אתם מגדירים את עצמכם כסוציאליסטים או ליברלים?

ליברלי

שואל השאלה:
מה הכוונה "שילוב קל של סוציאליזם"?

שואל השאלה:
ליברליזם - אידיאולוגיה לפיה המדינה צריכה להתערב כמה שפחות בחיי האזרח, ולהשאיר את הכסף שלנו בידינו ולא בידיהם של פוליטיקאים.

סוציאליזם - אידיאולוגיה לפיה המדינה צריכה להתערב בחיי האזרח, לגבות מיסים גבוהים, ולהעניק הטבות רווחה.

שואל השאלה:
איזה מקום?

ליברלית. המדינה לא צריכה לפרנס אותך, אם אתה רוצה כסף אז תעבוד..

סוציאליסט

אני יותר ליבראלי מאשר סוציאליסטי, למרות שאני כן רוצה טיפונת סוציאליזם, אבל הubi של אנדרו יאנג מאוד מעניין אותי, אני חושב שזה יכול להביא לבוסט בתחומי האומנות והמדע, כי אם בנאדם לא פוטנציאלית גווע ברעב אולי יהיה לו יותר זמן לתחביבים שלו אבל אין לי מושג אם זה יכול לעבוד.

שואל השאלה:
למה אנחנו צריכים לשלם לאנשים על זה שהם לא עובדים?
במה זה חיוני שהחברה שלנו תתמרץ עצלנות?

אם אתה מדבר על ubi הבנתי שזה ממש קצת לבנאדם, רק מספיק כדי לא להיות רעב. אני חושב שאנשים עדיין ירצו לעבוד כי מעטים אלו שרוצים לחיות על סף רעב, אתן דוגמא למשל את העניים שנמצאים בסמוך לערים גדולות, הם תמיד עובדים כדי לצאת מהעוני, לא בהכרח רק בשביל לא להיות רעבים. רוב בני האדם רוצים לשפר את מצבם, ולטוס לחו"ל ודברים כאלו או לראות שידורי טלוויזיה או לקנות דברים שמעניינים אותם. ואולי זה יוביל לפתיחת עסקים קטנים כי זה טיפה פחות מסוכן כשאתה מצפה לא לרעוב בסוף החודש, ויותר אמנות ומדע כי אם אתה לא חייב "לבזבז" זמן על עבודה שלא מדברת אלייך אולי יהיה לך יותר זמן ליצור דברים.

אבל שוב אני לא יודע אם זה יכול לעבוד. נקודת ההנחה שלי היא שאנשים יעדיפו לחיות כעשירים מאשר בסף רעב.

שואל השאלה:
1,000 דולר בחודש לאדם זה לא כ"כ מעט כסף, אם הוא מחולק לכל אדם רנדומלי (בשונה מקצבאות למעוטי יכולת).
זאת תוכנית שלא תועיל בדבר.
ניסו אותה במחוז אונטריו בקנדה, אך היא לא צלחה, והכסף נגמר, היות והחברה לא הייתה יצרנית מספיק.

אני לא חושב שדברים יכולים להשתנות כל כך מהר. רוב העבודות במחוז ההוא כנראה נשארו אותו הדבר, אני אבדוק, אבל לא בהכרח שאנשים הפסיקו לעבוד בגלל זה.
1000 דולר זה כנראה יותר מדי(המבורגר עולה דולר או יורו, 1000 נשמע קצת מוגזם בשביל להיות הסף לרעב), צריך להתאים את זה ליצרנות של המקום. זה בהחלט מטומטם אם אתה נותן יותר מאשר אתה מייצר. ואם אתה נותן מספיק כדי שיחיו יותר מדי בנוח זה גם מטומטם. צריך להיות בנקודה המתאימה של לא להיות רעב ואולי טיפ טיפונת לחיסכון.

שואל השאלה:
אני לא חושב שזו אחריותה של המדינה, והרי שהכסף הזה לא "צומח על העצים".

