34 תשובות
כי הלב יודע שיש שם משהו בסופו של דבר
כי הם מבינים שיא אפשר שלעולם לא יהיה בורא. פשוט מתי שטוב להם - מעדיפים לשכוח מננו, רחמנא ליצלן. אבל מתי שאין להם ברירה - נכנעים.
אנונימי
כנראה בתוך תוכם הנשמה יודעת שיש אלוקים
אנונימית
כי הם מנסים הכל בתקווה שלפחות משהו אחד יעזור להם
זאת סתם הכללה, ומעבר לזה: עוד לא פגשתי אתאיסט כזה..
אולי את מדברת על אנשים שלא מאמינים אבל גם לא פוסלים קיום שלו, ובמקרים כאלה זה לגיטימי, הם לא מאמינים אומנם אבל מתפללים בשביל הסיכוי שאולי זה כן יעזור.
אולי את מדברת על אנשים שלא מאמינים אבל גם לא פוסלים קיום שלו, ובמקרים כאלה זה לגיטימי, הם לא מאמינים אומנם אבל מתפללים בשביל הסיכוי שאולי זה כן יעזור.
גל המלך למה להם לנסות משהו שהם לא מאמינים בו?
אם הם לא מאמינים שלא יתפללו אליו
קצת צבוע
זה מראה שבסופו של דבר הם כן מאמינים
אם הם לא מאמינים שלא יתפללו אליו
קצת צבוע
זה מראה שבסופו של דבר הם כן מאמינים
אנונימית
"כל"?!
סליחה, אבל זה פשוט לא נכון.
סליחה, אבל זה פשוט לא נכון.
קודם כל זה לאו דווקא נכון, הרבה אתאיסטים לא "נזכרים להתפלל" בשעת מצוקה, אך זה מאוד טבעי שכשאנחנו מרגישים חסרי אונים נתחיל לנהוג בפעולות טקסיות גם אם אנחנו לא מאמינים בהן, למשל אם אחד מההורים שלך חולה במחלה קשה אתה יכול לחשוב עמוק בפנים שאם תהיה ילד טוב אז הוא יבריא, או להתחיל לחלום על כפתור קסמים שיתקן את הכל, או לשחק במשחק וידאו שבו אתה מציל את אביך ממחלה קשה עם תרופת פלא (כמו kq vi) ואפילו מתחיל להתפלל.
העניין הוא שלא משנה מה אנחנו מאמינים, או אם גדלנו בבית חילוני או דתי, יש סביבנו את האמונה באלוהים, אנחנו חיים במדינת ישראל, לומדים על זה בגנים ובבתי הספר, אנחנו לא נמצאים על אי בודד. אז אנחנו יכולים ליטות ללכת לזה, כי זה מוכר או כי זה מה שאחרים עושים בשעת משבר.
לבני אדם קשה עם הלא נודע ועם מצבים קשים, אם אדם עושה משהו מסויים או מתנהג בצורה מסויימת במשבר זה לא אומר שזה מה שהוא באמת מאמין, אפילו באותו הרגע.
העניין הוא שלא משנה מה אנחנו מאמינים, או אם גדלנו בבית חילוני או דתי, יש סביבנו את האמונה באלוהים, אנחנו חיים במדינת ישראל, לומדים על זה בגנים ובבתי הספר, אנחנו לא נמצאים על אי בודד. אז אנחנו יכולים ליטות ללכת לזה, כי זה מוכר או כי זה מה שאחרים עושים בשעת משבר.
לבני אדם קשה עם הלא נודע ועם מצבים קשים, אם אדם עושה משהו מסויים או מתנהג בצורה מסויימת במשבר זה לא אומר שזה מה שהוא באמת מאמין, אפילו באותו הרגע.
הרמב"ם אומר שמצווה מהתורה להתפלל בעת צרה. ואף לפעמים צרות באות לעולם כדי לעורר את האדם להתפלל ייעשה תשובה
מי אמר לך שזה קורה?
לא קרה לי או למשהו שאני מכירה לעולם
קודם כל; בוודאות - העניין לא נוגע לכל האתאיסטים.
