מה אתם חושבים על ה BDS ועל הישראלים הארורים שמשתפים עימם פעולה? איך אפשר להפריך את טענות השקר שלהם?אשמח לפירוט.

בתור אדם שדעותיו עמוק-עמוק בשמאל, אכן לא נוח לי עם תעמולה שקרית שמנהלים חלקים בשמאל הקיצוני (אך בכל תחום, מהשמאל הקיצוני עד הימין הקיצוני וכמעט בכל מקום בדרך, יש תעמולה שקרית, שהרי ענייננו בחיי המדינה, לא בצדקנות). אני חושב שיש כמה ספרים ישראלים וכמה אתרים (חלקם ממשלתיים) והמון כתבות שבהם ציונים מפריכים (לדעתם, לפחות) טענות של תנועת החרם.

אני תומכת בbds, בחרם על ישראל עד שיושג מצב נורמלי יותר.
אתם רואים שהאמצעים הלא-אלימים נופלים מבין לשורות. הריי כבר שנתיים יש הפגנה על הגדר בעזה, וזה לא מזיז לאף אחד.
העולם צריך לעשות מהלך כדי להפסיק עם אי השוויון הזה, ולצערי המהלך היחיד שיעבוד הוא חרם אקדמי וכלכלי על ישראל.
אין מה לעשות, אנשים יפגעו. אמא שלי רופאה, והיא הולכת לכנסים בינלאומיים, שאם החרם יופעל, היא לא תוכל ללכת אליהם. אבל אני חושבת שזה הרע במיעוטו, וכדי לעשות שינוי יש לנקוט באמצעים חריפים.
כמובן, שאני תומכת בחרם רק כמוצא אחרון (מה שקורה עכשיו), ולא בתקופה קשה כמו עכשיו.

לא יודע לגבי שקרים, אשמח לשמוע חלק, אבל חרם הוא לא פתרון לשום דבר, דרך בזויה להשגת כל מטרה. כן, גם אני בשמאל, כן גם אני חושב שצריך למצוא פתרונות לכיבוש, אבל במה בדיוק תנועת החרם עוזרת? אקדמיה ותרבות הם בדיוק שני הנושאים שמקדמים אותנו בחיים, מאפשרים לנו להעביר רעיונות ודעות, ואומנים פופולריים יכולים גם להעביר מסרים לקהל הרחב בזמן ההופעות עצמן. כלומר, התנועה אמורה להיות הפוכה, ומטרתה צריכה להיות חיזוק הקשר האקדמי של ישראל עם מוסדות בעולם, ועידוד אומני תרבות להופיע כאן עם המסרים שלהם.
סיבה נוספת, היא לוגית בלבד - במי בדיוק פוגע החרם? הרי הבעיה של bds היא ממשלת ישראל ולא הציבור. נכון הממשלה נבחרה בעקיפין על ידי הציבור, אבל ישראל כבר שנים במצב של חצי חצי, עם הכרעות של מספר מנדטים מצומצם. כלומר חצי מהאזרחים דווקא מסכימים עם רעיון התנועה בגדול, והם אלו שיגיעו להופעות של האומנים שמסכימים להחרים אותנו. אם כך, התנועה פוגעת באזרחי ישראל שתומכים ברעיונות שלהם, ומעצבנת את האזרחים שלא. כולם נגדם, לא השיגו כלום.

אם יפריעו לציבור מספיק, הממשלה תתערב- הממשלה לא רוצה את האזרחים שלה עצבנים.
מה גם, שחרם פוגע בסוף בממשלה עצמה- בכלכלה הישראלית ובגאוות היחידה.

אני ממש לא חושבת שחרם הוא פתרון טוב. להפך. אבל לפעמים, כמו במצב היום, זה פחות או יותר הכלי היחיד שנשאר.
איזה פתרון אחר אתה מציע? חשוב לומר שהופעות וכולי בצירוף של מסרים מצד האומנים קיימות, והרבה. אני לא רואה אנשים שזה מזיז להם.
ברגע שזה בא בתור מסר, סמוי או גלוי, זה נתפס כהמלצה. הרבה פעמים מקשיבים להמלצה, זה נכון. אבל מה אם לא? אז צריך להפעיל מנגנון ענישה כזה או אחר. אני חושבת שזה בין מנגנוני הענישה הטובים ביותר שניתן להפעיל במקרה הזה.

אני לא עוכרת ישראל, נולדתי כאן ואני רוצה להמשיך לחיות כאן את חיי. אבל, וזה אבל גדול, אני רוצה שהחיים כאן יתנהלו בצורה הוגנת לכולם. בתור יהודיה ששוב, גרה פה בישראל, אני לא רוצה שהמדינה והממשלה שמייצגת אותי תהיה כזו שמפלה חלק ניכר מהאוכלוסיה ולא נותנת להם תנאי מחייה הוגנים, לא נותנת להם את תנאי המחיה שאני זכאית להם.

אז אני שוב אשאל- מה אתה, או כל אחד אחר שרואה כאן את השאלה, חושב שצריך לעשות? המצב נראה לך הגיוני? באיזו צורה למעט חרם כזה אתה חושב שאפשר לשנות אותו?

שואל השאלה:
אני ימנית מובהקת בדעותי,
סובלנות ושיויון הם ערכים נשגבים אולם כשכל הרצון הוא להשמידך לא נשאר אלא להגן על עצמך ויפה שעה אחת קודם. בעת הזאת כשהעם היושב בציון מאויים מכל כיוון אפשרי הייתי מחשיבה אותם לאפיקורס ולבוגד בעם ושורשיהם.
ארגוני השמאל בארץ משולים בעיני לבוגדים.אם לא היינו במצב מלחמה והשנאה אלינו היתה נעלמת אז אני בטוחה שהדברים היו משתנים גם ביחסנו לערבים ה"פלשתינאים".

קודם כל, תודה על כך שאת מחשיבה אנשים כמוני לבוגדים! עשית לי את היום!
(וכן, אני צינית לחלוטין).
דמייני את הסיפור הבא:
היו היה עם של אנשים. הם חיו להם באותו אזור גיאוגרפי כבר מאות שנים. אבל מה? האזור הזה הוא אזור "קדוש". קדוש למי? זו הבעיה. כי הוא קדוש לשלושה עמים: עם אחד, שהיה שם ראשון מבין השלושה. מתוך העם הזה צמח עוד עם, הוא העם השני. העם השלישי נלחם בעם השני, וכבש את המקום לתקופה, אך חלקים ממנו חיו שם גם לאחר התקופה. אה, כן. העם הראשון התיישב שם לפני כ2000-3000 שנה, והתקופה שאנו מדברים עליה הייתה גם כן מזמן- לפני כ2000 שנה.

