העובדה שבתנך כתוב שהיצור הפשוט נוצר לפני המורכב (למרות שבסיפור הבריאה הראשון האדם נוצר קודם תבחרו על איזו גרסה מדברים) והעובדה שהיצור הפשוט באמת נוצר לפני המורכב והשינויים שהוא עבר בדרך מחזקים את הטענה שלי וההוכחות לזה קיימות לא אומרות בשום צורה הגיוני שזה נגנב
כתוב את זה בספר שבן אדם כתב
כשהפסיקו לכפות ולדכא אנשים עם דת אנשים הגיעו למסקנות משלהם, חלק כתובות בתנ"ך, חלק לא, וזה לא עניינכם במה אף אחד מפה מאמין ואתם לא יכולים לנסות לשנות את זה
זכותך^
התשובה שלי פנתה לבן, פשוט כשהקלדתי נכתבו פה עוד וזה הוריד אותה למטה
התשובה שלי פנתה לבן, פשוט כשהקלדתי נכתבו פה עוד וזה הוריד אותה למטה
רגע רגע, עצרי עצרי רגע. השינויים שעבר בדרך? ונוצרו 2 ידיים? 2 רגליים? נוצר מרפק? שנוכל לקפל את היד? שנוכל לעמוד? שנוכל לאכול? לשתות?
נוצר מוח! הוא התחבר עם גולגולת וראש, אליו נוצר בטן וגב, שבפנים איברים כמו לב לבלב כבד ועוד המון, יש כתפיים, יש ידיים, יש אצבעות! ואז יש רגליים ואצבעות שנוכל לעמוד עליו בשיווי משקל! נוצר לנו איבר מין שמתחבר עם האישה ! במקרה? כל זה שינויים לאורך שנים? אתם צוחקים עליי? אתם מדברים איתי על מדע והגיון בזמן שהגיון שלכם זה הכי הזוי שראיתי..
נוצר מוח! הוא התחבר עם גולגולת וראש, אליו נוצר בטן וגב, שבפנים איברים כמו לב לבלב כבד ועוד המון, יש כתפיים, יש ידיים, יש אצבעות! ואז יש רגליים ואצבעות שנוכל לעמוד עליו בשיווי משקל! נוצר לנו איבר מין שמתחבר עם האישה ! במקרה? כל זה שינויים לאורך שנים? אתם צוחקים עליי? אתם מדברים איתי על מדע והגיון בזמן שהגיון שלכם זה הכי הזוי שראיתי..
אני באמת מציע לך לראות
סיבות ללמה אולי לא תרצה לראות
1. כי הוא יענו ''רב'' (למרות שהוא מדבר מבחינת מדע והגיון)
2. קצת ארוך אז מתעצלים
3. מפחדים מהאמת ומזלזלים.
סיבות ללמה אולי לא תרצה לראות
1. כי הוא יענו ''רב'' (למרות שהוא מדבר מבחינת מדע והגיון)
2. קצת ארוך אז מתעצלים
3. מפחדים מהאמת ומזלזלים.
"אתה מפחד לגלות את האמת תודה בזה :)"
כן, זה למה אני מגיב למה שאתה כותב, בעוד אתה מתחמק ומגיב לתשובה של ארבעים שורות עם משפט אחד שדורש ממני להוכיח דבר שאני בכלל לא טוען.
אתה למדת על כל פרט בגוף? כמה תארים יש לך באנטומיה שאתה ממליץ ללמוד דבר כזה בשביל להגיע לעמדה שלך, אליה הגעת בלי ללמוד?
ולטענה של המורכבות והגאונות כבר הגבתי.
ולא לכל דבר יש תפקיד,למה אתה חושב שמשמשים אותנו היום שיער הגוף? קרום עין נוסף? שיני בינה? שרירי טיפוס בידיים?
אתה חושב שאי אפשר לחיות בלי התוספתן?
אפשר להתווכח על האם יש לו תפקיד בכלל, אבל אין שום דיבייט בנוגע להאם אפשר לחיות בלעדיו. יש עוד דוגמאות אם אתה מעוניין.
"וכמה הוא מורכב ממיליונים של תאים"
כן, זאת אומרת. יש מספר עצום של תאים בגוף, מה הנקודה?
"אני בטוח שהאבולוציה יצרה את זה. מעניין למה היד לא נוצרה על הגב"
כי למה שהיא תיווצר על הגב? איזה יתרון הישרדותי יש בזה שהיא על הגב?
עוד פעם, התפתחות אבולוציונית זה לא מקריות, תכונה מסוימת נשארת בבריכת הגנים רק אם היא לא פוגעת בסיכויים שלך לשרוד, והתכונות הנפוצות ביותר הן רק אלה שתורמות להישרדותם של הפרטים.
כן, זה למה אני מגיב למה שאתה כותב, בעוד אתה מתחמק ומגיב לתשובה של ארבעים שורות עם משפט אחד שדורש ממני להוכיח דבר שאני בכלל לא טוען.
אתה למדת על כל פרט בגוף? כמה תארים יש לך באנטומיה שאתה ממליץ ללמוד דבר כזה בשביל להגיע לעמדה שלך, אליה הגעת בלי ללמוד?
ולטענה של המורכבות והגאונות כבר הגבתי.
ולא לכל דבר יש תפקיד,למה אתה חושב שמשמשים אותנו היום שיער הגוף? קרום עין נוסף? שיני בינה? שרירי טיפוס בידיים?
אתה חושב שאי אפשר לחיות בלי התוספתן?
אפשר להתווכח על האם יש לו תפקיד בכלל, אבל אין שום דיבייט בנוגע להאם אפשר לחיות בלעדיו. יש עוד דוגמאות אם אתה מעוניין.
"וכמה הוא מורכב ממיליונים של תאים"
כן, זאת אומרת. יש מספר עצום של תאים בגוף, מה הנקודה?
"אני בטוח שהאבולוציה יצרה את זה. מעניין למה היד לא נוצרה על הגב"
כי למה שהיא תיווצר על הגב? איזה יתרון הישרדותי יש בזה שהיא על הגב?
עוד פעם, התפתחות אבולוציונית זה לא מקריות, תכונה מסוימת נשארת בבריכת הגנים רק אם היא לא פוגעת בסיכויים שלך לשרוד, והתכונות הנפוצות ביותר הן רק אלה שתורמות להישרדותם של הפרטים.
אתה יודע, חיידקיפ התפתחו לאט ליצור ימי ואז לדו חי כשהוא עבר ליבשה, ככל שהוא התרחק התנוונו לו הזימים שלו, הוא הגיע למקומות עם עצים, התעעשר כדי להגיע אליהם, כשהפסיק לטפס עליהם האצבעות שלו השתנו, בסופו של דבר למה שאנחנו מכירים היום
אני לא צריכה להסביר לך את התהליך, העיניין הוא שאם הייתה ליצור סיבה להשתנות, הוא השתנה קצת בכל דור ובסוף זה היה משהו דרסטי
התאים המרובים האלו הם מה שמאפשר שינויים, הם דינאמיים והאחד שהשתנה יותר מהר הוא זה ששרד ומוח לכל יצור שלא חד תאי יש, הוא גדל בהתאם לשינויים הגנטיים
ואני לא רואה את הסרטון כי מההתחלה הוא פשוט דיבר שטויות על גניבה ועל מטוסים וקרא להן מדע אז למה שאני אקשיב למישהו מבלבל את המוח ארבעים דקות
אני לא צריכה להסביר לך את התהליך, העיניין הוא שאם הייתה ליצור סיבה להשתנות, הוא השתנה קצת בכל דור ובסוף זה היה משהו דרסטי
התאים המרובים האלו הם מה שמאפשר שינויים, הם דינאמיים והאחד שהשתנה יותר מהר הוא זה ששרד ומוח לכל יצור שלא חד תאי יש, הוא גדל בהתאם לשינויים הגנטיים
ואני לא רואה את הסרטון כי מההתחלה הוא פשוט דיבר שטויות על גניבה ועל מטוסים וקרא להן מדע אז למה שאני אקשיב למישהו מבלבל את המוח ארבעים דקות
^^^כל אלה אחלה סיבות.
אבל יש גם סיבה שהיא שפתחתי את זה והמשפט הראשון שאני שומע ממנו נובע מבורות גלויה ותהומית בנושא, ולכן אני לא מאוד אופטימי לגבי הרצאה של ארבעים דקות על למה אחת התאוריות הכי מבוססות במדע היא שטויות, ואיך הוא הבין את זה לפני ליטרלי כל ביולוג אבולוציוני.
אבל יש גם סיבה שהיא שפתחתי את זה והמשפט הראשון שאני שומע ממנו נובע מבורות גלויה ותהומית בנושא, ולכן אני לא מאוד אופטימי לגבי הרצאה של ארבעים דקות על למה אחת התאוריות הכי מבוססות במדע היא שטויות, ואיך הוא הבין את זה לפני ליטרלי כל ביולוג אבולוציוני.
מחזקת^
ואגב, אם הוא הפריך את האבולוציה, ו"שבר אותה לרסיסים" כמו שאתה טוען, למה הוא לא פשוט מפרסם את המסקנות המדהימות שלו בכתב עת מדעי, מחולל מהפכה בעולם המדע, זוכה בפרס נובל, 1.5 מיליון, ותהילת נצח?! לי זה נשמע כמו רעיון ממש טוב. כדאי שימהר, לפני שאני אראה את הסרטון ואעשה את זה במקומו...
"רגע רגע, עצרי עצרי רגע. השינויים שעבר בדרך? ונוצרו 2 ידיים? 2 רגליים? נוצר מרפק? שנוכל לקפל את היד? שנוכל לעמוד? שנוכל לאכול? לשתות?
נוצר מוח! הוא התחבר עם גולגולת וראש, אליו נוצר בטן וגב, שבפנים איברים כמו לב לבלב כבד ועוד המון, יש כתפיים, יש ידיים, יש אצבעות! ואז יש רגליים ואצבעות שנוכל לעמוד עליו בשיווי משקל! נוצר לנו איבר מין שמתחבר עם האישה ! במקרה? כל זה שינויים לאורך שנים? אתם צוחקים עליי? אתם מדברים איתי על מדע והגיון בזמן שהגיון שלכם זה הכי הזוי שראיתי."
תעשה לי טובה, אתה אפילו לא מנסה...
זה אחלה טענות, שאלות לגיטימיות וכאלה נשאלות הרבה על ידי אנשים שעוד לא מכירים ובקיאים בנושא.
אבל למה במקום לשאול אותן ולקרוא את התשובות שכותבים לך, ואז לצאת מהדיון מועשר ובעל יותר ידע, או לפחות עם חומר למחשבה, אתה ממשיך לכתוב את אותן טענות בכל שאלה בה אתה מדבר על הנושא, מבלי להתייחס לכך שנתנו לך תשובות לשאלות שלך? מטיפים לא חסרים לנו כאן באתר, אנחנו באמת לא צריכים עוד. עדיף לנהל דיונים רציניים ומשמעותיים, גם יותר כיף וגם יותר מועיל לכל הצדדים.