בכל מקרה, תוכלי להתסכל על העניין בצורה שונה;
אמונה באלוהים היא דבר לא סביר,
אנשים עם תקוות כוזבות וקשיים, בוחרים להאמין באלוהים,אנשים שלא מסוגלים להתמודד. -
והראיה, כשאנשים נמצאים במצבי קיצון רגשיים הם פונים לאלוהים, כדי להיוושע ממצוקתם הנפשית.
^ניתן להתייחס גם בצורה כזו לעניין.
אני רוצה להבהיר שאין כוונתי לזלזל במאמינים, ויש לי חברים שאני באמת מעריך, שהם מאמינים. רק רציתי להבהיר מדוע הטענה מגוחכת לטעמי.
עריכה: בהבאת הטענה הזו, אני לא בא להגיד שמאמינים הם טפשים, בכלל לא.
רק הראיתי שהטענה חסרת על בסיס.
כמו כן, אני חושב שהביסוס לאמונה באלוהים יכול להיות ע"י דברים אחרים כמובן.
בכל מקרה, תוכלי להתסכל על העניין בצורה שונה;
אמונה באלוהים היא דבר לא סביר,
אנשים עם תקוות כוזבות וקשיים, בוחרים להאמין באלוהים,אנשים שלא מסוגלים להתמודד. -
והראיה, כשאנשים נמצאים במצבי קיצון רגשיים הם פונים לאלוהים, כדי להיוושע ממצוקתם הנפשית.
^ניתן להתייחס גם בצורה כזו לעניין.
אני רוצה להבהיר שאין כוונתי לזלזל במאמינים, ויש לי חברים שאני באמת מעריך, שהם מאמינים. רק רציתי להבהיר מדוע הטענה מגוחכת לטעמי.
עריכה: בהבאת הטענה הזו, אני לא בא להגיד שמאמינים הם טפשים, בכלל לא.
רק הראיתי שהטענה חסרת על בסיס.
כמו כן, אני חושב שהביסוס לאמונה באלוהים יכול להיות ע"י דברים אחרים כמובן.
לא נכון עד רגע האמת.
ברגע האמת בדרך כלל האדם מתחיל להתפקח ולהקשיב לאינטואיצייות.
אלוהים הוא נטל עד שהוא נהפך לישועה האחרונה.
ברגע האמת בדרך כלל האדם מתחיל להתפקח ולהקשיב לאינטואיצייות.
אלוהים הוא נטל עד שהוא נהפך לישועה האחרונה.
אנונימי
^ואינטואיציות הן דבר שניתן לסמוך עליו?
שיכול לומר לנו דברים מדויקים על העולם המציאותי?
שיכול לומר לנו דברים מדויקים על העולם המציאותי?
^תגיד את זה שסכין מאיימת לשסף את גרונך...
אנונימי
אבל בבירור אין לסיטואציה בה אני נמצא ולרגשות שאני מרגיש רלוונטיות מאיזשהו סוג למציאות.
אם אינטואיציה היא דבר לא מדויק ולא אמין וגם אפשר להדגים למה, זה שחיי יהיו בסכנה לא ישנה את המציאות הזו, וגם את זה כמובן ניתן להדגים.
היחס שלי כלפי זה יכול להשתנות, זה מאוד לא סביר, אבל נניח.
זה שהיחס שלי כלפי זה משתנה ופתאום אני מאמין בזה לא אומר שהמציאות השתנתה ועכשיו אינטואיציות הן דבר מדויק ואמין.
אם אינטואיציה היא דבר לא מדויק ולא אמין וגם אפשר להדגים למה, זה שחיי יהיו בסכנה לא ישנה את המציאות הזו, וגם את זה כמובן ניתן להדגים.
היחס שלי כלפי זה יכול להשתנות, זה מאוד לא סביר, אבל נניח.
זה שהיחס שלי כלפי זה משתנה ופתאום אני מאמין בזה לא אומר שהמציאות השתנתה ועכשיו אינטואיציות הן דבר מדויק ואמין.