העם השלישי חיי שם בנחת, בשיתוף עם עצמו ובשלום יחסי עם העם השני. העם הראשון הלך, מרצון או בכפייה, לגור במקומות אחרים.

לפני כ80 שנים, מגיע העם השלישי, ופשוט מתיישב במקום בו חיי העם השלישי. הוא מתיישב במקומות הקדושים לו, אך גם במקומות הקדושים לעם השלישי ובמקומות לא קדושים.

למי מגיע לשבת שם? לעם הראשון כי "הוא היה ראשון", או לעם השלישי, כי הוא יושב שם כבר מלא זמן?
למי מגיעה הבובה בגן- לילד ששיחק איתה ביום הראשון ועזב אותה, או לילד שמשחק איתה כבר ימים ארוכים מאז?
התשובה הברורה היא או לילד שמשחק כבר ימים, או לעם השלישי, בסיפורנו. על אף זאת, יש שיאמרו כי גם לעם הראשון, לילד הראשון, מגיע חלק מסויים מהזמן.

אין שום הגיון בתשובה "לילד הראשון מגיע כל הזמן, והוא יכול לקחת את הבובה הביתה ורק לשלוח תמונה לילד השני", לא?
כי זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן.

לקחנו שטח ומקום של אנשים שחיו כאן. אוקיי, אז אנחנו היינו פה קודם. אם כך, מדוע שלא ניתן את כל השטח לפלישתים? הם היו פה קודם אפילו.

כי זה לא רלוונטי. אם אנחנו רוצים לחיות פה, אנחנו צריכים לתת לערבים- המוסלמים או הנוצרים, שטח וכבוד. לפחות בצורה שמאפשרת להם לחיות פה בתנאים הולמים.
הדרך להשיג זאת, כפי שפירטתי בתגובה הקודמת שלי, הוא דרך חרם. אם יש לך דרך אחרת, מוזמנת לכתוב אותה כאן. את יודעת מה? יכול להיות שזו דרך טובה יותר שלא חשבתי עליה. אבל לפחות הציגי פתרון אחר.

שואל השאלה:
רודם כל זה לא מדויק או נכון מה שרשמת מבחינה הסטורית המשפחה שלי חיה כאן כבר יותר מ1000 שנים(תמיד הייתה כאן נוכחות יהודית מסוימת).

יהודים לא עזבו מרצונם אמרו לעצמם "וואלה בואו נעשה חופשה בגולה 2000 שנה ונחזור" זה לא ככה נם הוגלו מכאן בכוח וכפייה ולא ברצון ונמכרו לעבדות .


נשתמש קצת במטפורה שלך,
הבובה נחטפה מהיהודים.
האם זה הוגן לחטוף צעצוע מילד שוואלה יש לו רגשות לצעצוע אפילו אם הוא בוכ
בשקט ואז לתת את זה ליד אחר ולטעון שזה שלו? ממש לא!


דבר שני הם לא מסכימים לחלוק את הצעצוע הזה והחרו בארגוני טרור שרוצים בהשמדה שלנו באופן דמוקרטי,הם לא יכירו אפילו במדינת תל אביב ,הם אפילו טוענים שתל אביב שלהם,אף על פי שלא חיו בה קודם.


אני חושבת שברגע שהם יפסיקו עם השאהידיות שלהם וכן יהו פתוחים להצעות של אולי להתחלת בצעצוע אז יהיה אפשר לדבר.

אם רוצים שלום אמיתי צריך לדבר באופן חיובי ואולי להראות צדדים חיובים וכמה טוב יהיה אם יהודים וערבים ישתפו פעולה כלשהי.



כרגע יש 2 פתרונות שלא ניתן ליישם אותם.

הערבים לא מעוניינים בשלום.
חלוקת שטחים רק תסכן אותנו.


לכן יש אפשרות לתת להם תושבות קבע בישראל ועהודה הולמת יחד עם מועצה משלהם שתשלח נציגים מטעמם לכנסת שידברו בשמם.


או

לצערי הרב טרנספר ,דבר שלא ניתן ליישם ונחשב כלא אנושי בעולם אבל משהו שאין ברירה.




ישראל הוכיחה היסטורית ששלטון שמאל לא מתאים לה כשישנם אויבים מסביב.

אולי זה מתאים לאמריקה כי היא מוקפצ אוקיינוסים ,אבל לא כאן.
לפחות לא שמאל מדיני פוליטי .

קודם כל, מתנצלת על אי הדיוק ההיסטורי.
ואם כבר היסטוריה... אתייחס לתקופת הצלבנים בארץ ישראל, תקופת מסע הצלב הראשון.
פעם חיינו פה אנחנו והמוסלמים בשלום ואחדות. ואז, באו הנוצרים, כבשו את ירושלים וטבחו בכ-ו-ל-ם. לא נשארו כאן הרבה יהודים ומוסלמים. לאחר כמאה שנים (יכול להיות שאני לא מדייקת, מצטערת מראש אך זו לא הנקודה) של התעמרות ביהודים והמוסלמים, הגיע צלאח-א-דין, מנהיג מוסלמי ראוי לדיון בפני עצמו. הואהפיל את השלטון מידי הצלבנים, ונתן בחזרה למוסלמים ויהודים לחיות כאן.

מה אני מנסה לומר? שלא תמיד זה היה אנחנו נגדם. יש אפשרות לחיות יחד.
ולמה את חושבת שכשהם יקבלו את מה שהם רוצים הם יפתחו במלחמה?
פתרון של שלום, או שתי מדינות לשני עמים, או לפחות יצוג הולם בממשלה וזכויות שוות (מה שמנסים להשיג באמצעות החרם) הוא טוב בהרבה לטווח הארוך.
בנוסף ליתרונות שישיגו הערבים, יש גם יתרונות אלינו- שלום ארוך טווח, ונכונות גדולה יותר מצד מדינות העולם להכיר ולעודד את קיומה של ישראל- כי היא כבר לא תהווה בעייה של זכויות אדם.