נוצר מוח! הוא התחבר עם גולגולת וראש, אליו נוצר בטן וגב, שבפנים איברים כמו לב לבלב כבד ועוד המון, יש כתפיים, יש ידיים, יש אצבעות! ואז יש רגליים ואצבעות שנוכל לעמוד עליו בשיווי משקל! נוצר לנו איבר מין שמתחבר עם האישה ! במקרה? כל זה שינויים לאורך שנים? אתם צוחקים עליי? אתם מדברים איתי על מדע והגיון בזמן שהגיון שלכם זה הכי הזוי שראיתי."
תעשה לי טובה, אתה אפילו לא מנסה...
זה אחלה טענות, שאלות לגיטימיות וכאלה נשאלות הרבה על ידי אנשים שעוד לא מכירים ובקיאים בנושא.
אבל למה במקום לשאול אותן ולקרוא את התשובות שכותבים לך, ואז לצאת מהדיון מועשר ובעל יותר ידע, או לפחות עם חומר למחשבה, אתה ממשיך לכתוב את אותן טענות בכל שאלה בה אתה מדבר על הנושא, מבלי להתייחס לכך שנתנו לך תשובות לשאלות שלך? מטיפים לא חסרים לנו כאן באתר, אנחנו באמת לא צריכים עוד. עדיף לנהל דיונים רציניים ומשמעותיים, גם יותר כיף וגם יותר מועיל לכל הצדדים.
בן, למה אתה חושב שבאפריקה יש אנשים כההי עור, באירופה בהירים ובאסיה מלוכסנים? כי אלוהים בחר לשים אותם שם? אז למה כשהויקינגים הגיעו מרוסיה לצרפת וספרד הם אנסו נשים עם שיער ועיניים כהות והילדים יצאו בהירים יותר אצל חלק מהאנוסות? כי זאת גנטיקה ותאים ודנ"א ומדע ואבולוציה. אלוהים לא מחליט איך כל ילד יצא, ןזה גם למה בן אדם שלאף אחד מההורים או הסבים שלו אין עיניים ירוקות לא יהיו עיניים ירוקות כל עוד הגנטיקה שלו תקינה.
אגב, מוטציות נוצרות כי הדנא שגוי, לפעמים אלו דברים שמועילים להישרדות כמו צבע עיניים או שיער בהיר שבאיזורים מסויימים מאוד משך את האוכלוסיה וככה התפשט בעולם
אגב, מוטציות נוצרות כי הדנא שגוי, לפעמים אלו דברים שמועילים להישרדות כמו צבע עיניים או שיער בהיר שבאיזורים מסויימים מאוד משך את האוכלוסיה וככה התפשט בעולם
אז קודם כל, התכוונתי לאיך זה אמור להוביל אדם רציונלי למסקנה שיש אלוהים.
ולמה המדע גרם לי להאמין בו?
מה זו השאלה הזאת בכלל? המדע פשוט *עובד*, אנחנו רואים עדויות לכך בכל דבר שאנחנו עושים בחיים שלנו.
תחשוב על השוני באורח החיים שלך לעומת אורח החיים של אדם מהמאה החמש עשרה - לרוב המוחלט של ההבדלים מאז אחראי המדע, שהוא הכלי שעוזר לנו לפענח את היקום, לדעת עליו, ואת הידע הזה אנחנו יכולים ליישם למטרות של רווחה ולשפר את החיים שלנו.
אם אתה מבסס תרופה על המדע היא מרפאת, אם אתה מבסס מבנה של מטוס על המדע הוא טס, אם אתה מבסס מבנה של טיל על המדע הוא מגיע לירח ואם אתה לוקח ידע מדעי ומנסה לשפר את העולם באמצעותו, נניח, בהנדסת תרופות ומזון ובשיפור החקלאות, אתה משפר את החיים של האנושות, וההבדלים בין רמת החיים של היום לעומת רמת החיים של לפני חמש מאות שנה תעיד על כך.
המדע פשוט עובד, ולהתווכח עם זה זה מעבר לעיוורון.
ואין לי מושג על איזה ישראלי ביוטיוב אתה מדבר.
אני כמובן לא מדען, אבל למה צריך להיות מדען בשביל לדעת שהמדע הוא פשוט הכלי הכי מהימן שיש לנו בשביל לדעת על היקום?
ועדות ראייה, כמו נניח, להיות עד למפץ הגדול, לא עוזר לי יותר מלראות את הראיות לכך שהוא התרחש. יש אינספור ניסויים שמראים כמה עדות ראייה היא דבר שפשוט בלתי ניתן לסמוך עליו, בעוד על ראיות כן אפשר לסמוך. אני יכול לכתוב תשובה נפרדת רק על זה אם אתה רוצה, אבל זה נראה לי די מובן מאליו וטריוויאלי.
ומה זה משנה שיש מדענים שטוענים אחרת? שיראו את הראיות שלהם, שיפריכו את המפץ הגדול, יקבלו את הפרס נובל שלהם ויזכו לתהילת נצח. למה זה עדיין לא קרה?!
שמות גדולים אפשר להביא לכל כיוון, בכמעט כל נושא. זה דיון שעוסק בראיות וטיעונים, הטייטל זה דבר חשוב אבל לא באמת מה שמשכנע.
"אני מתנצל שאני אומר ככה.. אבל רק עיוור לא רואה עד כמה מורכב מסודר ומתוכנת העולם"
מורכב? אולי, אבל זה לא מעיד על מתכנן.
מסודר ומתוכנת? אתה מוזמן להדגים איך.
ולמה המדע גרם לי להאמין בו?
מה זו השאלה הזאת בכלל? המדע פשוט *עובד*, אנחנו רואים עדויות לכך בכל דבר שאנחנו עושים בחיים שלנו.
תחשוב על השוני באורח החיים שלך לעומת אורח החיים של אדם מהמאה החמש עשרה - לרוב המוחלט של ההבדלים מאז אחראי המדע, שהוא הכלי שעוזר לנו לפענח את היקום, לדעת עליו, ואת הידע הזה אנחנו יכולים ליישם למטרות של רווחה ולשפר את החיים שלנו.
אם אתה מבסס תרופה על המדע היא מרפאת, אם אתה מבסס מבנה של מטוס על המדע הוא טס, אם אתה מבסס מבנה של טיל על המדע הוא מגיע לירח ואם אתה לוקח ידע מדעי ומנסה לשפר את העולם באמצעותו, נניח, בהנדסת תרופות ומזון ובשיפור החקלאות, אתה משפר את החיים של האנושות, וההבדלים בין רמת החיים של היום לעומת רמת החיים של לפני חמש מאות שנה תעיד על כך.
המדע פשוט עובד, ולהתווכח עם זה זה מעבר לעיוורון.
ואין לי מושג על איזה ישראלי ביוטיוב אתה מדבר.
אני כמובן לא מדען, אבל למה צריך להיות מדען בשביל לדעת שהמדע הוא פשוט הכלי הכי מהימן שיש לנו בשביל לדעת על היקום?
ועדות ראייה, כמו נניח, להיות עד למפץ הגדול, לא עוזר לי יותר מלראות את הראיות לכך שהוא התרחש. יש אינספור ניסויים שמראים כמה עדות ראייה היא דבר שפשוט בלתי ניתן לסמוך עליו, בעוד על ראיות כן אפשר לסמוך. אני יכול לכתוב תשובה נפרדת רק על זה אם אתה רוצה, אבל זה נראה לי די מובן מאליו וטריוויאלי.
ומה זה משנה שיש מדענים שטוענים אחרת? שיראו את הראיות שלהם, שיפריכו את המפץ הגדול, יקבלו את הפרס נובל שלהם ויזכו לתהילת נצח. למה זה עדיין לא קרה?!
שמות גדולים אפשר להביא לכל כיוון, בכמעט כל נושא. זה דיון שעוסק בראיות וטיעונים, הטייטל זה דבר חשוב אבל לא באמת מה שמשכנע.
"אני מתנצל שאני אומר ככה.. אבל רק עיוור לא רואה עד כמה מורכב מסודר ומתוכנת העולם"
מורכב? אולי, אבל זה לא מעיד על מתכנן.
מסודר ומתוכנת? אתה מוזמן להדגים איך.
אף אחד פה לא יכול לומר שהיא התדרדרה והלכה בכיוון הלא נכון
זה לגמרי בסדר
והעניין של ההוכחות והפרכת המדע ומה שנכתב פה על זה שלאתאיסטים אין נימוקים- תמיד נכתבים פה הסברים הגיוניים שכמעט כולם גם מוכחים ורוב המאמינים שמתווכחים על זה רק חוזרים על זה שהכל כתוב בתנ"ך, שתכלס אי אפשר להוכיח את התנ"ך בעזרת התנ"ך, זה פשוט לא עובד ככה
וכמו שאני לא אומרת לכם במה להאמין אלא רק מחזקת את עצמי, אתם אל תגידו לי
זה לגמרי בסדר
והעניין של ההוכחות והפרכת המדע ומה שנכתב פה על זה שלאתאיסטים אין נימוקים- תמיד נכתבים פה הסברים הגיוניים שכמעט כולם גם מוכחים ורוב המאמינים שמתווכחים על זה רק חוזרים על זה שהכל כתוב בתנ"ך, שתכלס אי אפשר להוכיח את התנ"ך בעזרת התנ"ך, זה פשוט לא עובד ככה
וכמו שאני לא אומרת לכם במה להאמין אלא רק מחזקת את עצמי, אתם אל תגידו לי
מה , החלפת דעות בגלל פאקינג אתר ?
גנים קיימים כן, אבל באפריקה אנשים כהים מראש כי באיזור הזה האדם שכהה יותר עמיד יותר לאקלים שם, ובאירופה ההפך
ולאנונימית גם אני חושבת שזה מיותר אבל היו פה המון תגובות שבאמת הפריעו לי
לדעתי את מושפעת. אם את נותנת לאתר של בני נוער שנועד לענות על שאלות להשפיע על דרך החיים שלך את אכן מושפעת.
שואל השאלה:
זה היה גם בתקופה שהייתי קצת בדאון
וזה ממש לא קרה בשנייה, זה לקח תהליך
זה היה גם בתקופה שהייתי קצת בדאון
וזה ממש לא קרה בשנייה, זה לקח תהליך
אנונימית
זה בסדר. וזה הגיוני שאת מרגישה שנפתחו לך העיניים כשאת משנה דרכים בכל דבר בלי קשר למצב. זה לא קשור למושפעת, ככה מוצאים את עצמך, מתנסים
אין כזה דבר לא להאמין
כמו שיש אפשרות להאמין שיש אפשר גם להאמין שאין.