אומרים שישנם 2 דרכים בה האתאיסט מתחיל לחוש בהימצאות הבורא:
1. כאשר הוא עובר תהליך רוחני מרומם.
2. כאשר הוא חווה מציאות של פחד או צרה.
הרבה מזלזלים בראשון ובשני כבר אין ברירה..
1. כאשר הוא עובר תהליך רוחני מרומם.
2. כאשר הוא חווה מציאות של פחד או צרה.
הרבה מזלזלים בראשון ובשני כבר אין ברירה..
אנונימי
טוב לדעת, אבל איך זה רלוונטי?
אתה אמרת שמתחילים להקשיב לאינטואיציות בסיטואציות של סכנת חיים, ואני שאלתי איך בדיוק זה רעיון טוב לנוכח העובדה שאינטואיציות הן לא מדויקות.
אתה אמרת שמתחילים להקשיב לאינטואיציות בסיטואציות של סכנת חיים, ואני שאלתי איך בדיוק זה רעיון טוב לנוכח העובדה שאינטואיציות הן לא מדויקות.
זה מה שמפריד בינינו.
אתה מזלזל באנטואיציות רגשיות ואף מרומם את השכל ולא משווה כלל ביניהם.
אני רואה את התמונה הפוכה מבחינה מסויימת.
רגש אינו כפוף לכללים שכליים למיניהם, כלומר הוא לא מוגבל לכללים פיזיקליים או ניתוחים ביולוגיים וכו'.. הוא מעבר לכל זה.
השכל התקשה מאוד לגלות מושגים שהם לא מופשטים. דברים רוחניים למיניהם לא ניתנים לפיצוח השכל המוגבל לכן בכדי לגלות את אותם המיסטים הרוחניים, בני האדם ניחנו ברגש בלתי מוגבל.
הרגש לא מחוייב בפלפול שכלי, כי הוא לא שייך אליו.
אתה מזלזל באינטואיציות רגשיות בעוד שבשבילי ערכם רב מאוד לפיענוח ולתשוקה אמיתיים.
אתה מזלזל באנטואיציות רגשיות ואף מרומם את השכל ולא משווה כלל ביניהם.
אני רואה את התמונה הפוכה מבחינה מסויימת.
רגש אינו כפוף לכללים שכליים למיניהם, כלומר הוא לא מוגבל לכללים פיזיקליים או ניתוחים ביולוגיים וכו'.. הוא מעבר לכל זה.
השכל התקשה מאוד לגלות מושגים שהם לא מופשטים. דברים רוחניים למיניהם לא ניתנים לפיצוח השכל המוגבל לכן בכדי לגלות את אותם המיסטים הרוחניים, בני האדם ניחנו ברגש בלתי מוגבל.
הרגש לא מחוייב בפלפול שכלי, כי הוא לא שייך אליו.
אתה מזלזל באינטואיציות רגשיות בעוד שבשבילי ערכם רב מאוד לפיענוח ולתשוקה אמיתיים.
אנונימי
אבל אתה חייב להסכים שאם אנחנו יודעים בוודאות שאינטואיציות לא אומרות שום דבר על המציאות, אין לנו מה להסתמך עליהן.
אני לא אומר שאין לנו דרך לבדוק אינטואיציות, אלא שאנחנו פשוט יודעים בוודאות שהן לא מדויקות ומהימנות.
למשל, אם יש לי אינטואיציה חזקה שמשחק כדורגל ייגמר בתוצאה 3-1, ולחבר שלי יש אינטואיציה באותה העוצמה שהמשחק ייגמר 0-4, אם כל אחד מאיתנו היה ממלא ווינר על פי האינטואיציה שלו, בהכרח לפחות אחד מאיתנו יפסיד את הכסף שלו. אז זו כבר דוגמא מעולה ללמה לא ניתן לסמוך על האינטואיציה ולתפוס אותה כמקור מידע מהימן שנותן ידע מדויק לגבי המציאות.
עכשיו, אם אני לא יכול לסמוך על האינטואיציה שלי שתגלה לי כמה כמה ייגמר המשחק, למה שאסמוך עליה שתגיד לי אם יש אלוהים?!