הכסף מגיע מהחברה יותר מאשר המדינה, והרעיון למיטב הבנתי הגיע כדי להגן על האוכלוסייה שתפגע מאוטומציה, הרבה עבודות פשוטות יכולות להעלם בעתיד(כבר עכשיו נעלמות) והקוטביות בחברה תעלה כי אלו שמתכנתים ומייצרים את הרובוטים יקבלו הרבה יותר מאלו שיעלמו להם העבודות. כמובן שכנראה יגיעו עבודות אחרות במקומן, כנראה יותר בתחום השירותים. אבל זה דבר שיכול לגרום לאי יציבות בהתחלה ואני לא בטוח שתחום השירותים יכול להחזיק כל כך הרבה עובדים, לפחות בהתחלה.
אז אולי זה יותר לעתיד בו תהיה שכבת העשירים, שכבת האוכלוסייה עשירה יותר, ושכבת האוכלוסייה שירדה מהביניים נמוך יותר.
לא בטוח שיהיו עבודות לאכלס את האנשים. ואם תתן להם לפחות לחיות על סף הרעב והקצת לחיסכון הסיכוי שהם ימרדו ויהיו כועסים יהיה נמוך יותר ואולי הם אפילו ייצרו דברים חדשים. המדענים האירופאיים הראשונים היו נזירים שהיה להם משעמם וחקרו את העולם. לדעתי זה יכול להוביל ל boom במדעים(כי הרבה מהמידע היום מופץ בחינם באינטרנט אז כל אחד יכול ללמוד) ובאומנות כי אנשים יוכלו להשקיע בזה את הזמן.

שואל השאלה:
זה חזון אוטופי, הוא לא באמת מתכתב עם החיים במאה העשרים ואחת, אלא עם הערכות שבסיסן נתון למחלוקת.
השוק החופשי מייצר משרות באופן תמידי, כך תמיד היה.
עד לפני קצת יותר ממאה שנה 40% מהאנשים בעולם היו חקלאים, והיום רק 2%.
זאת ירידה מסיבית, ובכל זאת אף אחד לא נפגע.

ניתן רק לקוות שאתה צודק.

מה זה סוציאליסטים או ליברלים? יש הרבה יותר אפשרויות, ולא נראה לי שיש לך מושג מה זה סוציאליזם ואתה מערבב את זה עם סוציאל דמוקרטיה...

שואל השאלה:
תוכל להסביר את כוונתך?
מה האופציות האחרות?
סוציאל-דמוקרטיה זה בדיוק אותו הדבר כמו סוציאליזם, רק עם החלטה דמוקרטית.

ממש לא, סוציאל דמוקרטיה זאת גישה קפיטליסטית התומכת בעיגון תמיכה וזכויות לעובדים בחוק וריסון השוק החופשי.
סוציאליזם זו שיטה כלכלית לפיה אמצעי הייצור שייכים לעובדים ויש להם אוטונומיה לגבי תנאי עבודתם וחלוקת הכספים ביניהם.

ubi זה דבר מעולה, זה נותן לאנשים את החופש לפעול מבלי החשש שלא תהיה להם הכנסה ולעשות משהו משמעותי בחייהם במקום רק לדאוג שתהיה להם הכנסה.

שואל השאלה:
עובדה שתוכנית ה-ubi קרסה באונטריו בה היא נוסתה.
סוציאל-דמוקרטיה היא לא גישה קפיטליסטית, עובדה שאלו שצידדו בה תחילה היו אנשי ברית המועצות שהבינו שהיא עומדת לקרוס ועליהם לשווק את הרעיון שלהם בצורה שתטיב פנים עם המערב, ולא תחת ה"מרקסיזם" שסבל מתדמית גרועה, ובצדק.

זו שיטה קפיטליסטית, עובדה שבמדינות סוציאל-דמוקרטיות עדיין יש מעסיקים, הון לאמונה בצמיחה כלכלית.
מאיפה למדת על סוציאליזם?

שואל השאלה:
עצם קיומה של מערכת רווחה לא הופכת את המדינה שלך לסוציאל-דמוקרטית.
העניין כאן הוא מיסוי (האם הוא פרוגרסיבי?), האם ישנם איגודי עובדים חזקים, ושכר מינימום מעוגן בחוק.
במרבית המדינות הכביכול "סוציאל-דמוקרטיות" אין את המאפיינים הללו.