ממליצה לך לקרוא את הערך בוויקיפדיה על האפרטהייד בדרום אפריקה.

שואלת השאלה, את מסיקה מסקנות (השמאל בוגד), על סמך הנחות שגויות (ישראל הוכיחה היסטורית ששלטון שמאל לא מתאים לה כשישנם אויבים מסביב). עובדות ההיטוריה הן עובדות, כדאי ללמוד אותן כראוי. כיום יש פחות אויבים לישראל מאשר רוב שלטון השמאל, יש שלום עם מצרים וירדן. כשמדינת ישראל קמה, כל הגבולות שלה היו עם אויבים, והתנהלו כאן מספר מלחמות כל כמה שנים. 48, 56, 67, 73, הן ארבעת המלחמות שבהן נחלנו ניצחונות מובהקים, הן המלחמות שבהן ישראל כבשה שטחים והגדילה את שטחה (48 ו 67), וכל אלו נוהלו תחת שלטון השמאל, לא ממש דומה לקביעה שלך, נכון?

אנונימית, כפי שטענתי, חרם אינו פתרון לכלום, ואענה לך לגבי דעתי מה יש לעשות, אבל ככלל, אני לא אוהב שמשתמשים בדרך השלילה כדי לקבוע מעשים (מה עוד יש לעשות אם לא חרם?). ברגע שמבינים שמשהו הוא לא טוב, יש לעצור אותו בכל מקרה, ולא רק כשיש משהו אחר במקום.
אבל כמובן שיש מה לעשות במקום, ורמזתי על דרך אחת, בדיוק ההיפך מחרם, לפעול על מנת לחזק קשרים, ולא להחליש אותם. במקום להחרים כאן כנס אקדמאי בכל נושא שהוא, שיפעלו לקיום כנסים אקדמאיים בנושאים החשובים להם. דוגמה תהיה כנס בטחוני בשיתוף קצינים מיחידות שונות בעולם. נושאי הכנס - הגנה על גבולות מרובים במקביל, טיפול בלוחמת טרור, והתקדמות טכנולוגית והשפעתה על חשיבות הטופולוגיה במלחמה. דוגמה נוספת היא כנס רפואי בנושא ביולוגיית האדם, גנטיקה, וההבדלים הלא תרבותיים בין בני האדם. מה לגבי פעילות המחזקת קשרים בין יהודים למוסלמים? קשר כלכלי יהיה הכי פשוט, כי מי אומר לא לכסף? חיזוק שיתופי פעולה בין גורמי מקצועיים, יוביל לשיתוף פעולה בין גורמים שלטוניים, ועד שיתוף בין ציבורים שונים מאותן מדינות העוסקים בתחומים הללו.

שואל השאלה:
וואו זה ממש רחוק מאפרטהייד.
כנראה יש את ה"פלסטין" שאת לא רואה.
בדיוק כמו גולדה מאיר ורבין השאננים.
היחסים בין יהודים ומוסלמים ונוצרים לא היו יחסים מזהירים.האסלאם טוען שבא להחליף את היהדות והנצרות ובנוסף גל הקטע של האנטישמיות הטלאי הצהוב וסימון יהודים לא הנאצים המציאו אותו אלא המוסלמים.
כן מפתיע לשמוע את זה ..אבל כל הקטע של סימון יהודים החל דווקא בארצות האסלאם.

כרגע אין פתרון כי העניין לא פתיר בגלל הערבים ששוכנים שם.
העניין כוא מורכב משחושבים.



אם הם היו רוצים לחיות יחד הם היו צריכים להסכים לתכנית החלוקה ולא להתחיל מלחמה.


אבל הם התחילו ובעצם בישלו לעצמם את הדייסה שבה בם נמצאים.

פתרון 2 מדינות שניסו לעשותו בעבר לא עבד ורק החריף פיגועים.


הפתרון היחיד שיכול להיות הולם שלא יפגע בחזון שלנו ,תושבות קבע תנאי מחייה שלא תלויים *ברשות הפלשתינאית והחמאס שהם אשמים לא אנחנו* ומועצה שבה יבחרו נציגים מטעמם לממשלת ישראל(בתקווה שיסכימו לכך).
וכל זה במדינה אחת יהודית .

כי חלאס יש להם כבר 20 פלוס מדינות.

או

טרנספר מה שאני לא הייתי עושה אלא אם לא הייתה ברירה.


החרם עצמו שולל בכלל את זכות קיומה של ישראל כולל מיקו פלד הבוגד שבכלל לא מכיר בישראל ובקיום שלה והם דורשים שכל השטח הזה תהיה מדינה מוסלמית ערבית.רובם לא מכירים בזכות הקיום שלנו.

אין פה שום גישור אל שנאה טהורה ושקרית.



זה לא מוביל לשום מקום זה מחריף יותר ויותר את היחס כלפיהם.



אז ברגע שהם יציגו צדדים חיובים אז נדבר .

יש המון המון כנסים וכדומה פה בארץ. תאמין לי, אני יודעת- אמא שלי ארגנה מספר כנסים באחד הנושאים שכתבת כאן.

נוכחנו לדעת, שבמקרה הזה דרך החיוב לא עוזרת. כנסים, מופעים, הפגנות...
הרי כבר יותר משנה יש הפגנות על הגדר. זה אכפת למישהו? לא ממש...

אני נאלצת לשאול שוב את השאלה הזו- מה אתה חושב שניתן לעשות חוץ מחרם?

פתרון החלוקה? איזו חלוקה?

שואל השאלה:
תן לי לתקן,
הסכם השלום במצרים והושג על ידי שלטון ימין לאחר מלחמת יום כיפור שנגרמה עקב שאננות שלטון השמאל.

שלטו השמאל הוכיח שהוא לא יכול לעבוד יותר וכולדה מאיר בעצמה התפטרה ואף הרמטכל דודו לצערי הרב יהי זכרו ברוך ,התאבד .


השמאל(המדיני פוליטי) לא ממש מתאים לנו.


אין לי בעיה עם ערבים כימינית גם אני רוצה שלום.

דודים שלי "פלסטינים" בעצמם.

(יש להורי אחים שהתחתנו עימם).