השם נותן אפשרות של בחירה במה תרצי להאמין.
בתורה אנו מצוּוים להאמין באמונה שכלית
אם תתבונני בהגיון הלא קיים אצל אתאיסטים ובשאלות שאין עליהם תשובות את מייד תאמיני גם אם בדרגה בסיסית.
אבל כמובן שלמי שחוטא למצפון שלו יותר נוח ורצון להאמין שאין כלום...
"לא עבדו ישראל עבודה זרה אלא כדי להתיר להם עריות"
כמו שיש אפשרות להאמין שיש אפשר גם להאמין שאין.
השם נותן אפשרות של בחירה במה תרצי להאמין.
בתורה אנו מצוּוים להאמין באמונה שכלית
אם תתבונני בהגיון הלא קיים אצל אתאיסטים ובשאלות שאין עליהם תשובות את מייד תאמיני גם אם בדרגה בסיסית.
אבל כמובן שלמי שחוטא למצפון שלו יותר נוח ורצון להאמין שאין כלום...
"לא עבדו ישראל עבודה זרה אלא כדי להתיר להם עריות"
לא מוזר.
אני מדבר על ההשפעה, ולא על האי אמונה.
לא להאמין באלוקים - זה באמת דבר הכי הזוי שיש. ראיתי בספר של הרב דב יפה זקוצ"ל "לעבדך באמת" שאחד הגדולים אמר שאם הוא לא היה רואה את האפיקורסים במציאות - לא היה מאמין שיש אנשים עם דעות מוזרות כאלה.
(בגלל שכל הבריאה מבציעה על כך שה' - הוא האלוקים).
למה בכל זאת זה שלא מוזר שהושפעת מהאתר הזה?
כי הז טבע של האדם להיות מושפע מהסביבה שלו. בגלל זה צריך להתבחר לסביבה טובה ולהתרחק מהסביבה הרעה. ומיוחד נשים, שעליהן אמרו "נשים - דעתן קלה" (קידושין פ ע"ב).
אביא את דברי הרמב"ם ז"ל ודברי הרמח"ל שמדגימים את זה.
"דרך ברייתו של אדם - להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר ריעיו וחבריו, ונוהג במנהג אנשי מדינתו. לפיכך צריך אדם להתחבר לצדיקים ולישב אצל החכמים תמיד, כדי שילמוד ממעשיהם; ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחושך, כדי שלא ילמוד ממעשיהם. הוא ששלמה אומר, "הולך את חכמים, יחכם; ורועה כסילים, ירוע" (משלי יג, כ). ואומר, "אשרי האיש . . ." (תהילים א, א).
וכן אם היה במדינה שמנהגותיה רעים, ואין אנשיה הולכים בדרך ישרה - ילך למקום שאנשיו צדיקים, ונוהגים בדרך טובים. ואם היו כל המדינות שהוא יודען ושומע שמועתן נוהגים בדרך לא טובה, כמו זמננו זה, או שאינו יכול לילך למדינה שמנהגותיה טובים, מפני הגייסות או מפני החולי - יישב לבדו יחידי, כעניין שנאמר "יישב בדד ויידום" (איכה ג, כח). ואם היו רעים וחטאים, שאין מניחין אותו לישב במדינה, אלא אם כן נתערב עימהן ונוהג במנהגן הרע - ייצא למערות ולחווחים ולמדברות ואל ינהיג עצמו בדרך חטאים, כעניין שנאמר "מי ייתנני במדבר . . ." (ירמיהו ט, א)" (משנה תורה, הלכות דעות, פרק ו, הלכה א).
מסילת ישרים, פרק ה, החברה
"והמפסיד השלישי הוא החברה דהיינו: חברת הטיפשים והחוטאים. והוא מה שהכתוב אומר (משלי יג, כ): "ורועה כסילים ירוע", כי הנה אנו רואים פעמים רבות, אפילו אחר שנתאמת אצל האדם חובת העבודה והזהירות בה, יתרפה ממנה או יעבור על איזה דברים ממנה, כדי שלא ילעגו עליו חבריו או כדי להתערב עימהם. והוא מה ששלמה מזהיר ואומר: "ועם שונים אל תתערב" (משלי כד, כא).
כי אם יאמר לך אדם:
"לעולם תהא דעתו של אדם מעורבת עם הבריות",
אף אתה אמר לו: במה דברים אמורים?
בבני אדם שעושים מעשה אדם,
אך לא בבני אדם שעושים מעשה בהמה. (כתובות יז ע"א)
ושלמה מזהיר עוד (משלי יד, ז): "לך מנגד לאיש כסיל",
ודוד המלך אמר (תהילים א, א): "אשרי האיש אשר לא הלך וגו'".
וכבר פרשו ז"ל (עבודה זרה יח ע"ב):
"אם הלך סופו לעמוד, ואם עמד סופו לישב".
ואומר (תהילים כו, ד): "לא ישבתי עם מתי שווא וגו' שנאתי קהל מרעים וגו'". אין לו לאדם, אלא לטהר ולנקות עצמו ולמנוע רגליו מדרכי ההמון השקועים בהבלי הזמן, וישיב רגליו אל חצרות ה' ואל משכנותיו.
הוא שדוד עצמו מסיים ואומר (שם): "ארחץ בניקיון כפי, ואסובבה את מזבחך, ה'".
ואם יארע לו שימצא בחברת מי שילעג עליו, לא ישית לבו אל הלעג ההוא. אדרבא ילעג על מלעיגיו ויבזם, ויחשוב בדעתו כי אלו היה לו להרוויח ממון הרבה אם היה מניח מה שהיה צריך לזה מפני חבריו שלא ילעיגו, כל שכן שלא ירצה לאבד נשמתו מפני לעג.
ועל דרך זה הזהירו ז"ל: "הוי עז כנמר וכו' לעשות רצון אביך שבשמים" (אבות ד, ב).
ודוד אמר (תהילים קיט, מו): "ואדברה בעדותיך נגד מלכים ולא אבוש". שאף על פי שרוב מלכי זמנו היה עסקם ודבורם בדברי גדולות והנאות, ודוד שהיה גם כן מלך לכאורה תהיה לו לחרפה אם בהיותו בחברתם יהיה הוא מדבר בדברי מוסר ותורה, תחת ספרו מן הגדולות ומתענוגות בני אדם כמוהם, הנה לא חש לזה כלל, ולא היה לבו נפתה בהבלים האלה, אחרי שכבר השיג האמת. אלא מפרש ואומר: "ואדברה בעדותיך נגד וגו'".
וישעיה כמו כן אמר (ישעיה נ, ז): "על כן שמתי פני כחלמיש ואדע כי לא אבוש" (מסילת ישרים, פרק ה).
אני מדבר על ההשפעה, ולא על האי אמונה.
לא להאמין באלוקים - זה באמת דבר הכי הזוי שיש. ראיתי בספר של הרב דב יפה זקוצ"ל "לעבדך באמת" שאחד הגדולים אמר שאם הוא לא היה רואה את האפיקורסים במציאות - לא היה מאמין שיש אנשים עם דעות מוזרות כאלה.
(בגלל שכל הבריאה מבציעה על כך שה' - הוא האלוקים).
למה בכל זאת זה שלא מוזר שהושפעת מהאתר הזה?
כי הז טבע של האדם להיות מושפע מהסביבה שלו. בגלל זה צריך להתבחר לסביבה טובה ולהתרחק מהסביבה הרעה. ומיוחד נשים, שעליהן אמרו "נשים - דעתן קלה" (קידושין פ ע"ב).
אביא את דברי הרמב"ם ז"ל ודברי הרמח"ל שמדגימים את זה.
"דרך ברייתו של אדם - להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר ריעיו וחבריו, ונוהג במנהג אנשי מדינתו. לפיכך צריך אדם להתחבר לצדיקים ולישב אצל החכמים תמיד, כדי שילמוד ממעשיהם; ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחושך, כדי שלא ילמוד ממעשיהם. הוא ששלמה אומר, "הולך את חכמים, יחכם; ורועה כסילים, ירוע" (משלי יג, כ). ואומר, "אשרי האיש . . ." (תהילים א, א).
וכן אם היה במדינה שמנהגותיה רעים, ואין אנשיה הולכים בדרך ישרה - ילך למקום שאנשיו צדיקים, ונוהגים בדרך טובים. ואם היו כל המדינות שהוא יודען ושומע שמועתן נוהגים בדרך לא טובה, כמו זמננו זה, או שאינו יכול לילך למדינה שמנהגותיה טובים, מפני הגייסות או מפני החולי - יישב לבדו יחידי, כעניין שנאמר "יישב בדד ויידום" (איכה ג, כח). ואם היו רעים וחטאים, שאין מניחין אותו לישב במדינה, אלא אם כן נתערב עימהן ונוהג במנהגן הרע - ייצא למערות ולחווחים ולמדברות ואל ינהיג עצמו בדרך חטאים, כעניין שנאמר "מי ייתנני במדבר . . ." (ירמיהו ט, א)" (משנה תורה, הלכות דעות, פרק ו, הלכה א).
מסילת ישרים, פרק ה, החברה
"והמפסיד השלישי הוא החברה דהיינו: חברת הטיפשים והחוטאים. והוא מה שהכתוב אומר (משלי יג, כ): "ורועה כסילים ירוע", כי הנה אנו רואים פעמים רבות, אפילו אחר שנתאמת אצל האדם חובת העבודה והזהירות בה, יתרפה ממנה או יעבור על איזה דברים ממנה, כדי שלא ילעגו עליו חבריו או כדי להתערב עימהם. והוא מה ששלמה מזהיר ואומר: "ועם שונים אל תתערב" (משלי כד, כא).
כי אם יאמר לך אדם:
"לעולם תהא דעתו של אדם מעורבת עם הבריות",
אף אתה אמר לו: במה דברים אמורים?
בבני אדם שעושים מעשה אדם,
אך לא בבני אדם שעושים מעשה בהמה. (כתובות יז ע"א)
ושלמה מזהיר עוד (משלי יד, ז): "לך מנגד לאיש כסיל",
ודוד המלך אמר (תהילים א, א): "אשרי האיש אשר לא הלך וגו'".
וכבר פרשו ז"ל (עבודה זרה יח ע"ב):
"אם הלך סופו לעמוד, ואם עמד סופו לישב".
ואומר (תהילים כו, ד): "לא ישבתי עם מתי שווא וגו' שנאתי קהל מרעים וגו'". אין לו לאדם, אלא לטהר ולנקות עצמו ולמנוע רגליו מדרכי ההמון השקועים בהבלי הזמן, וישיב רגליו אל חצרות ה' ואל משכנותיו.