אני לא אומר שאין לנו דרך לבדוק אינטואיציות, אלא שאנחנו פשוט יודעים בוודאות שהן לא מדויקות ומהימנות.
למשל, אם יש לי אינטואיציה חזקה שמשחק כדורגל ייגמר בתוצאה 3-1, ולחבר שלי יש אינטואיציה באותה העוצמה שהמשחק ייגמר 0-4, אם כל אחד מאיתנו היה ממלא ווינר על פי האינטואיציה שלו, בהכרח לפחות אחד מאיתנו יפסיד את הכסף שלו. אז זו כבר דוגמא מעולה ללמה לא ניתן לסמוך על האינטואיציה ולתפוס אותה כמקור מידע מהימן שנותן ידע מדויק לגבי המציאות.
עכשיו, אם אני לא יכול לסמוך על האינטואיציה שלי שתגלה לי כמה כמה ייגמר המשחק, למה שאסמוך עליה שתגיד לי אם יש אלוהים?!
זה לא בהכרח נכון..
אבל אלה מהמעגל שלהם שככה גם הדתיים והחרדים ככה.. פתאום שיש צרה הם יותר ישקיעו בתפילה וכו'..
אבל אלה מהמעגל שלהם שככה גם הדתיים והחרדים ככה.. פתאום שיש צרה הם יותר ישקיעו בתפילה וכו'..
האדם מורכב משכל ורגש. טעות גדולה תיהיה אם הדבר המנווט של האדם יהיה הרגש.
השכל הוא אמור לנווט אותנו, אבל הרגש הוא לא לחינם, הרגש נועד לעזור לנו לגלות דברים שהם א-מוגבלים.
כלומר אנחנו חיים בעולם מציאותי והשכל המציאותי הוא הגורם לנו להסתגל אליו.
אבל בשביל להשיג דברים נעלים, רוחניים, גדולים אנחנו צריכים להשתמש בכלים שהם מעבר למציאות.
זה בדומה לאלתור לא מתוכנן הגורם לנו להשיג את הרצונות שלנו שאין באפשרות הכלים הטבעיים להשיג אותם.
בכדי לעורר את הרגש, צריך לא לפחד להסתמך עליו.
כשאתה נמצא במצב שהשכל אינו יכול להושיע הרגש הבלתי מוגבל נדלק.
זאת הסיבה לסיבוב הפרסה כאשר סכין מאיימת לשסף את גרונך.
השכל הוא אמור לנווט אותנו, אבל הרגש הוא לא לחינם, הרגש נועד לעזור לנו לגלות דברים שהם א-מוגבלים.
כלומר אנחנו חיים בעולם מציאותי והשכל המציאותי הוא הגורם לנו להסתגל אליו.
אבל בשביל להשיג דברים נעלים, רוחניים, גדולים אנחנו צריכים להשתמש בכלים שהם מעבר למציאות.
זה בדומה לאלתור לא מתוכנן הגורם לנו להשיג את הרצונות שלנו שאין באפשרות הכלים הטבעיים להשיג אותם.
בכדי לעורר את הרגש, צריך לא לפחד להסתמך עליו.
כשאתה נמצא במצב שהשכל אינו יכול להושיע הרגש הבלתי מוגבל נדלק.
זאת הסיבה לסיבוב הפרסה כאשר סכין מאיימת לשסף את גרונך.
אנונימי
מקסים. יש ביסוסים וראיות להסבר הזה או שגם כאן אתה מסתמך על האינטואיציה?
ואני לא מבטל את הרגש באופן כללי, הרגשות הן בבירור חשובות, אבל אני בהחלט מבטל אותו כשאנחנו מנסים לברר מה נכון ומה לא נכון, כאן באמת הדבר היחיד שאנחנו יכולים להעריך הוא ראיות, אינטואיציה היא לא דרך טובה לברר מה נכון ומה לא, והסברתי גם למה.