סתם שתדעי, בן גוריון הגיע ממפלגה שהקימה את מפלגת העבודה- מפלגה שמאלנית

אנונימית, לא טענתי שיהיו פתרונות קסם, רק שחרם אינו פתרון. מדוע תנועת ה bds צריכה לקחת על עצמה לפתור את המצב כאן? מי הסמיך אותה לכך? הצעתי שאם הם רוצים לעשות דברים שיעשו ההיפך מחרם, אם את או הם חושבים שזה לא יעיל, אל תעשו כלום, מה הבעיה? חווית פעם חרם מצד כלשהו, המחרים או המוחרם? זה עבד? אם זה לא עבד עם ילדים בני 9, למה שזה יעבוד עם ציבור מבוגר? הפגנות על הגדר לא יעשו שום רושם על אף אחד, וימנים אף רואים זאת כמרד אלים, ניסיון תקיפה וכו'. כנס בודד בוודאי שאינו מהווה פתרון. אבל חיזוק הקשרים האקדמאיים יוביל לשינוי בטווח הארוך. חיזוק קשרים תרבותיים, יוביל לשיוני בטווח הארוך. חרם פשוט שם את המצב הקיים בבועה. המחרימים לא מערבבים בבועה, ובבועה נוצרת סלידה לכל מה שבחוץ. זה רק הופך את המצב ליותר גרוע. זה שאנחנו שמאלנים, לא אומר שאנחנו צריכים לקבל כל פעולה שמטרתה הסופית דומה לעמדתנו. הדרך משמעותית לא פחות מהתוצאה, בטח כשהתוצאה בכל מקרה לא תושג בכל דרך.

שואל השאלה:
אתם מוזמנים לעשות מינוס אף הם שוללים את זכות הקיום שלנו.
סה טו.


חקרתי על זה מעט וקיבלתי מידע מקרובי משפחה ערבים פלסטינים.



הם לא הסכימו לתכנית החלוקה והתחילו את מלחמת העצמאות בעצמם.


הם בישלו לעצמם את המנה שלהם.


הרשות הפלסטינית עצמה דואגת רק לאמידים ולעניים לא נותנת כלום .

"התחילו את מלחמת העצמאות בעצמם" חחח ברור סתם התחשק להם לתקוף יהודים כי ככה. לא התיישבנו להם על המקום ולקחנו להם רכוש והתנהגנו אליהם לא בסדר מה בכלל לא

שואל השאלה:
כנראה שפספסת את השיעור שאמר שהם התחילו לתקוף לאחר הכרזת האום.
היהודים שמחו ופיתו ישובים משלהם וקנן קרקעות באופן חוקי.




את לא מדייקת.

שואל השאלה:
הם רוצים אפילו את תל אביב לעצמם ושטחים שלא גרו בהם מעולם.



כבר הצעתי פתרון אידיאלי ואני מתכוונת לחלום בגדול ולשאוף לממשו.

שואל השאלה:
כנראה יש כאן שאננות יתר.בדיוק כמו גולדה ורבין.


שחשבו שהכל בסדר..
לא ניתן לקלוט את עצם העובדה שהם שונאים אותנו.


bds ברובו בכלל לא מכיר בזכות קיימנו ומצייר את כל הארץ בצבעים של דגלי אש"ף את כל הארץ כולל את תל אבי וישובים יהודיים.

"הסכם השלום במצרים והושג על ידי שלטון ימין" - דיברת על ביטחון, אז לא ציינתי מי עשה את השלום, אלא מול מי נלחמים ולא נלחמים. כך שזה לא תיקון אלא הוספת מידע שאינו רלוונטי. אבל הוא כבר נוסף על ידך, אז אתייחס - השלום הימני עם מצרים איבד לנו את כל חצי האי סיני, כולל אתרי הנופש והנפט שאנחנו בעצמנו מצאנו שם לאחר הכיבוש. את עזה דווקא השארנו אצלנו במסגרת אותו הסכם. בדיעבד ברור שזו הייתה טעות. הפסדנו כסף וביטחון. השלום עם ירדן למשל שנעשה על ידי השמאל, כלל החזרת שני שטחים, והחכרתם המיידית בחזרה, וכך השארנו ברשותינו שטחים חקלאיים חשובים ומכניסים כלכלית. לאחר 25 שנים היה צריך לחדש את חוזה החכירה, וממשלת הימין הפסידה אותו ואת השטחים שהוחזרו לירדן בשנה שעברה, תוך הפסדים כלכליים לחקלאות. תראי, זה בדיוק ההיפך ממה שמנסים לספר לך על ימין ושמאל, למה לבלוע כל דבר?
"לאחר מלחמת יום כיפור שנגרמה עקב שאננות שלטון השמאל." - גם כאן יש לך טעות. המלחמה לא נגרמה עקב שאננות של השמאל, המלחמה הייתה פורצת בלי קשר לזה. השאננות של כולנו, גרמה לכך שנופתע מהמלחמה. גולדה הייתה אחראית למחדל ספציפי הקשור באזהרות מודיעין לקראת יום כיפור. זו טעות אישית ולא אידיאולוגית (תחפשי ראיונות איתה, לא תוכלי להאשים אותה בכך שסמכה על הערבים או חיבבה אותם), וזו בהחלט טעות שדורשת פיטורין (גולדה התפטרה ביושרה, כך גם רבין כשנחשד בהחזקת חשבון חוקי שלא נסגר בזמן עם כמה אלפי דולרים. ביטחון זה חשוב, אבל מה עם דוגמה אישית למנהיגות ויושר? איפה הם ואיפה "ביבי מה פתאום" בהקשר הזה?). התאבדות הרמטכל שציינת מוכיחה את הנקודה שלי, רמטכל אינו מייצג של שמאל וימין, וגם הוא הבין שהמחדל היה לאומי, ולא פוליטי.

"השמאל(המדיני פוליטי) לא ממש מתאים לנו." - אז כמו שאמרתי, מסקנה שמסתמכת על הנחות שגויות. תודה על התיקונים...

שואל השאלה:
גם היה כשל מודיעיני וגם שאננות ממד גולדה עצמה.


בשמאל יש הרבה דפיקויות שמכחישים אותם.




לגבי סיני לא הייתה לנו ברירה ממש .


איפה עוד בגין?
איפה...



אתה עוד תראה..אני חולמת בגדול .

שואל השאלה:
גולדה מאיר אפילו לא התייחסה ברצינות לאזהרות ולרמזים שהגיעו מהסביבה וגם מהשליט הירדני.