הוא שדוד עצמו מסיים ואומר (שם): "ארחץ בניקיון כפי, ואסובבה את מזבחך, ה'".
ואם יארע לו שימצא בחברת מי שילעג עליו, לא ישית לבו אל הלעג ההוא. אדרבא ילעג על מלעיגיו ויבזם, ויחשוב בדעתו כי אלו היה לו להרוויח ממון הרבה אם היה מניח מה שהיה צריך לזה מפני חבריו שלא ילעיגו, כל שכן שלא ירצה לאבד נשמתו מפני לעג.
ועל דרך זה הזהירו ז"ל: "הוי עז כנמר וכו' לעשות רצון אביך שבשמים" (אבות ד, ב).
ודוד אמר (תהילים קיט, מו): "ואדברה בעדותיך נגד מלכים ולא אבוש". שאף על פי שרוב מלכי זמנו היה עסקם ודבורם בדברי גדולות והנאות, ודוד שהיה גם כן מלך לכאורה תהיה לו לחרפה אם בהיותו בחברתם יהיה הוא מדבר בדברי מוסר ותורה, תחת ספרו מן הגדולות ומתענוגות בני אדם כמוהם, הנה לא חש לזה כלל, ולא היה לבו נפתה בהבלים האלה, אחרי שכבר השיג האמת. אלא מפרש ואומר: "ואדברה בעדותיך נגד וגו'".
וישעיה כמו כן אמר (ישעיה נ, ז): "על כן שמתי פני כחלמיש ואדע כי לא אבוש" (מסילת ישרים, פרק ה).
אנונימי
"סליחה אבל ממש התפוצצתי מצחוק כשכתבת שהגעת מקוף שטיפס על עץ"
זה לא קוף כמו שאתה רואה היום, אלא מינים שונים של קוף, יותר קדומים. מהם התפתחנו אנחנו והקופים המודרניים.
"לא יודע מה איתך אבל העם שאני מכיר הגיעו בין היתר ממשה רבינו אדון הנביאים שזכה לקרבה האלוקית הכי גדולה שבן אנוש אי פעם זכה לה"
יודע מה, בוא נניח לרגע שמשה היה קיים ושכל מה שכתוב בתנך על עם ישראל נכון.
איך זה סותר בדיוק? האנושות התפתחה ממיני קוף קדומים לפני מאות אלפי שנים, בתוך האנושות הזו יש את עם ישראל, בתוך עם ישראל יש את משה. זה אפילו לא קרוב ללסתור את מה שהאבולוציה טוענת.
"למה פתאום החיידק הברווז והקוף עצרו בבן אדם ולא המשיכו להתפתח הלאה?"
מה הכוונה "עצרו בבן אדם"? אתה מתכוון, למה כבר אין התפתחות ומינים לא הופכים למיניהם אחרים? תקן אותי אם השאלה שונה.
בכל אופן אם הבנתי נכון אז השאלה פשוט מוטעה, האבולוציה עדיין מתרחשת ותמשיך להתרחש כל עוד יהיו חיים על כדור הארץ, טעויות השכפול הגנטי ותנאים סביבתיים הם חלק בלתי נפרד מהרבייה ומהחיים על פני כדור הארץ, וזה כל מה שצריך שיתרחש בשביל שהאבולוציה תקרה.
"גם אם נניח שזה נכון וכל זה מבריכות גנטיות וכדומה זה תהליך שנראה לך שנוצר במקרה מפיצוץ בלי שום תכנון?"
נמאס לי כבר לכתוב את זה.
לא. המפץ הגדול הוא לא פיצוץ.
"מי יצר את הטבע שגורם רק לתכונות הנצרכות להישאר בבריכת הגנים ושכל איבר יגיע למקומו המדויק?" מי יצר את הטבע? הכוונה, מי יצר את העולם? אני לא יודע.
אתה כן?!
ולמה לומר שזה מישהו? מאיפה ההנחה הזו?
"אתה רוצה לומר לי שכל האינסטיקטים ההישרדותיים האלה והתהליכים המדהימים האלה קרו מעצמם? בלי מתכנן?"
כן. אנחנו יכולים להסביר אותם בלי צורך במתכנן, ואין שום ראיה לכך שיש מתכנן.
"במקרה הפרטים התפתחו כל אחד למקומו המדויק במה שנקרא שרשרת המזון שמאזנת את הטבע ונותנת לו המשכיות? שמעת מה שאתה מדבר בכלל?"
שוב, לא במקרה. אלא על ידי האבולוציה.
זה לא קוף כמו שאתה רואה היום, אלא מינים שונים של קוף, יותר קדומים. מהם התפתחנו אנחנו והקופים המודרניים.
"לא יודע מה איתך אבל העם שאני מכיר הגיעו בין היתר ממשה רבינו אדון הנביאים שזכה לקרבה האלוקית הכי גדולה שבן אנוש אי פעם זכה לה"
יודע מה, בוא נניח לרגע שמשה היה קיים ושכל מה שכתוב בתנך על עם ישראל נכון.
איך זה סותר בדיוק? האנושות התפתחה ממיני קוף קדומים לפני מאות אלפי שנים, בתוך האנושות הזו יש את עם ישראל, בתוך עם ישראל יש את משה. זה אפילו לא קרוב ללסתור את מה שהאבולוציה טוענת.
"למה פתאום החיידק הברווז והקוף עצרו בבן אדם ולא המשיכו להתפתח הלאה?"
מה הכוונה "עצרו בבן אדם"? אתה מתכוון, למה כבר אין התפתחות ומינים לא הופכים למיניהם אחרים? תקן אותי אם השאלה שונה.
בכל אופן אם הבנתי נכון אז השאלה פשוט מוטעה, האבולוציה עדיין מתרחשת ותמשיך להתרחש כל עוד יהיו חיים על כדור הארץ, טעויות השכפול הגנטי ותנאים סביבתיים הם חלק בלתי נפרד מהרבייה ומהחיים על פני כדור הארץ, וזה כל מה שצריך שיתרחש בשביל שהאבולוציה תקרה.
"גם אם נניח שזה נכון וכל זה מבריכות גנטיות וכדומה זה תהליך שנראה לך שנוצר במקרה מפיצוץ בלי שום תכנון?"
נמאס לי כבר לכתוב את זה.
לא. המפץ הגדול הוא לא פיצוץ.
"מי יצר את הטבע שגורם רק לתכונות הנצרכות להישאר בבריכת הגנים ושכל איבר יגיע למקומו המדויק?" מי יצר את הטבע? הכוונה, מי יצר את העולם? אני לא יודע.
אתה כן?!
ולמה לומר שזה מישהו? מאיפה ההנחה הזו?
"אתה רוצה לומר לי שכל האינסטיקטים ההישרדותיים האלה והתהליכים המדהימים האלה קרו מעצמם? בלי מתכנן?"
כן. אנחנו יכולים להסביר אותם בלי צורך במתכנן, ואין שום ראיה לכך שיש מתכנן.
"במקרה הפרטים התפתחו כל אחד למקומו המדויק במה שנקרא שרשרת המזון שמאזנת את הטבע ונותנת לו המשכיות? שמעת מה שאתה מדבר בכלל?"
שוב, לא במקרה. אלא על ידי האבולוציה.
"אתה טוען שהכל מקרי"
האבולציה היא *לא* תהליך אקראי, הברירה הטבעית לא מבוססת על מקריות.
יש פה חוקיות, יש פה עקרונות, הפרטים המותאמים יותר לסביבתם הם אלה שזוכים להעמיד צאצאים ולהעביר את הגנים שלהם הלאה, בעוד האלה שפחות מותאמים לא, וככה הגנים הטובים נשמרים בעוד הגנים הרעים נמחקים. כמו שאמרתי תנאי סביבתיים ושכפול גנטי לא מושלם זה כל מה שאתה צריך בשביל אבולוציה, ככה שחיים עם רבייה כמעט לא אפשריים תאורטית אפילו, בטח שלא בפועל.
"למה לא המשכנו להתפתח למשהו מעבר לבני אדם? מה גרם לקופיף לעצור שם? זה שאתה אומר שזה ממשיך זאת לא תשובה"
אנחנו כן ממשיכים להתפתח למשהו מעבר לבני אדם, ה"קופיף" לא עוצר בשום מקום.
אתה אומר שזה שזה ממשיך ושההנחות יסוד שלך לא נכונות זה לא תשובה? מה אתה רוצה שאני אסביר לך?! משהו שפשוט לא קורה ואין סיבה לכך שיקרה?
האבולציה היא *לא* תהליך אקראי, הברירה הטבעית לא מבוססת על מקריות.
יש פה חוקיות, יש פה עקרונות, הפרטים המותאמים יותר לסביבתם הם אלה שזוכים להעמיד צאצאים ולהעביר את הגנים שלהם הלאה, בעוד האלה שפחות מותאמים לא, וככה הגנים הטובים נשמרים בעוד הגנים הרעים נמחקים. כמו שאמרתי תנאי סביבתיים ושכפול גנטי לא מושלם זה כל מה שאתה צריך בשביל אבולוציה, ככה שחיים עם רבייה כמעט לא אפשריים תאורטית אפילו, בטח שלא בפועל.
"למה לא המשכנו להתפתח למשהו מעבר לבני אדם? מה גרם לקופיף לעצור שם? זה שאתה אומר שזה ממשיך זאת לא תשובה"
אנחנו כן ממשיכים להתפתח למשהו מעבר לבני אדם, ה"קופיף" לא עוצר בשום מקום.
אתה אומר שזה שזה ממשיך ושההנחות יסוד שלך לא נכונות זה לא תשובה? מה אתה רוצה שאני אסביר לך?! משהו שפשוט לא קורה ואין סיבה לכך שיקרה?
אין תיעוד שמראה השתנות של בעל חיים כזה לאחר
ואין אף אחד שראה את זה ממש קורה.
או קראה רק את הסוף את המעבר בין זה לזה
ואין אף אחד שראה את זה ממש קורה.
או קראה רק את הסוף את המעבר בין זה לזה
אנונימית
"זה היה כדי להראות לך את הניגוד העמוק בין קוף לאדם ושגם אם זה באמת קרה לא יכול להיות שבמקרה קוף התפתח לרמה כזאת"
אבל בפעם האלף, זה לא במקרה, התהליך שיצר את זה לא מקרי.
"כן אני יודע מי יצר את הטבע מעשהו שהוא מעל הטבע מלך מלכי המלכים הקב"ה"
כןכן, אני יודע שאתה חושב שאתה יודע, אבל טענה ללא נימוק וראיות לא שווה כלום.
"לומר שבמקרה קרה משהו לפני מליארד שנים ובגלל המקרה הזה הגיעה האבולוציה והתפתחת לאדם כל כל נבון ומשכיל זה משוגע לגמרי חייבת להיות ישות אלוקית מעל הטבע שיצרה אותו"
אני לא מבין מה הבעיה, זה משהו שיש בעדו אינספור ראיות.