שואל השאלה:
סוציאליזם הוא לא קומוניזם, תעשה את ההבדלה.
מובן שיש מעסיקים, אך עדיין לא מדובר בקפיטליזם לסה-פר.

אבל סוציאליזם לא מדבר על מיסוי או הלאמה, זה מדבר על הבעלות של אמצעי הייצור - בסוציאליזם אמצעי הייצור והסחורה שייכים לעובדים והם בעלי אוטונומיה מלאה עליהם.

שואל השאלה:
אתה מתבלבל עם החזון הקומוניסטי.
בכל מקרה, אלו שטוענים שהם כביכול 'סוציאל-דמוקרטים' דוגמאת ג'רמי קורבין וברני סנדרס תומכים בהלאמה מאסיבית של המשק.

הקומוניזם אמצעי הייצור שייכים לכלל הציבור, וכך גם מוצרי ההון (קניין המשמש להגדלת הייצור). בקומוניזם אין כסף או מדינה והמשאבים נמצאים בבעלות משותפת ויש ביטול של המעמדות הכלכליים.
בסוציאליזם אמצעי הייצור שייכים לעובדים ויש להם אוטונומיה על העבודה שלהם והתצורת.
על אף פי שמרקס החשיב את הסוציאליזם למצב ביניים במעבר לקומוניזם, תנועות סוציאליסטיות שצמחו מהמרקסיזם תמכו הסוציאליזם בתור המטרה ולא שלב ביניים אל הקומוניזם.
בקפיטליזם אמצעי הייצור ומוצרי ההון נמצאים בבעלות פרטית והעובדים שוכרים את יכולת-העבודה שלהם תמורת שכר מהמעסיק, ואילו המעסיק שוכר בשוק החופשי בתוצרת ומתחרה על הקונים מול עסקים אחרים ומשתמש ברווחים שלו על מנת להגדיל את התוצרת ולייעל את הייצור.
ליברליזם תומך בשוק חופשי שאינו מוגבל על ידי המדינה מתוך אמונה שהוא מאזן את עצמו ואילו הסוציאל-דמוקרטיה אמנם תומכת בכלכלה קפיטליסטית אך בהשראת המרקסיזם היא טוענת שהמעסיק יכול לנצל, לדכא או לפגוע בעובדים ולכן יש לרסן את השוק החופשי ולדאוג לרפורמות, זכויות עובדים ורגולציות למען רווחתם של העובדים והפועלים.

אני ממש לא מתבלבל בין קומוניזם לסוציאליזם

שואל השאלה:
ההגדרות אכן נכונות.
אני מתנגד לסוציאל-דמוקרטיה.

יופי, זה עדיין לא סוציאליזם ולכן יש שמות שונים.
סוציאל-דמוקרטיה עדיין פועלת בכלכלה קפיטליסטית גם אם זה לא מוצא חן בעיניך שזו וריאציה של קפיטליזם.

שואל השאלה:
אבל זו התערבות במודל הלסה-פר.
נקח לדוגמא את המצע הכלכלי של מפלגת העבודה הישראלית שטוענת שהיא 'סוציאל-דמוקרטית'.
ההצעה שלהם היא למסות ב-67% כל אדם עם הכנסה של למעלה מ-53,000 שקלים.
אם דבר שכזה אכן יתרחש, סביר להניח שמרבית האנשים הללו פשוט יעזבו את ישראל.
שהרי מדובר באנשים שרק מתחילים להצליח, ו"קורעים את התחת" 13 שעות ביום כדי להגיע למשכורת הזאת.

אנונימי צודק. היום אין סוציאליזם אמיתי, רק קפיטליזם עם קצת התערבות של מדינה בכלכלה (=סוציאל-דמוקרטיה). אם יש בעלות פרטית על אמצעי ייצור, איזה מין סוציאליזם זה...