לגבי סיני לא הייתה ברירה?! מה הכוונה? מדוע לגבי יו"ש יש ברירה? מדוע לגבי עזה כן הייתה ברירה? היינו יכולים להגיד בדיוק כמו היום שלא מחזירים כלום, וזהו, מה הבעיה? תמיד יש ברירה. תמיד יש מו"מ, ולעיתים יש כאלו שטובים בו יותר מאחרים. במקרה של השלום עם מצרים, היינו פחות טובים, וזהו, אין צורך לחפש מעבר (אגב הכחשות). מדובר בשטח שגדול יותר מכל מדינת ישראל, ולא החזרנו את כל השטח הכבוש (עזה בידינו, איזה כיף! הישג משמעותי של המו"מ), כך שבוודאי שהייתה ברירה.

^^ זה נכון, לא התווכחתי, אבל אין לזה קשר לימין ושמאל. הטעות אינה אידיאולוגית שמאלנית, אלא פשוט טעות. טעות חמורה, גולדה שילמה בכיסאה, הכל נכון. חוץ מהקישור לשמאל וימין. למשל, לא היה מצב שבו הכנסת דנה בנושא, השמאל אמר אין סיוכי לתקיפה והימין אמר שכן. כולם חשבו שלא תהיה תקיפה מתוך שאננות כוללת שמקורה הניצחון העצום של ששת הימים.

וכמובן, שעם הטעות, ועם העובדה שמדובר ביום כיפור והצבא מפוזר, ניצחנו במלחמה באופן מובהק, כל הכוחות האויבים נדחקו אל מעבר לקווים שנכבשו ב 67, ללא אובדן שטח כבוש או שלא. מלחמה כואבת מאוד, שיכלה להיגמר אחרת מבחינת ההרוגים הרבים שלנו, אבל דיברנו כאן על ביטחון והשמאל ניצח גם במלחמה הזאת. באיזו מלחמה ניצח הימין? שתי המלחמות הפחות טובות שלנו הן שתי מלחמות לבנון שלא נוהלו על ידי שלטון השמאל. מאז 87 אנחנו מתמודדים עם אניתיפאדות, וממשלות הימין לא מיגרו אותן. מאז 2007 אנחנו תחת מתקפות טרור של החמאס מעזה, וממשלות הימין לא מצליחות למגר אותן. תגידי רגע, לפני שממשיכים על השמאל, תוכלי לציין במה הימין מקדם את הביטחון שלנו? לפני שתעני, תוכלי לעיין בנתוני הממשלה לגבי הרוגים בפיגועים, ותבדקי כמה מתו תחת אילו ממשלות? על הדרך, חפשי את המספרים של תקופת אוסלו, ותשווי אותם לשנים של שלטון הימין, תגלי ששיקרו לך הרבה שנים. לא מאוחר להכיר בכך, ולעדכן עמדה על פי עובדות.

שואל השאלה:
אממ..עזה לא בידיינו.

אולי מבחינה בטחונית צבאית.

היינו יכולים גם להיות ערוהים למלחמה ולנצח אותה ואז לא היינו צריכים להגיע למו"מ.


בואו נתן את כל ישראל להם זו תמיד בחירה לקפוץ למים.

יהודה ושומרון חשובות לא פחות לבטחון ישראל כולל בקעת הירדן.


ניסינו לתת שטחים בעבר לא עבד.



הם לא מותאמים ומסוכנים למדינה.

שואל השאלה:
לכן יש 2 פתרונות אידיאלים שהצעתי.


שלטון ללא פיקוח ישראלי לא יעבוד.

שואל השאלה:
אני מכירה בעובדות שהם מסוכנים .

הם זקוקים לפיקוח שלנו שיתן להם להביא את הלחם הביתה .

שואל השאלה:
שלא לדבר כל זה שהם גם הרגו רבים ממשפחתי.


מבחינתם אתה לא אמור לחלק להם שטח מבחינתם הם אדוני הארץ וכל המזרח התיכון.

שואלת השאלה, את קצת מאבדת את זה, ונראה שעכשיו את במוד ווכחנות רק לשם המשך המחלוקת. בבקשה תבחני שוב את הדברים שכתבת הם מוצאים מהקשרם במקרה הטוב:
"עזה לא בידינו" - מדובר על היום שבו נחתם הסכם השלום עם מצרים. כבשנו מהם את סיני ועזה, החזרנו רק את סיני וטענת שלא הייתה ברירה. אני כתבתי שעזה כן נשארה בידינו, כך שהייתה ברירה גם לגבי סיני. אני שונא להתייחס אישית ולא לתוכן, אבל באמת, את פשוט תקעת את המשפט בלי קשר לכלום. אלא אם כן את באמת חושבת שעזה לא הייתה בידינו לאחר השלום עם מצרים ואז את רק טועה.
"היינו יכולים גם להיות ערוהים למלחמה ולנצח אותה ואז לא היינו צריכים להגיע למו"מ." - שוב, מה הקשר? מו"מ לשלום התנהל כמה שנים לאחר המלחמה והניצחון בה. אין קשר בין ניצחון במלחמה ומו"מ על שלום. גם החלק הראשון של המשפט תמוה, ניצחנו במלחמה בכל מקרה זה כל הקטע. אם היינו ערוכים היינו מנצחים גם כן, ועם פחות הרוגים, אבל מנצחים. והשלום היה מגיע או לא בלי קשר לאיך המלחמה התחילה.
"בואו נתן את כל ישראל להם זו תמיד בחירה לקפוץ למים." - לא ברור למה זה מתייחס. לא דובר פה על שום החזרה משטח ישראל. זו מחלוקת בין שמאל לימין, אבל כאן לא הזכרנו אותה בכלל. כן ציינתי, שסיני גדולה יותר מכל ישראל, כך שלא משנה מה השמאל יחזיר, זה תמיד יהיה פחות מהימין. מאז קום המדינה, רק הימין החזיר שטחים למדינות ערב, מעולם לא השמאל, את שוב כותבת סיסמאות שלא בדקת לעומק.
"יהודה ושומרון חשובות לא פחות לבטחון ישראל כולל בקעת הירדן." - לא ממש, אפשר להתווכח על זה, אבל קודם תצטרכי להסביר מדוע את יודעת טוב יותר ממומחים לביטחון שדווקא טוענים אחרת. בכל מקרה, גם זה לא קשר למה שאנחנו מדברים עליו. מה ניסית לומר כאן?
"ניסינו לתת שטחים בעבר לא עבד." - טעות, כמובן. זו כבר טעות ממש גרועה, כי לא צריך לחפש רחוק, כבר כאן אנחנו מדברים על כך שהחזרנו את סיני למצרים, ויש שלום איתם. כך שאם השלום לא עבד במקום אחר, לא החזרת השטחים הם בהכרח הבעיה. שוב, רק הימין החזיר שטחים עד היום, אז לא ברור מה את רוצה.
"הם לא מותאמים ומסוכנים למדינה." - ולסיכום חזרת על השטות הזאת, למרות שכבר ראינו שאת כל המלחמות שניצחנו ניהל השמאל, ואת המלחמות הכושלות ניהל הימין. בכלל המושג "מסוכנים למדינה" נאמר בקלות דעת מדי, המדינה לא בסכנה מאף צד פוליטי, רק מקיצוניות, היזהרי לא להיות שם.