מבחינת החוזק של התאוריה, יש לך יותר סיכוי להתווכח בצורה מוצלחת נגד כוח המשיכה מאשר נגד האבולוציה.
זה שהחיים התחילו זה במקרה, או לפחות אין לנו סיבה לחשוב שיש מאחורי זה תכנון.
החיים שהתחילו כאן התרבו - שכפול גנטי, ובחיים האלה חיו על כדור הארץ, משמע היו תנאים סביבתיים שהחיים האלה היו צריכים לשרוד בהם, ויש תכונות שעוזרות להם לשרוד ותכונות שפוגעות בסיכויי ההישרדות שלהם, והרי לך אבולוציה.
ויודע מה? נניח שאני לא יודע להסביר לך את המורכבות של החיים.
זה ממש לא אומר שיש אלוהים או תכנון טבעי, זה כשל לוגי בהגדרה.
הכשל לוגי הזה נקרא טיעון מבורות, זה בעצם כשאתה טוען טענה בסגנון של "אנחנו לא יודעים למה החיים מורכבים כל כך, ולכן זה אלוהים שעשה אותם ככה"
אם זה לא נראה לך כמו טענה מוזרה, אני לא יודע על מה אתה מדבר.
"אין תיעוד שמראה השתנות של בעל חיים כזה לאחר"
זהו, שיש לנו עדויות כאלה, וזה גם הגיון פשוט.
הרבה שינויים קטנים ברצף הגנטי לאורך מיליארדי שנים ייצרו שינויים עצומים.
כדוגמא אפשר להביא מין שנקרא באנגלית greenish warbler (אין לי מושג מה השם בעברית), שחי באזור הרי ההימלאיה.
המין הזה היגר בעבר צפונה לחלק אחר של ההימלאיה, הקבוצה התפצלה לשני כיוונים מהם היא היגרה ולא היה ביניהם קשר הרבה זמן. במהלך המסע הם התאימו את עצמם לסביבה שלהם ועברו אבולוציה, וכששתי הקבוצות נפגשו שוב, הפרטים בקבוצה אחת לא יכלו לקיים יחסי מין פוריים עם הקבוצה השנייה, בביולוגיה אלה הגדרתית מינים שונים. לפי ההגדרה הרווחת בביולוגיה מה שמפריד בין מינים שונים זה זה שהם לא יכולים להתרבות ביחד.
"ואין אף אחד שראה את זה ממש קורה"
אני מוכן להישבע שכבר כתבתי את זה כאן, עדות ראייה היא טריוויאלית לחלוטין ולא מהימנה, וזה הודגם בניסויים ומחקרים.
ראיות אמיתיות הן יותר חזקות מזה, ואת אלה אוספים אחרי האירוע.
"הבנתי אתה טוען שהאבולוציה היא לא אקראית אבל אתה טוען שמה שהוביל אליה הוא רנדומלי לחלוטין"
מה זה מה שהוביל אליה?
היווצרות החיים?
אם כן אז נכון, אני טוען שזה מקרי, למרות שאני פחות בקיא בנושא של היווצרות החיים.
מה הנקודה?
"אה וואלה? הקופיף לא עצר באדם? ראית פעם משהו יותר נבון ומשכיל ומפותח מאדם?"
האדם לא התפתח עוד למין אחר, אבל זה יקרה, ככה עובדת האבולוציה.
מה שכן, אצל האדם זה יקרה יותר לאט, כי הרפואה המודרנית, המדע, והתפתחות הציביליזציה בכללי גורמים לכך שרוב השינויים הגנטיים יהיו טריוויאליים, או לפחות לא ייפגעו קשות בסיכוייו של אדם לשרוד.
היום אדם יוכל להיוולד עם פגם משמעותי ולמות בשיבה טובה בגיל מבוגר, אבל אם לפני התפתחות הרפואה והמדע היה לו את הפגם הזה, הוא היה פשוט חסר סיכוי ממשי לשרוד ולהעביר את הגנים שלו הלאה.
"אמרתי שזה שזה ממשיך זה לא תשובה ללמה בזמנו זה עצר באדם"
אבל זה לא עצר באדם. אלא אם כן אני לא מבין למה אתה מתכוון במילה "עצר", ולכן אתה מוזמן לפרט.
אבל בפעם האלף, זה לא במקרה, התהליך שיצר את זה לא מקרי.
"כן אני יודע מי יצר את הטבע מעשהו שהוא מעל הטבע מלך מלכי המלכים הקב"ה"
כןכן, אני יודע שאתה חושב שאתה יודע, אבל טענה ללא נימוק וראיות לא שווה כלום.
"לומר שבמקרה קרה משהו לפני מליארד שנים ובגלל המקרה הזה הגיעה האבולוציה והתפתחת לאדם כל כל נבון ומשכיל זה משוגע לגמרי חייבת להיות ישות אלוקית מעל הטבע שיצרה אותו"
אני לא מבין מה הבעיה, זה משהו שיש בעדו אינספור ראיות.
מבחינת החוזק של התאוריה, יש לך יותר סיכוי להתווכח בצורה מוצלחת נגד כוח המשיכה מאשר נגד האבולוציה.
זה שהחיים התחילו זה במקרה, או לפחות אין לנו סיבה לחשוב שיש מאחורי זה תכנון.
החיים שהתחילו כאן התרבו - שכפול גנטי, ובחיים האלה חיו על כדור הארץ, משמע היו תנאים סביבתיים שהחיים האלה היו צריכים לשרוד בהם, ויש תכונות שעוזרות להם לשרוד ותכונות שפוגעות בסיכויי ההישרדות שלהם, והרי לך אבולוציה.
ויודע מה? נניח שאני לא יודע להסביר לך את המורכבות של החיים.
זה ממש לא אומר שיש אלוהים או תכנון טבעי, זה כשל לוגי בהגדרה.
הכשל לוגי הזה נקרא טיעון מבורות, זה בעצם כשאתה טוען טענה בסגנון של "אנחנו לא יודעים למה החיים מורכבים כל כך, ולכן זה אלוהים שעשה אותם ככה"
אם זה לא נראה לך כמו טענה מוזרה, אני לא יודע על מה אתה מדבר.
"אין תיעוד שמראה השתנות של בעל חיים כזה לאחר"
זהו, שיש לנו עדויות כאלה, וזה גם הגיון פשוט.
הרבה שינויים קטנים ברצף הגנטי לאורך מיליארדי שנים ייצרו שינויים עצומים.
כדוגמא אפשר להביא מין שנקרא באנגלית greenish warbler (אין לי מושג מה השם בעברית), שחי באזור הרי ההימלאיה.
המין הזה היגר בעבר צפונה לחלק אחר של ההימלאיה, הקבוצה התפצלה לשני כיוונים מהם היא היגרה ולא היה ביניהם קשר הרבה זמן. במהלך המסע הם התאימו את עצמם לסביבה שלהם ועברו אבולוציה, וכששתי הקבוצות נפגשו שוב, הפרטים בקבוצה אחת לא יכלו לקיים יחסי מין פוריים עם הקבוצה השנייה, בביולוגיה אלה הגדרתית מינים שונים. לפי ההגדרה הרווחת בביולוגיה מה שמפריד בין מינים שונים זה זה שהם לא יכולים להתרבות ביחד.
"ואין אף אחד שראה את זה ממש קורה"
אני מוכן להישבע שכבר כתבתי את זה כאן, עדות ראייה היא טריוויאלית לחלוטין ולא מהימנה, וזה הודגם בניסויים ומחקרים.
ראיות אמיתיות הן יותר חזקות מזה, ואת אלה אוספים אחרי האירוע.
"הבנתי אתה טוען שהאבולוציה היא לא אקראית אבל אתה טוען שמה שהוביל אליה הוא רנדומלי לחלוטין"
מה זה מה שהוביל אליה?
היווצרות החיים?
אם כן אז נכון, אני טוען שזה מקרי, למרות שאני פחות בקיא בנושא של היווצרות החיים.
מה הנקודה?
"אה וואלה? הקופיף לא עצר באדם? ראית פעם משהו יותר נבון ומשכיל ומפותח מאדם?"
האדם לא התפתח עוד למין אחר, אבל זה יקרה, ככה עובדת האבולוציה.
מה שכן, אצל האדם זה יקרה יותר לאט, כי הרפואה המודרנית, המדע, והתפתחות הציביליזציה בכללי גורמים לכך שרוב השינויים הגנטיים יהיו טריוויאליים, או לפחות לא ייפגעו קשות בסיכוייו של אדם לשרוד.
היום אדם יוכל להיוולד עם פגם משמעותי ולמות בשיבה טובה בגיל מבוגר, אבל אם לפני התפתחות הרפואה והמדע היה לו את הפגם הזה, הוא היה פשוט חסר סיכוי ממשי לשרוד ולהעביר את הגנים שלו הלאה.
"אמרתי שזה שזה ממשיך זה לא תשובה ללמה בזמנו זה עצר באדם"
אבל זה לא עצר באדם. אלא אם כן אני לא מבין למה אתה מתכוון במילה "עצר", ולכן אתה מוזמן לפרט.
marco
אתה מאמין בקוסימוס?
אתה מאמין בקוסימוס?
מצחיקה
סלחי לי שנוים בגוף(כמו גובה וצבע)לא קשורים לאבולוציה זה גנים קיימים שמתפרצים
סלחי לי שנוים בגוף(כמו גובה וצבע)לא קשורים לאבולוציה זה גנים קיימים שמתפרצים
כן, טוב, אני אמרתי את איך שאני רואה את זה, אפשר תמיד להתווכח אבל אני חושב שזה יהיה קצת חסר טעם.
בנוגע להוכחה, זה שכתוב שזה ניתן להם מתי שזה קרה לא באמת אומר שזה מה שקרה.
אנחנו יודעים שכתבי קודש מתפתחים בצורה שונה, ואין שום צורך לטעון שהיה איזשהו שכנוע של העם שאיזשהו משהו קרה והם היו עדים לו, הדברים האלה נכתבו לאחר שהעם כבר האמין בהם, הנרטיבים התפתחו בעל פה וכל כמה זמן הוסיפו להעלות על הכתב את הדברים שהעם האמין בהם.
בנוגע להוכחה, זה שכתוב שזה ניתן להם מתי שזה קרה לא באמת אומר שזה מה שקרה.
אנחנו יודעים שכתבי קודש מתפתחים בצורה שונה, ואין שום צורך לטעון שהיה איזשהו שכנוע של העם שאיזשהו משהו קרה והם היו עדים לו, הדברים האלה נכתבו לאחר שהעם כבר האמין בהם, הנרטיבים התפתחו בעל פה וכל כמה זמן הוסיפו להעלות על הכתב את הדברים שהעם האמין בהם.