ואני לא מבטל את הרגש באופן כללי, הרגשות הן בבירור חשובות, אבל אני בהחלט מבטל אותו כשאנחנו מנסים לברר מה נכון ומה לא נכון, כאן באמת הדבר היחיד שאנחנו יכולים להעריך הוא ראיות, אינטואיציה היא לא דרך טובה לברר מה נכון ומה לא, והסברתי גם למה.
לא אוהב להתערב בדיונים, אבל נראה שהוויכוח עקר.
הנחות היסוד של שניכם שונות, וממילא המסקנות תהיינה אחרות.
(אני נוטה להסכים עם marco אבל למרות זאת, בסופו של דבר הכל מתרכז לנקודה העקרונית, שבה- דעותיכם חלוקות, ובגלל זה, לא ניתן להכריע)
הנחות היסוד של שניכם שונות, וממילא המסקנות תהיינה אחרות.
(אני נוטה להסכים עם marco אבל למרות זאת, בסופו של דבר הכל מתרכז לנקודה העקרונית, שבה- דעותיכם חלוקות, ובגלל זה, לא ניתן להכריע)
השכל הוא דרך, התכלס הוא הרגש.
רוב ההנאות בעולם של האדם באים מהרגש ולא מהשכל.
תאוות האכילה, תאוות השינה, תאוות המין, תאוות המוזיקה וכו' וכו'....
כלומר התכלס הוא דווקא הרגש לא השכל.
בכדי להשיג את ההנאות כלומר את התכלס מוכרח להיות מעורב הרגש.
השכל לא שווה דבר ללא הרגש, השכל הוא רק הצינור, הדרך אל התכלס, הרגש.
ברגש עצמו יש דרגות, יש רגש שהוא נראה לעין, כלומר רגש חיוצוני ויש רגש פנימי שהוא נסתר מהעין.
את הרגש החיצוני כולם מכירים על אף שיהיה קושי בלהסביר אותו.
הרגש הפנימי שאותו אנו חווים הוא בלא מודע, וזה מה שגורם להנאה להיות יותר עוצמתית.
הנאה שאי אפשר להסביר אותה היא הנאה שמעל כללי המציאות. היא גורמת לאדם להישאב מהמציאות, מהכאב המאפיין את הגוף ולהיכנס למין אקסטזה לא מוסברת.
זה סוג של סם המכניס אותך למצב א-מודע.
אתה יכול להסתמך על השכל, אבל האנשים שנהנים באמת בעולם הם רגשיים יותר.
רוב ההנאות בעולם של האדם באים מהרגש ולא מהשכל.
תאוות האכילה, תאוות השינה, תאוות המין, תאוות המוזיקה וכו' וכו'....
כלומר התכלס הוא דווקא הרגש לא השכל.
בכדי להשיג את ההנאות כלומר את התכלס מוכרח להיות מעורב הרגש.
השכל לא שווה דבר ללא הרגש, השכל הוא רק הצינור, הדרך אל התכלס, הרגש.
ברגש עצמו יש דרגות, יש רגש שהוא נראה לעין, כלומר רגש חיוצוני ויש רגש פנימי שהוא נסתר מהעין.
את הרגש החיצוני כולם מכירים על אף שיהיה קושי בלהסביר אותו.
הרגש הפנימי שאותו אנו חווים הוא בלא מודע, וזה מה שגורם להנאה להיות יותר עוצמתית.
הנאה שאי אפשר להסביר אותה היא הנאה שמעל כללי המציאות. היא גורמת לאדם להישאב מהמציאות, מהכאב המאפיין את הגוף ולהיכנס למין אקסטזה לא מוסברת.
זה סוג של סם המכניס אותך למצב א-מודע.
אתה יכול להסתמך על השכל, אבל האנשים שנהנים באמת בעולם הם רגשיים יותר.
אנונימי
אני לא מתכוון להמשיך בשיחה הזו אם אתה תמשיך פשוט לטעון שאתה יודע איך המוח עובד בלי לפחות לנסות לבסס את הטענות שלך.
התיאור הזה מקסים, כבר אמרתי, אבל הוא חסר ערך לחלוטין אם לא תביא ראיה לכך שהוא מדויק.