שואל השאלה:
שטחים לא ישפיעו כלום ואפס על האידיאולוגיה שלהם.


מבחינתם גם תל אביב שלהם.






הרי ברור שבמלחמת העצמאות היו לנו נתוני פתיחה קשים כי לא היו לנו שטחים טובים בעיקר מישורי חוף.

צר לי על אובדנך, כולנו חווים זאת לצערי במדינה שלנו. אבל את נותנת לרגש האובדן להאפיל על השכל. מי זה "הם"? מי זה "מבחינתם"? ומה אכפת לי בכלל מאותם "הם"? אנחנו מדברים עלינו ולא עליהם, על שמאל וימין בביטחון, ולא עליהם. להיפך, ככל שתסמכי עליהם פחות, את צריכה ממשלה מהצד שיידע לדאוג לביטחון שלך. אני מנסה לומר לך שזה לא הימין, והצגתי מספר עובדות תומכות. עלייך להחליט האם את מעוניינת בביטחון אמיתי, או בלהתעקש על עמדה שאולי שקרית ועולה לנו ביוקר.

"הרי ברור שבמלחמת העצמאות היו לנו נתוני פתיחה קשים כי לא היו לנו שטחים טובים בעיקר מישורי חוף." - בדיוק כמו שברור שאנחנו כבר לא בשנת 1948. הטופולוגיה היא כבר לא נכס בטחוני כמו פעם, ולכן שאלתי מה היתרון שלך על מומחים לביטחון שמסבירים את מה שאמרתי.

שואל השאלה:
אתה זה שאיבדת את זה לגמרי אני בכלל דברתי על השקר המתועב של הבידיאס.


אני לא קוראת לזה נצחון.

מבחינתי זה היה קרוב להפסד.



עזה לא בידיינו היום.

את שאלת על השקר של bds, אבל לאחר מכן אמרת עוד דברים בתגובות, ומשם התפתח דיון. אם את לא מתמצאת במהלך הדברים, זו הגדרה של לאבד את זה. אני לא בקטע אישי של לרדת עלייך או משהו, אבל את כותבת דברים ללא קשר, ומצטטת אותי ללא ההקשר. לראיה, למרות שטעית כבר בהקשר של עזה בידינו, והסברתי פעם שניה, עדיין כתבת שעזה לא בידינו היום, סתם בשביל הויכוח, כאילו שאמרתי שכן, וכאילו שלא הסברתי פעמיים על מה דובר. רגש שמאפיל על החשיבה.

שואל השאלה:
כמו שזה היה ב48 כך זה יהיה היום.
הרי ברור שלסוגי טריטוריות יש יתרונות.

זה משהו שיפגע בבטחון שלנו.





עמדה שקרית?


את זה עוד נראה ברק לא ביבי שלך ו2 מדינות ערביות.

שואל השאלה:
אז למדו לענות על מה ששואלים אתכם.


כתבתי דברים קשורים ואתה אפילו לא מוכן לכבד את זה.

אני לא מכבד? מה הקשר בכלל? אני לא מסכים, ואני גם מסביר למה, את רק חוזרת על אותם דברים. למשל, משום מה ברור לך שלטופוגרפיה יש משמעות בלחימה בדיוק כמו שהיה ב 48. למה שלא תסבירי אם זה כל כך ברור? היכן היתרון? כפי שציינתי מההתחלה (יכולה לבדוק אם לא מאמינה לי, אין צורך להאמין לי, אבל גם לא להתעלם), בכירי הביטחון ביראל ובעולם מתארים מצב שונה. אנחנו יודעים מה היתרונות שהיו לגובה למשל, היכולת לראות את כוחות האויב בטרם הם מגיעים. היום אין צתורך בגובה בשביל זה, ואין טנק שיתקרב לכאן בלי שנדע הרבה קודם. היו עוד יתרונות, וכולם כבר לא רלוונטיים. את יכולה לדבר על זה, או לא, בל לכתוב שוב ושוב שזה ברור שיש יתרון לטופוגרפיה מסוימת, בלי לתת אפילו חצי הסבר, זה לא נקרא לכתוב דברים קשורים, ולמרות זאת, לא התעלמתי.

שואל השאלה:
אתם התחלתם לענות דברים שלא קשורים מתוך אינטרס.
לא שאלתי מה אתה חושב על השטחים.
הייתי שואלת שאלה כזו.
מצטערת שאני רואה את זה אחרת והחלטתי לא לשתוק גם היום זה חשוב.




ועצם זה שאתה לא מכבד את זה והתחלתם דיון אינסופי מראה את זה.




יש שקרים והונאה שהארגונים מפיצים אני שאלתי שאלה מאוד ממוקדת.


שפחות שואלת את דעתך לשטחים.


זה שהחלטתי לא לשתוק זה לא אומר שזו שאלתי.

החלטת לא לשתוק? מה הקשר? למי היית אמורה לשתוק? את פשוט נכנסת וכתבת שארגוני השמאל הם בוגדים. זה שהחלטנו לא לשתוק, לא שייך למה ששאלת.

שואל השאלה:
בדגש לארגוני שמאל ,לא פניתי אליך אישית .

הבעתי את דעתי על ארגונים שהם גוף.

אוקי, ומה אם אני מתנדבת בארגון שמאל שכזה?

שואל השאלה:
ומה אם אני מתנדבת בארגון ימין שעוצר את השקר של השמאל?

או חיילת במשמר הגבול שעצרה פעילי תנועות חרם אוטואנטישמיות?