לא.
פשוט נחספת לעוד דעות שכנראה לא היו לך בחיים שלך ואז בחרת מה נראה לך יותר הגיוני ומתאים לך.
פשוט נחספת לעוד דעות שכנראה לא היו לך בחיים שלך ואז בחרת מה נראה לך יותר הגיוני ומתאים לך.
נרטיבים דתיים התפתחו תמיד קודם כל בעל פה, והועברו מפה לפה. כל דת התחילה ככה, כסיפורים אוראליים, עד שהעלו את הנרטיבים שלה על הכתב.
מה כותבים? את הדברים שהמאמינים של הדת כבר מאמינים בהם. אם הם מאמינים שהייתה בריאה בשישה ימים (למרות שהסיפור ה"ראשוני" החסיר פרטים מהסיפור המוכר היום כמובן) אז הם כותבים שהייתה בריאה בשישה ימים.
עם הזמן הסיפורים האלה טיפה משתנים, לא בהכרח שמאמינים במשהו שונה ממה שכתוב, אלא פרטים נוספים לסיפור ועוד פעם עוברים מפה לפה, עד שעורכים את הכתוב ומוסיפים אותם.
זה חוזר על עצמו ככה עד שבתקופת בית שני אם אני לא טועה, הטקסט עבר קאנוניזציה.
קאנוניזציה היא חתימה של הטקסט, ערכו אותו פעם אחת ומאותו הרגע הכתוב לפחות (לאו דווקא האמונות והנרטיבים, אבל מה שבפועל כתוב) נשאר אותו הדבר ולא מוסיפים או גורעים ממנו יותר.
אז נניח, באיזשהו שלב העם האמין שהיה מעמד הר סיני, ושמשה כתב את התורה ותיעד את המעמד בזמן שהתרחש ושככה ניתנה התורה לעם, ובאיזשהו שלב ערכו את זה לתוך הטקסט.
ככה התפתחה בערך כל דת שקיימת, זה מה שנקרא האבולוציה של הדת (מצאנו עוד אבולוציה שאתה לא מאמין בה:).
עכשיו, כשיש לנו פסוקים שמציינים שהתורה ניתנה במעמד של שני מיליון איש, ואנחנו צריכים להסביר את זה, אז קודם כל זה בסדר לא לדעת. זה שכתוב אף פעם לא אומר שזה בהכרח נכון, כי זה לא משהו שאפשר באמת להעמיד למבחן, זה לא אמפירי בשום צורה ולא באמת ניתן לסמוך על זה.
אבל נתעלם מזה, נניח שיש לנו שני הסברים ואנחנו מנסים לראות מה מהם נכון - אנחנו תמיד נעדיף את האופציה הפחות יוצאת דופן, כי זו הדרך הקלה יותר להסביר את הבעיה.
עכשיו, למה זו הדרך הקלה ביותר להסביר את זה והאפשרות שלי עדיפה?
כי באפשרות שלי נדרש מאיתנו להניח רק דברים שאנחנו יודעים שקורים ויכולים להדגים אותם.
אנחנו יודעים שדתות מתחילות כסיפורים שעוברים מפה לפה עד שהם נכתבים, אנחנו יודעים שנרטיבים משתנים עם הזמן, ושלעיתים עורכים את הטקסט, ומה שאנחנו בעיקר יודעים זה שלאנשים שכתבו את הדברים האלה לא היה מושג מה הולך סביבם ביקום המשונה הזה.
בתקופת הברונזה לא יכלת לדעת למה בן אדם מת אם לא ראית אותו נדקר עם חנית בבטן. לדמיין לעצמך שהבן שלך חולה ואצה בכלל לא יודע מה זו באמת מחלה, אתה חושב שזו איזו רוח רעה או עין הרע איזשהו נונסנס בסגנון הזה, אתה לא יודע כלום על העולם.
מצד שני, אתה בא ומנסה לטעון שאלוהים כל יכול וכל יודע פשוט יצר את היקום משום דבר, הוא היה תמיד קיים ותמיד יתקיים, והוא מעל החושים שלנו ויכולות ההבנה שלנו, ברא אנשים, בחר לו קבוצה של אנשים מתוך האנשים האלה שהוא אוהב במיוחד, התגלה לשני מיליון מהם על הר, הביא להם ספר שהוא כתב בעצמו והכתיב לנביא שלו על הר, הסיפור מגיע בצורה אחת והשאר בדיוק ככה לנצח. המסורת יורדת לארץ ונשארת אותו הדבר גם כן.
אף אחד מהדברים האלה לא ניתנים להדגמה, לאף אחד מהם אין ראיות, ואין לנו סיבה טובה להאמין שאפילו אחד מהם קרה.
בבירור הטענה שלי לא יוצאת דופן, אם זה המצב היא פשוט עוד דת כמו כל הדתות...
הטענה שלך היא אחת הטענות הכי יוצאות דופן שאפשר להעלות על הדעת, אז תסלח לי אם אני דורש הרבה שכנוע על מנת לשקול בכלל להאמין בה (שוב).
או כמו שכריסטופר היצ'נס אמר: "טענות יוצאות דופן דורשות ראיות יוצאות דופן"
אבל פרה פרה, בוא נתחיל עם ראיות *כלשהן*, אתה יודע...
מה כותבים? את הדברים שהמאמינים של הדת כבר מאמינים בהם. אם הם מאמינים שהייתה בריאה בשישה ימים (למרות שהסיפור ה"ראשוני" החסיר פרטים מהסיפור המוכר היום כמובן) אז הם כותבים שהייתה בריאה בשישה ימים.
עם הזמן הסיפורים האלה טיפה משתנים, לא בהכרח שמאמינים במשהו שונה ממה שכתוב, אלא פרטים נוספים לסיפור ועוד פעם עוברים מפה לפה, עד שעורכים את הכתוב ומוסיפים אותם.
זה חוזר על עצמו ככה עד שבתקופת בית שני אם אני לא טועה, הטקסט עבר קאנוניזציה.
קאנוניזציה היא חתימה של הטקסט, ערכו אותו פעם אחת ומאותו הרגע הכתוב לפחות (לאו דווקא האמונות והנרטיבים, אבל מה שבפועל כתוב) נשאר אותו הדבר ולא מוסיפים או גורעים ממנו יותר.
אז נניח, באיזשהו שלב העם האמין שהיה מעמד הר סיני, ושמשה כתב את התורה ותיעד את המעמד בזמן שהתרחש ושככה ניתנה התורה לעם, ובאיזשהו שלב ערכו את זה לתוך הטקסט.
ככה התפתחה בערך כל דת שקיימת, זה מה שנקרא האבולוציה של הדת (מצאנו עוד אבולוציה שאתה לא מאמין בה:).
עכשיו, כשיש לנו פסוקים שמציינים שהתורה ניתנה במעמד של שני מיליון איש, ואנחנו צריכים להסביר את זה, אז קודם כל זה בסדר לא לדעת. זה שכתוב אף פעם לא אומר שזה בהכרח נכון, כי זה לא משהו שאפשר באמת להעמיד למבחן, זה לא אמפירי בשום צורה ולא באמת ניתן לסמוך על זה.
אבל נתעלם מזה, נניח שיש לנו שני הסברים ואנחנו מנסים לראות מה מהם נכון - אנחנו תמיד נעדיף את האופציה הפחות יוצאת דופן, כי זו הדרך הקלה יותר להסביר את הבעיה.
עכשיו, למה זו הדרך הקלה ביותר להסביר את זה והאפשרות שלי עדיפה?
כי באפשרות שלי נדרש מאיתנו להניח רק דברים שאנחנו יודעים שקורים ויכולים להדגים אותם.
אנחנו יודעים שדתות מתחילות כסיפורים שעוברים מפה לפה עד שהם נכתבים, אנחנו יודעים שנרטיבים משתנים עם הזמן, ושלעיתים עורכים את הטקסט, ומה שאנחנו בעיקר יודעים זה שלאנשים שכתבו את הדברים האלה לא היה מושג מה הולך סביבם ביקום המשונה הזה.
בתקופת הברונזה לא יכלת לדעת למה בן אדם מת אם לא ראית אותו נדקר עם חנית בבטן. לדמיין לעצמך שהבן שלך חולה ואצה בכלל לא יודע מה זו באמת מחלה, אתה חושב שזו איזו רוח רעה או עין הרע איזשהו נונסנס בסגנון הזה, אתה לא יודע כלום על העולם.
מצד שני, אתה בא ומנסה לטעון שאלוהים כל יכול וכל יודע פשוט יצר את היקום משום דבר, הוא היה תמיד קיים ותמיד יתקיים, והוא מעל החושים שלנו ויכולות ההבנה שלנו, ברא אנשים, בחר לו קבוצה של אנשים מתוך האנשים האלה שהוא אוהב במיוחד, התגלה לשני מיליון מהם על הר, הביא להם ספר שהוא כתב בעצמו והכתיב לנביא שלו על הר, הסיפור מגיע בצורה אחת והשאר בדיוק ככה לנצח. המסורת יורדת לארץ ונשארת אותו הדבר גם כן.
אף אחד מהדברים האלה לא ניתנים להדגמה, לאף אחד מהם אין ראיות, ואין לנו סיבה טובה להאמין שאפילו אחד מהם קרה.
בבירור הטענה שלי לא יוצאת דופן, אם זה המצב היא פשוט עוד דת כמו כל הדתות...
הטענה שלך היא אחת הטענות הכי יוצאות דופן שאפשר להעלות על הדעת, אז תסלח לי אם אני דורש הרבה שכנוע על מנת לשקול בכלל להאמין בה (שוב).
או כמו שכריסטופר היצ'נס אמר: "טענות יוצאות דופן דורשות ראיות יוצאות דופן"
אבל פרה פרה, בוא נתחיל עם ראיות *כלשהן*, אתה יודע...
בנוגע לאתר חברים מקשיבים, אני מכיר אותו, ובפרט את האיש שעומד בראש הקו החם שלהם (אלא אם כן אני לא מעודכן), יוני לביא.
יש לי ספר של הבן אדם, ואני מוכרח לומר שבכלל לא התרשמתי.
כל טיעון שהוא נתן בנושא היה מאוד מאוד שטחי בעיניי, זה לא חידש לי יותר מדי.
"וחוץ מזה נשמע שצללת חזק לקטע של המדע ופספסת את מה שיש לאמונה היהודית באמת להגיד."
אם אתה מדבר באופן כללי, אז אני מתעסק הרבה במדע, אבל לא רק.
היהדות היא (טוב, לא ממש בגלל רצון או בחירה שלי או משהו כזה, אבל עדיין) חלק מאוד גדול מהחיים שלי, ובלי קשר אני מתעסק איתה הרבה, אז לא הייתי אומר שאני בור באמונה היהודית גם.