ועדיין לא הסברת לי למה כדאי להסתמך על אינטואיציה למרות שאנחנו יודעים בוודאות שאין לסמוך על האינטואיציות שלנו שייתנו לנו מידע מדויק לגבי המציאות.
התיאור הזה מקסים, כבר אמרתי, אבל הוא חסר ערך לחלוטין אם לא תביא ראיה לכך שהוא מדויק.
ועדיין לא הסברת לי למה כדאי להסתמך על אינטואיציה למרות שאנחנו יודעים בוודאות שאין לסמוך על האינטואיציות שלנו שייתנו לנו מידע מדויק לגבי המציאות.
^^אתה מביא הסבר, הסבר מורכב מהגיון, מהשכל.
משהו פה מרגיש לי קצת חשוד.
(והרי שזה מה שחשוב)
משהו פה מרגיש לי קצת חשוד.
(והרי שזה מה שחשוב)
אני יכול לעשות איתך משהו?
אנונימי
לך על זה
אני לא מכיר אותך אבל אני מקווה שתיזרום.
אני ישתף אותך בסרטון.
אני מבקש ממך אם תוכל לצפות בסרטון, לנתק את השכל, להקשיב לצללים להתרכז אך ורק בצלילים שאתה שומע ולהתמקד באדם שמנגן.
אני ישתף אותך בסרטון.
אני מבקש ממך אם תוכל לצפות בסרטון, לנתק את השכל, להקשיב לצללים להתרכז אך ורק בצלילים שאתה שומע ולהתמקד באדם שמנגן.
אנונימי
אנונימי סקרנת אותי
מה השלב הבא של הניסוי?
חח
מה השלב הבא של הניסוי?
חח
אנונימית
^אני לא יודע אם את מתבדחת או לא, אבל הכוחות שטמונים באדם הם מעבר למה שאת יכולה לדמיין.
אנונימי
לא אני לא צחקתי
אני גם הקשבתי לצלילים ומה שאמרת
אני גם הקשבתי לצלילים ומה שאמרת
אנונימית
אחד הדברים ששואבים מהאדם את פוטנציאל הרגש שטמון בתוכו, הוא המוח שלנו, הם המחשבות שלנו שנוטים לזלזל ברגש.
אם צפית בסרטון ככול הנראה את עברת חוויה מסויימת.
אם 10 בני אדם יצפו בסרטון הזה, החוויות של בני האדם ישתנו בהתאם לדרגת הקשר שלהם עם הרגש.
אם לרגע את תנתקי את השכל שלך ותיסמכי יותר על הרגש, את תגלי רבדים בעולם שמעולם לא הכרת עד הלום.
אנחנו תמיד חווים קודים מוצפנים מהרגש, אבל המוח שלנו נוטה לזלזל בערכם.
אנשים שמחוברים מאוד לרגש שלהם כאשר הם יצפו בסרטון כזה או אחר שגורם לרגש להתעורר, הם יכולים להרגיש צמרמורות עד כדי הורדת דמעות, תנועות הגוף שלהם יהיו קיצוניות וחדות יותר.
הרגש גורם לך לחיבור שהוא מעל מושגים מופשטים הניתנים להסבר.
אם צפית בסרטון ככול הנראה את עברת חוויה מסויימת.
אם 10 בני אדם יצפו בסרטון הזה, החוויות של בני האדם ישתנו בהתאם לדרגת הקשר שלהם עם הרגש.
אם לרגע את תנתקי את השכל שלך ותיסמכי יותר על הרגש, את תגלי רבדים בעולם שמעולם לא הכרת עד הלום.
אנחנו תמיד חווים קודים מוצפנים מהרגש, אבל המוח שלנו נוטה לזלזל בערכם.
אנשים שמחוברים מאוד לרגש שלהם כאשר הם יצפו בסרטון כזה או אחר שגורם לרגש להתעורר, הם יכולים להרגיש צמרמורות עד כדי הורדת דמעות, תנועות הגוף שלהם יהיו קיצוניות וחדות יותר.
הרגש גורם לך לחיבור שהוא מעל מושגים מופשטים הניתנים להסבר.
אנונימי