שואל השאלה:
כמה והרבה מהתומכים הגדולים של ה-bds הם אנטישמים מוצהרים (עילאם עומאר למשל), ושזה ארגון שמתנגד לקיומה של ישראל והציונות עליה נסמכת זכות הקיום שלנו כאן.
לטענה "בן גוריון שהקים את המדינה היה שמאלני" עמדותיו המדיניות היו ימניות, ולאחר שראה שהערבים התנגדו לתוכנית החלוקה הוא אף טען שהוא לא שולל את הטרנספר מבחינה מוסרית.
וכן, האמין שסיני היא חבל ארץ בישראל, והכיבוש שלו הכרחי.

ה-bds היא תנועה אנטישמית, בעלת מאפיינים אנטישמיים מובהקים.
המאבק ב-bds הוא לא עניין של ימין או שמאל, אלא מאבק משותף בארגונים אנטישמיים שמונעים משנאה ליהודים.

יהודים ישבו בארץ ישראל מאות שנים, לא 30, היישוב אמנם היה די מצומצם אך קיים, קשה להגיד אם הפלסטינים במקורם היו כאן, כי הדעות למוצאם חלוקות, ישדעה שהם התפתחו מתוך הכנענים, אבל יש דעה שעם ישראל התפתח מהכנענים אז אנחנו משתווים בזה, יש דעה, שדווקא לא זוכה לתימוך גדול מצד היסטוריונים שהיא שהם התפתחו מתוך יהודים או שומרונים נשארו בארץ אחרי גלות רומא, לפי זה אנחנו הקדמנו אותם, ועוד דעה שהם בליל מהגרים מוסלמים, והתהוותם (כמו שטוענת ההגות הלאומית הפלסטינית) הייתה במאה ה19, דהיינו הפלסטינים מודים שחיינו כאן לפניהם באופן רציף עד היום, עכשיו כשסיימנו עם מי היה קודם, נעבור לתכל'ס.
לדעתי בגלל שגם הם התהוו כעם פה גם להם יש זכויות על הארץ, והצדק הוא לחלק את הארץ (וההיגיון הוא מדינה דו לאומית או כלל אזרחיה) אבל לאחר שהצדק נעשה וא''י חולקה ל2 מדינות הם תקפו והבהירו לנו שלא יקבלו פחות מא''י ישראל נקייה מיהודים, הם הבהירו שהם מעוניינים את כל הארץ להם, ולכן מאחר שזה או אנחנו או הם לא נשאר לנו ברירה אלא לבטח את עצמנו בארץ, לאחר מכן ניסינו לראות אם מסירת שטחים תביא שלום עם הסכמי אוסלו, אבל כל מה שקיבלנו הוא חממות טרור באיו''ש ושטח אויב עוין בעזה, הם מבהירים לנו שפניהם אינם לשלום ודו-קיום, נכון יש שם אוכלוסיה בלתי מעורבת שרק רוצה חיים שקטים, וכל חטאם היה שנולדו בצד הלא נכון של הגדר, אבל את התלונות הם יכולים להפנות להנהגה הפלסטינית שלא משקיעה, או לא משקיעה מספיק בפיתוח רמת חיים טובה ומספקת אלא בתמיכה בטרור, נכון יש תיאום בטחוני אבל הוא למען מראית עין ולשמירה על ההנהגה בטוחה במקומה, בטח ובטח אחרי שראו מה קורה בעזה, היא הראתה מספר פעמים את עמדותיה התומכות בטרור ואף נאסף מידע כי מנגנוני הביטחון הפלסטינים תמכו בטרור וכספי הרשות מימנו פעולות טרור, ומתוך האוכלוסיה יש יותר מדי גורמים עוינים, אנחנו אמנם לא נותנים חופש ומשאבים לפסטינים כדי שיוכלו לבסס עצמם אבל זה מפני שזה יכול לחזור אלינו כמו בומרנג בפעולות טרור, ביום שהפלסטינים יניחו את הנשק ויפעלו למען דו קיום יהיה שלום, אני מוכן גם לשלם בשטחים למען מדינה פלסטינית ואפילו על הזהות היהודית המובהקת של ישראל למען מדינה דו לאומית, אך הם מוכיחים פעם אחר פעם שלא בזה הם מעונינים, אלא במדינה פלסטינית ללא יהודים.

כתבתי בטעות "לא "30", התכוונתי ל"לא 80".

שואל השאלה:
אילו הייתה תוכנית ישימהשבה דו קיום היה מובטח לי לא סתם כתקווה או שאיפה, הייתי מסכימה.

כרגע כבר הצעתי רעיונות שלי לפתרון הבעיה הזו שלא יאבדו מחזון המדינה ומהטריטוריה שלה ,כי אני מאמינה בתור אחת שיש לה גורמי בטחון ורופאים ואנשי חוק וכל מיני במשפחה שטריטוריה זה דבר שחשוב לנו.זכותי.




לדעתי אם הם יתקדמו הם יוכלו לקבל תושבות קבע וזכויות עבודה ותעסוקה מלאות כי כל מה שהם צריכים זה להביא את הלחם הביתה ,בנוסף תהיה להם מועצה שלהם שילחו ממנה נציגים שייצגו אותם באופן דמוקרטי בממשלה וידברו בשמם ויציגו את הצרכים שלהם .
וכל זה במדינה אחת יהודית* עם חוק הלאום היהודי* שפשוט תבטל את החמאס(בתקווה להשמיד) והראשות הערבית פלסטינית(כו תשתף פעולה קטנה) ורק תדאג לצרכים.





אולם כמו כן,
אם לא תהיה ברירה אתמוך בצער רב בטרנספר.




אני לא מתנצלת על אי שיתוף פעולה ומאבק בבידיאס ,ואני לא אפחד לעצור את הפעילים או לשבור/להחרים מצלמה .
נמאס לי מפעילים שמאיימים עלי ומפריעים לעבודתם התקינה של החיילים (מעבר לסילוף הם גם נוהגים באלימות).





צר לי על אובדנכם.
ועל חוסר סבלנותכם וסובלנותכם לאחר.

שואל השאלה:
מעבר לזה יש חוק האוסר לאזרחים שאינם חיילים או תיירים להימצא בשטח פעילות צבאית.ככה שמה שאותם ארגונים ותנועות עושים הוא לא חוקי.


אבל הצבא שלנו כגוף צבאי מוסרי נאלץ להכנע להם .