פשוט הנושא של הדיון שלנו הפעם היה על האבולוציה והמדע, אז מן הסתם דיברתי בעיקר על זה.
יש לי ספר של הבן אדם, ואני מוכרח לומר שבכלל לא התרשמתי.
כל טיעון שהוא נתן בנושא היה מאוד מאוד שטחי בעיניי, זה לא חידש לי יותר מדי.
"וחוץ מזה נשמע שצללת חזק לקטע של המדע ופספסת את מה שיש לאמונה היהודית באמת להגיד."
אם אתה מדבר באופן כללי, אז אני מתעסק הרבה במדע, אבל לא רק.
היהדות היא (טוב, לא ממש בגלל רצון או בחירה שלי או משהו כזה, אבל עדיין) חלק מאוד גדול מהחיים שלי, ובלי קשר אני מתעסק איתה הרבה, אז לא הייתי אומר שאני בור באמונה היהודית גם.
פשוט הנושא של הדיון שלנו הפעם היה על האבולוציה והמדע, אז מן הסתם דיברתי בעיקר על זה.
יש לי ידע די שטחי על זה בינתיים, אני בטח אגיע לזה מתישהו, אולי בבית ספר.
אני אתעניין, בכל אופן, יש איזו פואנטה שבגללה העלית את זה או סתם ככה?
אני אתעניין, בכל אופן, יש איזו פואנטה שבגללה העלית את זה או סתם ככה?
בס"ד
אין על בורא עולם אני אומר תחזרי בתשובה
אין על בורא עולם אני אומר תחזרי בתשובה
.marco, משהו הזוי... עם העם מאזה סיבה (למה?) מאמין שמשה - הוא זה שגתס להם את התורה, וגם מסר להם אותה (דברים לא) - זה לא אומר שהם אמורים לדעת שאותו ספר שכתב משה רבנו (עליו הלשום) כבר אמרו הליות קיים מזמנו וכל העם ישראל אמור להכיר אותו? איפה הוא? הרי אתה כתבת שבפועל שנכתב יותר מאוחר. אז למה לקבל ספר תורה ראושן ממישהו שהוא לא משה רבנו?
אנונימי
אני... הסברתי בדיוק את זה... קראת מה כתבתי?
אתה לא אותו האנונימי, נכון?
לא היה בדיוק "ספר תורה ראשון", היו גרסאות בכתב של התורה שהן היו הראשונות, אבל זה ספר מאוד שונה ממה שאתה קורא בשבת בבית כנסת.
אף אחד לא הביא להם ספר תורה אף פעם, הוא בא מבפנים.
ולהסביר איך זה הגיוני למרות שכתוב שמשה כתב את זה ממש?
טוב, יכול להיות שבאיזשהו שלב הם כתבו רק שמשה נתן להם את זה, לא משנה מתי או איפה, החלק של ה"במעמד הר סיני" פשוט לא היה קיים.
מפה לשם, כמו שאמרתי, פרטים מתווספים לסיפור בעל פה, ולאחר מכן נכתבים. אז הם האמינו שמשה נתן להם את זה (כמובן, לפני כביכול הרבה זמן, והשכנוע הוא מאוד הדרגתי לאורך הדורות. זה הפגם של שיטת ה"אב לבן"), ופשוט הוסיפו אחר כך שהוא עשה את זה במעמד הר סיני.
אתה לא אותו האנונימי, נכון?
לא היה בדיוק "ספר תורה ראשון", היו גרסאות בכתב של התורה שהן היו הראשונות, אבל זה ספר מאוד שונה ממה שאתה קורא בשבת בבית כנסת.
אף אחד לא הביא להם ספר תורה אף פעם, הוא בא מבפנים.
ולהסביר איך זה הגיוני למרות שכתוב שמשה כתב את זה ממש?
טוב, יכול להיות שבאיזשהו שלב הם כתבו רק שמשה נתן להם את זה, לא משנה מתי או איפה, החלק של ה"במעמד הר סיני" פשוט לא היה קיים.
מפה לשם, כמו שאמרתי, פרטים מתווספים לסיפור בעל פה, ולאחר מכן נכתבים. אז הם האמינו שמשה נתן להם את זה (כמובן, לפני כביכול הרבה זמן, והשכנוע הוא מאוד הדרגתי לאורך הדורות. זה הפגם של שיטת ה"אב לבן"), ופשוט הוסיפו אחר כך שהוא עשה את זה במעמד הר סיני.
עניתי לרוב בתגובה מעליך, אתה מוזמן להגיב אליה רק פליז, תנו לעצמכם מספרים או משהו כי שני אנונימי זה אסון חח
אני אשמח למקור *מדעי* שטוען שיש בגוף בדיוק 248 איברים.
ממה שאני יודע יש בסביבות ה70-80, אבל מאוד קשה לענות על השאלה הזו כי קשה לומר מה נחשב איבר בפני עצמו.
למשל, האם הכליות הן איבר אחד או שניים?
מה הכוונה בתיאורים של מחלות? מה הם מתארים?
וזה מצחיק אגב שאתה מדבר על סגנונות כתיבה, כי לפי הטענה שלך אם סגנונות כתיבה שונים מצביעים על סופרים שונים ותקופות שונות (והם כן, ככה זה עובד) אתה חייב להודות שהתורה עצמה (לא התנך) נכתבה על ידי אנשים שונים בתקופות שונות, ואנחנו יודעים שזה מה שקרה.
אני אשמח למקור *מדעי* שטוען שיש בגוף בדיוק 248 איברים.
ממה שאני יודע יש בסביבות ה70-80, אבל מאוד קשה לענות על השאלה הזו כי קשה לומר מה נחשב איבר בפני עצמו.
למשל, האם הכליות הן איבר אחד או שניים?
מה הכוונה בתיאורים של מחלות? מה הם מתארים?
וזה מצחיק אגב שאתה מדבר על סגנונות כתיבה, כי לפי הטענה שלך אם סגנונות כתיבה שונים מצביעים על סופרים שונים ותקופות שונות (והם כן, ככה זה עובד) אתה חייב להודות שהתורה עצמה (לא התנך) נכתבה על ידי אנשים שונים בתקופות שונות, ואנחנו יודעים שזה מה שקרה.
.marco, לכתובבלשב מסוים שמשה כתב להם את זה ומסר להם - זה נקרא לרמות את עצמם. לא הגזמת. אבל אין לך ברירה. העיקר להדחיק את האמת.
עבר שינויים? ומה עם האיסור לגרוע ולהוסיף (דברים ד, ב; יג, א)?
אתה יודע שהגמרא (בבא קמא פב ע"א) אומרת שמשה תיקן להם לשיראל שיהיו קוראים בתורה בשני, חמישי ושבת?
אם זה ככה - זה מחייב שבאמת תהיה כזאת מסורת מאותו דור, כי אחרת היא פשוט לא תכנס.
האם אתה שם לב שמתי שקורא עושה טעות הכי קטנה - הציברו מדי מתקן אותו? גם אם מדובר באדם גדול? למה אתה חשוב שהיה לנו קפדנות על זה, אם לא בגל הידיעה והאמונה שהתורה - זה דברי אלוקים חיים?
עבר שינויים? ומה עם האיסור לגרוע ולהוסיף (דברים ד, ב; יג, א)?
אתה יודע שהגמרא (בבא קמא פב ע"א) אומרת שמשה תיקן להם לשיראל שיהיו קוראים בתורה בשני, חמישי ושבת?
אם זה ככה - זה מחייב שבאמת תהיה כזאת מסורת מאותו דור, כי אחרת היא פשוט לא תכנס.
האם אתה שם לב שמתי שקורא עושה טעות הכי קטנה - הציברו מדי מתקן אותו? גם אם מדובר באדם גדול? למה אתה חשוב שהיה לנו קפדנות על זה, אם לא בגל הידיעה והאמונה שהתורה - זה דברי אלוקים חיים?
אנונימי
התורה בבירור לא כתובה בסגנון אחד, יש לנו מושג בנוגע לאיזה חלקים נכתבו על ידי אילו סופרים באיזה זמן (אין שמות, פשוט אומרים שהחלק הזה והחלק הזה נכתבו על ידי אותו הסופר, והחלק הזה לא יכול היה להיכתב על ידו) ויש דרכים בהם אנחנו יכולים לסווג את החלקים שבה לתקופות בהן הם נכתבו. למשל, אתה יודע שספר שמצוין בו דבר שהומצא לפני מאה שנה לא יכול היה להיכתב לפני מאתיים שנה. דברים כאלה.
אני מצרף לך קישור שמפרט יותר למטה.
זה שהאמונה הבסיסית אומרת שהיא לא שונתה זה לא אומר שזה נכון, ולא יעזור להתעקש על זה, הראיות מספרות לנו סיפור שונה.
ומאיפה לך שהרעיון לפיו אסור לשנות את הטקסט נכנס ליהדות בהתחלה? זאת אומרת, אנחנו יודעים שהוא שונה, ולכן סביר להניח שהחוק נכנס מאוחר יותר, אולי רק אחרי שהספר נחתם.
והשחפת למשל זו מחלה שהייתה קיימת אלפי שנים, זה לא אומר שהבינו אותה לפני אלפי שנים. התאוריה של המחלה על ידי חיידקים (germ theory of disease) הפכה לרווחת רק במאה ה19.
"לא יתכן שלאחר כמה שנים יוסיפו פתאום שזה מה שקרה כי האנשים קיבלו במסורת עובדה מסוימת ופתאום משנים אותה לגמרי והם סתם ככה יקבלו את השינוי? "
כן יתכן, כי לא מדובר על שנים אלא על מאות שנים, בהם הסיפורים מתפתחים בין אם הם כתובים בטקסט ובין אם לא.
אנחנו יודעים שטקסט בטבעו הוא דבר שנתון לפרשנות, ויש פרשנויות רווחות לכל סיפור, אז כל כמה זמן נוספו עוד פרטים ועוד פרטים, ולאט לאט הסיפור נהיה יותר מפורט והפרטים הוספו לטקסט.
אני מצרף לך קישור שמפרט יותר למטה.
זה שהאמונה הבסיסית אומרת שהיא לא שונתה זה לא אומר שזה נכון, ולא יעזור להתעקש על זה, הראיות מספרות לנו סיפור שונה.
ומאיפה לך שהרעיון לפיו אסור לשנות את הטקסט נכנס ליהדות בהתחלה? זאת אומרת, אנחנו יודעים שהוא שונה, ולכן סביר להניח שהחוק נכנס מאוחר יותר, אולי רק אחרי שהספר נחתם.
והשחפת למשל זו מחלה שהייתה קיימת אלפי שנים, זה לא אומר שהבינו אותה לפני אלפי שנים. התאוריה של המחלה על ידי חיידקים (germ theory of disease) הפכה לרווחת רק במאה ה19.