העקרונות של כלכלה קפיטליסטים עדיין קיימים, זה פשוט "קפיטליזם עם רצועה" אם תרצה כי יש הגבלות מסויימות על ידי השלטון. זה לא משנה אם זה מוצדק או לא מוצדק.
ולשאלתך לגבי אפשרויות אחרות:
-קומוניזם
-סוציאליזם
-כלכלה מבוססת משאבים
-כלכלת מתנות
-פיאודליזם
-המון וריאציות של כל אחת מהשיטות הללו....

שואל השאלה:
כלכלה מבוססת משאבים היא שם קוד לקומוניזם.
קומוניזם הוא השלב הבא לאחר סוציאליזם.

ליברלית

לאו דווקא, יש הרבה דקויות שלא נמצאות במרקסיזם, אתה יכול לבדוק כאלה שתומכים בכלכלה מבוססת משאבים כמו פרויקט ונוס או צייטגייסט (למרות שאני פחות מחבב את השניים...).

שואל השאלה:
יצא לי לקרוא על פרויקט ומו ועל הקשר העמוק שלו למרקסיזם.
זה ברור שאלו אידיאולוגיות מאוד קרובות לקומוניזם.

אבל יש הפרדות ברורות, מרקסיזם מתרכז הרווחת העובדים ומאמין שמקור הבעיה הקפיטליזם הוא ניצול העובדים ועל העובדים למרות ולהשיג שליטה על אמצעי הייצור ולבסס כלכלה סוציאליסטית בצור מעבר לקומוניזם.
בכלכלה מבוססת משאבים מכירים בכך שהקפיטליזם היה שיטה שפיתחה את האנושות אך הבעיה שלה היא שהיא מרוכזת ברווח ולכן יש הגבלות על פיתוח הטכנולוגיה וניצול נכון של המשאבים (התיישנות מתוכננת לדוגמה), ועל ידי ניהול המשאבים בצורה אופטימלית המתחשבת ביכולת הייצור, הצרכים של האוכלוסייה האנושית, כושר הנשיאה של כדור הארץ, זמינות משאבים והיכולת לספק מוצרים באופן משתלם לציבור ניתן לקדם את החברה האנושית למצב הרבה יותר בר-קיימא.
אני לא טוען שאחת מהן היא נכונה או שהקפיטליזם שגוי, רק מצביע על דקויות והבדלים בין השיטה של מרקס לשיטה של מרסקו.
אגב, על אף פי שהן מכילות עקרונות דומים הן מובדלות ולהזכיר לך שסוציאל-דמוקרטיה עדיין מתפקדת בכלכלה קפיטליסטית ועדיין מבדילים בינה ליברליזם.
יש ניואנס גם מחוץ למודל שאתה תומך בו.

שואל השאלה:
אך העקרונות עליהן מתבססת "כלכלה מבוססת משאבים" מאוד דומים להגות המרקסיסטית, וגם מרקס נגע בנקודות הללו.
המודל הליברלי קפיטליסטי גורס כי המדינה היא כמעט אף פעם לא הפתרון לבעיות האזרחיות.

כלכלה מבוססת משאבים טוענת שהבעיות הן מעבר ליחסים בין עובד למעסיק ונוגעות לניצול המשאבים עצמו בשיטה המבוססת רווח, היא מתנגדת למהיפכה שמציע מרקס בטענה שהיא תיצור רק התנגדות מיותרת ותוביל לתוצאות הרסניות, היא שמה דגש על חינוך, ניצול משאבים ומערכת בת-קיימא, לא רק שחרור העובדים ושבירת מעמדות.
פה יש ניואנס ופה יש ניואנס, גם בסוציאל דמוקרטטה יש עסקים פרטיים, צמיחה כלכלית, הון ושוק חופשי (גם אם יש רגולציות).

שואל השאלה:
נכון, אך הם כולם מתאחדים תחת מספר יסודות, בעוד שקפיטליזם לסה-פר קורה תיגר על הדרך הזאת.

קומוניזם מרקסיסטי מנוגד בהרבה נקודות לכלכלה מבוססת משאבים, לכלכלה מבוססת משאבים מבקרת את הרעיון של "כל אחד תורם ככל יכולתו ומקבל לפי צרכיו" וטוענת שגם אם לאנשים יש מוטיבים מעבר לכסף אי אפשר לבסס כלכלה באופן רחב על סמך עקרון זה.
כלכלה מבוססת משאבים לא עובדת לפי המודל של מרקס, וזה מעבר ללשים כמה רגולציות על השוק החופשי כמו בסוציאל דמוקרטיה.