"כי אני מאמינה בתור אחת שיש לה גורמי בטחון ורופאים ואנשי חוק וכל מיני במשפחה שטריטוריה זה דבר שחשוב לנו.זכותי." - בטח שזכותך. בהחלט זכותך להאמין במשהו גם לאחר שהסבירו לך מדוע הוא שגוי. בטח שאת יכולה להסתמך על קרובים בודדים שלך כאילו שהם הסמכות המוחלטת לנושא. בטח שאת יכולה לאטום את עצמך לידע חדש, ללמוד דברים שנוגדים את הרגש, ולהתקדם. זכותך, בדיוק כמו זכותו של כל אחד להאמין במה שבא לו. אבל כעובדה רובן המוחלט של האמונות הוא שגוי, אז לא ברור למה. אבל זכותך.

שואל השאלה:
תשובתך אינה רלוונטית.

הסתמכתי על מחקר שלי בנושא וקיבלתי מסקנות אחרות.

תוך העזרות בגורמים מקצועיים במשפחה ומחוץ.




המידע שקיבלתי אינו שגוי.
אין דבר כזה דעה שגויה או מסקנה שגויה במצב זה.
וזוהי תגובה פתאטית לטעמי.
אני באותה מידה יכולה להגיד לך אותו דבר.




זה לא קשור לאמונות ורגש.

יש לי קרובי משפחה "פלסטינים " ערבים.



אם זה היה תלוי ברגש הייתי יכולה להיות עוכרת ישראל.





צר לי באמת.

"הסתמכתי על מחקר שלי בנושא וקיבלתי מסקנות אחרות."
"אין דבר כזה דעה שגויה או מסקנה שגויה במצב זה."

את ממשיכה לקחת את זה באופן אישי, וזה פוגם ביכולת שלך לנהל דיון. למשל, אם אין דבר כזה דעה שגויה, אז גם דעתי אינה שגויה. ואז לא מובן למה דחוף לך להתווכח איתי על זה, ויותר לא מובן איך ניתן לקבל החלטות מקצועיות (אני ואת מדברים, יש מי שצריך לעשות). אז בוודאי שיש דעה שגויה במצב זה, וניתן להמשיך לדבר ולנסות להבין אותה ביחד. אני כתבתי קצת לגבי יתרונות של טופוגרפיה בעבר, שכבר אינם רלוונטיים, תוכלי לסתור את מה שאמרתי, ו/או לספק הסברים משלך מדוע עדיין ישנה חשיבות? כי עד עכשיו השתמשת ב"הסברים" שזה ברור, ושהמשפחה שלך טוענת כך. אפשר שתכתבי מה כל כך ברור, ומה הטענות של אותם אנשים? אם את מסתמכת על מחקר, בוודאי שתוכלי להסביר לנו את המסקנה, ולא רק לחזור עליה. בינתיים לא עשית זאת, אבל כן טרחת להתייחס אליי באופן אישי, אז בטח שזה קשור לרגש. חבל.

שואל השאלה:
אתה היחיד שמתקשר כאן לרגש.

אני שאלתי בהתחלה שאלה פשוטה .

מנסיוני בצבא ובכלל ממחקרים בטחונים שערכתי שטענו טענות שונות הגעתי למסקנה אחרת שכבר אמרתי אותה .


אם יש לי גורמים מקצועים שעוסקים במקצוע בטחוני במשפחה או רפואי בודאי שהם יהיו אחד הגורמים שאפנ אליהם ליעוץ.

אם יש לי למשל דוד שהוא רופא זכותי להיוועץ עימו בנוגענלדברים כאלו ואחרים כבעל מקצוע ולא כדוד.



אתה זה שמכוון את התגובה לבאופן אישי.


אני מאמינה שיש יתרונות לטופוגרפיה גם היום מכיוון שאנו במצב מלחמה תמידי .

ואין ברירה.


כרגע אין שקט ושלום מוחלט.

כרגע זו רק שאיפה ותקוה ולא משהו יישים או מובטח.

כתבת הרבה, עדיין לא הסברת מדוע יש חשיבות. כתבת שחקרת על זה. כתבת שיש לך ניסיון בזה. כתבת שהתייעצת, וכתבת שאנחנו במצב מלחמה. הכל סבבה ונכון. ומתוך כל אלו, את יכולה להסביר את החשיבות עצמה? בסדר, יש חשיבות, מהי? למה את לא מסוגלת לכתוב שתיים שלו סיבות כאלו?

שואל השאלה:
כתבת הרבה אהל אח אפדר להבין מה אתה רוצה.


אני לא עומדת לחזור שוב ושוב על אותו דבר.

לא צריך שוב ושוב, פעם אחת תספיק. לא כתבת באף תגובה, מהן הסיבות שיש חשיבות לטופוגרפיה. אני באמת לא מבין למה את לוקחת את זה למקום האישי. אם את לא מבינה מה אני רוצה, תשאלי ואסביר, אבל בסה"כ ביקשתי שתסבירי עמדה שאת מגנה עליה כבר כמה ימים. מה כל כך מסובך לכתוב סיבה/יתרון/חיסרון לשטח כלשהו? אם הייתי נדרש לענות על שאלה כזאת לפני חמישים שנים, הייתה לי תשובה טובה והייתי כותב אותה מזמן.

שואל השאלה:
שוב אתה זה שכותב תגובוץ בפאן האישי למשהו שכבר עניתי עליו.


בתור אחת שמששרת במבא אני רואה הרבה יתרונות.



אבל אני לא יכולה לדבר על הכל מבחינת הצבא.

טוב, זה כבר ממש מגוחך, אין לצבא אף סוד בנושא יתרונות השטח, לא ישראל המציאה זאת. אני אשבור סוד צבאי אם אכתוב שלגובה למשל יש יתרון בגלל שככה וככה? נו באמת..

לא כתבתי כלום בפן האישי, על מה את מדברת?

שואל השאלה:
כנראה שתצטרך לשפר הבנת הנקרא .
מכיוון שמחינה מבצעית אני רואה זאת כיתרון.


אני פזוט לא יכולה לדבר איתך על המבצעים האלה .



זה פשוט אבסורדי כל הדיון הזה.

שמעתי לפני שנה הרצאה של מומחה מדהים בתחום. אם מעוניינת אז תפני בפרטי ואנסה לעזור ליצור קשר איתו.