"לא יתכן שלאחר כמה שנים יוסיפו פתאום שזה מה שקרה כי האנשים קיבלו במסורת עובדה מסוימת ופתאום משנים אותה לגמרי והם סתם ככה יקבלו את השינוי? "
כן יתכן, כי לא מדובר על שנים אלא על מאות שנים, בהם הסיפורים מתפתחים בין אם הם כתובים בטקסט ובין אם לא.
אנחנו יודעים שטקסט בטבעו הוא דבר שנתון לפרשנות, ויש פרשנויות רווחות לכל סיפור, אז כל כמה זמן נוספו עוד פרטים ועוד פרטים, ולאט לאט הסיפור נהיה יותר מפורט והפרטים הוספו לטקסט.
מה בעיה שבתורה יהיהו דברים שיתגלו רק בעתיד (מדוה שיש בתורה דברים כאלה, כגון "שדה העמלקי", שנקרא ככה על שם העתיד)?
הרי אלוקים יודע הכל מראש...
הרי אלוקים יודע הכל מראש...
אנונימי
בן, מצחיקה מעניינת וחדה וmarco
למה כל דבר אתם הופכים לוויכוח על האם יש אלוקים או לא? זה לא קשור בכלל לשאלה אז למה? באמת שנמאס כבר לראות ויכוחים כאלה.
לשואלת השאלה, זה לא מוזר שהתשנו לך הדעות אבל זה כן מוזר לדעתי שרק בגלל אתר אינטרנט שרובם בו נערים בגיל שלך השתכנעת לגבי משהו כל כך גדול שיש עליו וויכוחים כל הזמן.
אני אומרת לך שכדי לך לבדוק ולחקור בעוד מקומות ולא להשתכנע כל כך מהר.
למה כל דבר אתם הופכים לוויכוח על האם יש אלוקים או לא? זה לא קשור בכלל לשאלה אז למה? באמת שנמאס כבר לראות ויכוחים כאלה.
לשואלת השאלה, זה לא מוזר שהתשנו לך הדעות אבל זה כן מוזר לדעתי שרק בגלל אתר אינטרנט שרובם בו נערים בגיל שלך השתכנעת לגבי משהו כל כך גדול שיש עליו וויכוחים כל הזמן.
אני אומרת לך שכדי לך לבדוק ולחקור בעוד מקומות ולא להשתכנע כל כך מהר.
אנונימית
כן, הסתכלתי, לא הבנתי למה אתה רוצה שאגיב בדיוק. לשלוח קישור זה יפה, אבל צריך לכתוב את הנקודה המרכזית ולתת קישור כדי להרחיב, אחרת אתה סתם מפציץ בקישורים שאני לא מתכוון מן הסתם להגיב בכל מה שכתוב בהם.
בנוגע למה שהם אמרו על מעמד הר סיני, זה פשוט אותו הטיעון שהצגת כבר והגבתי לו.
בנוגע למרדכי נויגרשל והספר שלו, קודם כל זה די ברור ששלושים עמודים והרחבה מפורטת זה לא מה שהופך טיעון לנכון ו"בלתי ניתן להפרכה". אנשים כותבים ספרים שלמים בהם מוצגת תזה אחת, אתה חושב שזה אומר שהתזה שלהם נכונה?
וויליאם פיילי הקדיש ספר שלם בתחילת המאה ה19 בשביל להראות איך הטבע מעיד על הבורא, איך הוא מתוכנן ולכן חייב להיות לו מתכנן תבוני.
חמישים שנה אחר כך הגיע דרווין עם התאוריה של האבולוציה על ידי ברירה טבעית, והפריך לגמרי את הטענות של פיילי.
אגב, "טענה לא ניתנת להפרכה" היא לא דבר טוב, היא דבר חסר ערך.
תאוריה טובה תמיד יכולה להיות מופרכת.
למשל אם תשאל איך האבולוציה יכולה להיות מופרכת, אז מאובן אחד שלא נמצא בשכבת הסלע המתאימה לתקופה שלו יכול לערער מאוד את התאוריה ולהפריך אותה לגמרי. זה נשמע כל כך קל, אבל לא מצאנו דבר כזה עד היום, וכל אחד מוזמן ללכת ולהתחיל לחפור ולנסות את מזלו.
למרות שהתאוריה של נויגרשל, וכל הטיעון הזה באופן כללי, הוא בהחלט לא ניתן להפרכה. הוא לא אמפירי, אין שום דרך בה אנחנו יכולים להעמיד אותו למבחן, ולכן אין לנו מה לעשות איתו. לצורך העניין, אם אני לא יודע להסביר איך זה שלכאורה הסיפור נכנס לעם, זה לא אומר שיש אלוהים ושהסיפור קרה, אלא פשוט שאני לא יודע איך הסיפור נכנס לעם. כשיש לך תאוריה, צריכה להיות דרך בה אנחנו יכולים לבחון אותה ולראות אם היא נכונה או לא, אם היא בלתי ניתנת להפרכה אז זה לא המצב, ולכן התאוריה היא פשוט חסרת כל ערך ואין להתייחס אליה ברצינות.
בנוגע למה שהם אמרו על מעמד הר סיני, זה פשוט אותו הטיעון שהצגת כבר והגבתי לו.
בנוגע למרדכי נויגרשל והספר שלו, קודם כל זה די ברור ששלושים עמודים והרחבה מפורטת זה לא מה שהופך טיעון לנכון ו"בלתי ניתן להפרכה". אנשים כותבים ספרים שלמים בהם מוצגת תזה אחת, אתה חושב שזה אומר שהתזה שלהם נכונה?
וויליאם פיילי הקדיש ספר שלם בתחילת המאה ה19 בשביל להראות איך הטבע מעיד על הבורא, איך הוא מתוכנן ולכן חייב להיות לו מתכנן תבוני.
חמישים שנה אחר כך הגיע דרווין עם התאוריה של האבולוציה על ידי ברירה טבעית, והפריך לגמרי את הטענות של פיילי.
אגב, "טענה לא ניתנת להפרכה" היא לא דבר טוב, היא דבר חסר ערך.
תאוריה טובה תמיד יכולה להיות מופרכת.
למשל אם תשאל איך האבולוציה יכולה להיות מופרכת, אז מאובן אחד שלא נמצא בשכבת הסלע המתאימה לתקופה שלו יכול לערער מאוד את התאוריה ולהפריך אותה לגמרי. זה נשמע כל כך קל, אבל לא מצאנו דבר כזה עד היום, וכל אחד מוזמן ללכת ולהתחיל לחפור ולנסות את מזלו.
למרות שהתאוריה של נויגרשל, וכל הטיעון הזה באופן כללי, הוא בהחלט לא ניתן להפרכה. הוא לא אמפירי, אין שום דרך בה אנחנו יכולים להעמיד אותו למבחן, ולכן אין לנו מה לעשות איתו. לצורך העניין, אם אני לא יודע להסביר איך זה שלכאורה הסיפור נכנס לעם, זה לא אומר שיש אלוהים ושהסיפור קרה, אלא פשוט שאני לא יודע איך הסיפור נכנס לעם. כשיש לך תאוריה, צריכה להיות דרך בה אנחנו יכולים לבחון אותה ולראות אם היא נכונה או לא, אם היא בלתי ניתנת להפרכה אז זה לא המצב, ולכן התאוריה היא פשוט חסרת כל ערך ואין להתייחס אליה ברצינות.
למה לחשוב משהו אחר, מאשר להשארי תא מה שמחזוק לאמת, ואם לאמת יש לזה מסורת (שקרה לעם שלם דבר כזה) - אז הז באמת. למה שזה אאל תההי ברירית מחדל? הרי המוציא מחברו. מי שטוען שזה לא קרה - הוא זה שרוצה לשנות את מה שמקבול לכל העם, על אירוע שקרה לכל העם.
זה כמו שאני אגיד, שאם העולם מאמין בושאה (וושי כאלה שלא מכיחישים)- אזזה לא הכוחה שהיא קרתה, וגם הוכחות כלולות להיות מזוייפות. זה לא הולך ככה...
זה כמו שאני אגיד, שאם העולם מאמין בושאה (וושי כאלה שלא מכיחישים)- אזזה לא הכוחה שהיא קרתה, וגם הוכחות כלולות להיות מזוייפות. זה לא הולך ככה...
אנונימי
מה שבעיניי מייצגת העמדה שלי במחלוקת בינינו היא שאני לא מרשה לעצמי להניח דברים שאין לי סיבה הגיונית להניח.
האבולוציה והמפץ הגדול זה המקום אליו תגיע אם תעקוב אחרי הראיות, אתה מוזמן לחקור טיפה את הנושא אם אתה רוצה.
אני מבין שיכול להיות יותר קל לאנשים להתמסר לרעיון שהם תופסים כיותר מנחם וטוב, ואתה בהחלט תופס את האמונה שלך בצורה כזאת.
אבל אני אגיד לך מה, זה שאין משמעות אובייקטיבית לקיום, זה שאין אלוהים ושהיהדות לא נכונה, מעבר לזה שזה מה שכל ראיה מצביעה עליו, נעזוב את זה בצד, זה משהו שאני רואה בצורה מאוד חיובית. לא הייתי רוצה שהיקום ייראה כמו שאתה רואה אותו, אבל כאן זה באמת הבדלים סובייקטיביים ואני מעדיף ללכת אחרי עובדות אובייקטיביות. אם היהדות נכונה אני רוצה לדעת מזה, אז אני אמשיך לכתוב ולקרוא כאן, ולחקור באופן כללי, ואם אתה או כל אחד רוצה להציג סיבות לאמונות האלה אין לי שום בעיה לשמוע ולהגיב.
האבולוציה והמפץ הגדול זה המקום אליו תגיע אם תעקוב אחרי הראיות, אתה מוזמן לחקור טיפה את הנושא אם אתה רוצה.
אני מבין שיכול להיות יותר קל לאנשים להתמסר לרעיון שהם תופסים כיותר מנחם וטוב, ואתה בהחלט תופס את האמונה שלך בצורה כזאת.
אבל אני אגיד לך מה, זה שאין משמעות אובייקטיבית לקיום, זה שאין אלוהים ושהיהדות לא נכונה, מעבר לזה שזה מה שכל ראיה מצביעה עליו, נעזוב את זה בצד, זה משהו שאני רואה בצורה מאוד חיובית. לא הייתי רוצה שהיקום ייראה כמו שאתה רואה אותו, אבל כאן זה באמת הבדלים סובייקטיביים ואני מעדיף ללכת אחרי עובדות אובייקטיביות. אם היהדות נכונה אני רוצה לדעת מזה, אז אני אמשיך לכתוב ולקרוא כאן, ולחקור באופן כללי, ואם אתה או כל אחד רוצה להציג סיבות לאמונות האלה אין לי שום בעיה לשמוע ולהגיב.