שואל השאלה:
עובדה שכמה מהאנשים הגדולים ביותר שתמכו בה היו מרקסיסטים.

קומוניזם מרקסיסטי מנוגד בהרבה נקודות לכלכלה מבוססת משאבים, לכלכלה מבוססת משאבים מבקרת את הרעיון של "כל אחד תורם ככל יכולתו ומקבל לפי צרכיו" וטוענת שגם אם לאנשים יש מוטיבים מעבר לכסף אי אפשר לבסס כלכלה באופן רחב על סמך עקרון זה.
כלכלה מבוססת משאבים לא עובדת לפי המודל של מרקס, וזה מעבר ללשים כמה רגולציות על השוק החופשי כמו בסוציאל דמוקרטיה.

גם עובדה שתומכי פרויקט ונוס וצייטגייסט התנגדו לקומוניזם.
קפיטליזם הוא לא רק מודל לסה-פר, השיטה הקפיטליסטית מבוססת על עקרונות של בעלות פרטית, עבודה בשכר, שוק חופשי והגדלת הייצור על ידי הרווחים (הון).
מודל לסה-פר הוא מודל מסויים הקפיטליזם שיש זרמים בו הטוענים שהוא המודל הטוב ביותר, זה לא אומר שאין זרמים אחרים בקפיטליזם עם תפיסות שונות, אולי כאלה שמנסים לשלב עקרונות שונים.
להכיר בשוני שבין סוציאל דמוקרטיה וליברליזם אבל לטעון שקומוניזם וכלכלה מבוססת משאבים זה פחות או יותר אותו דבר זה אבסורד, ואני משער שזה כי אתה עצמך ליברל, ולכן קשה לך לראות את ההבדלים מחוץ לקבוצה שלך. אני מכיר גם הרבה סוציאליסטים וקומוניסטים שלא מכירים את הניואנס בשיטות קפיטליסטיות שונות.

שואל השאלה:
לא אמרתי שהם לא שונים, רק טענתי שמדובר בעקרונות דומים.

יופי, גם ליברליזם וסוציאל דמוקרטיה עובדים בתוך מסגרת דומה, זה לא מנע ממך לציין אותן כשיטות שונות.
לא אמרתי שאין דמיון בין קומוניזם בכלכלה מבוססת משאבים אבל "כלכלה מבוססת משאבים זה שם קוד לקומוניזם" זה לא המצב, כמו שסוציאלים זה גם ממש לו סוציאל דמוקרטיה וכמו שיש הבדלים בין ליברליזם וסוציאל דמוקרטיה.

שואל השאלה:
סוציאל דמוקרטיה מבוססת על עקרונות סוציאליסטים, לכן נכללת בה המילה "סוציאל".

היא עדיין בתוך מסגרת הקפיטליזם, כמו שאמרתי היא מנסה ליישם עקרונות המבוססים של ההשקפה הסוציאליסטית כמו אוטונומיה, זכויות ותמיכה לעובדים אך זה עדיין בתוך מסגרת הקפיטליזם, גם אם זה שונה מהליברליזם שמאמין במודל לסה-פר זה עדיין תחת אותה מסגרת כלכלית.
לא טענתי בשום מקום שזה אותו דבר כמו ליברליזם או שזה לא ביסס עקרונות על ההשקפה הסוציאליסטית, אבל זה לא סוציאליזם ואף סוציאליסט לא יטען שזה סוציאליזם ולמעשה הסוציאליזם והקומוניזם ראו בזה נסיון לספק את העובדים בכדי למנוע מהם למרוד והתנגדו לתפיסה זו נחרצות.
יש הרבה ניואנס בתפיסות הללו ואנשים צריכים להפסיק להכליל אותן באופן פשטני שכזה, סוציאל דמוקרטיה זה לא סוציאליזם בכלכלה מבוססת משאבים שונה מהקומוניזם המרקסיסטי.