35 תשובות
שאלה יפה. מצד אחד, לדאוג לאינטרסים של עצמך ולהתקיים על פני האדמה, ויכול להיות שתרגיש רגשות אשמה ולא תוכל להתמודד נפשית עם זה שלא עזרת למישהו אחר ודאגת לאינטרסים שלו. מצד שני, לדאוג לאינטרסים של אחרים על חשבון עצמך, כשלבסוף אתה תמנע את קיום עצמך ותקדים את המוות. אני כמובן מדבר על מקרי קיצון. אני מניח שלדאוג לאינטרסים של אחרים בקטע הזה, אומנם אמות יותר מוקדם אך כנראה אמות בהרגשה מסופקת ולא עם מצפון שלא עזרתי לאחרים כי הייתי צריך להתקיים על פני העולם הזה.
לאינטרסים של עצמו.
בחיים כולם יתקעו לך סכין בגב. כדאי לך לצאת מנקודת הנחה שכולם חרא ולהתפלא מטוב מאשר לצפות לטוב ולהתאכזב.
אף אחד לא ידאג לך זה רק אתה לעצמך
בחיים כולם יתקעו לך סכין בגב. כדאי לך לצאת מנקודת הנחה שכולם חרא ולהתפלא מטוב מאשר לצפות לטוב ולהתאכזב.
אף אחד לא ידאג לך זה רק אתה לעצמך
שואל השאלה:
אבל למה עדיף להיות טוב ?
אבל למה עדיף להיות טוב ?
שואל השאלה:
נכך את זה עוד טיפה קדמיה... חילים ss נאצים ? אנשים טובים או רעים ?
הם עשו דברים נוראים! אבל הכול היה מאוגן בחוק ? ואם נניח הם היו מסרבים לחוק ? אז הם היו פחות טובים או יותר ?
נכך את זה עוד טיפה קדמיה... חילים ss נאצים ? אנשים טובים או רעים ?
הם עשו דברים נוראים! אבל הכול היה מאוגן בחוק ? ואם נניח הם היו מסרבים לחוק ? אז הם היו פחות טובים או יותר ?
כמובן של עצמו.
החוק אינו תמיד הוגן אבל צריך להבין שחסרה לפקודות זה גם פשע חמור בגרמניה הנאצית כנראה היו הורגים אותם אם הם היו מסרבים לחוק
הכי טוב להיות מאוזן
לדאוג לעצמי ולאחרים
לדאוג לעצמי ולאחרים
ברור שרשע וטוב לא
אני באמת צריך להסביר למה?
תגיד לי למה כן. למה להיות אדם טוב ולקבל חרא בתמורה.
לדאוג לעצמך זה לא בהכרח להיות אדם רע אני חייבת לציין .
מי החליט שזה רע?
"למי יש זכות לטעון שיצור אנושי קיים למען מטרה כלשהי, פרט לאושרו שלו?"
מהכינוי שלך וגם מהשאלות שלך נראה שאתה מכוון לגישות חברתיות כלכליות , תקן אותי אם אני טועה?
אני אובייקטיביסטית, אני בעד שכל אדם ידאג לאינטרסים שלו כל עוד הוא לא פוגע בזכויות הטבעיות של אדם אחר .
האדם הוא קודם כל אינדיבידואל בפני עצמו מין הראוי שיפעל מתוך האינטרסים שלו קודם כל .אדם יכול לקדם את האושר שלו ואת עצמו ולהיות אדם מאוד טוב , אין שום סתירה לכך .
בנוסף לזה , כאשר אנשים מקדמים את האינטרסים של עצמם ואני מדברת בעיקר מבחינה כלכלית , הם גם מקדמים את שאר החברה . התועלת שמפיק אדם לחברה מתוך מניע לקדם את עצמו אפקטיבי מאדם שלא מונע מאינטרסים .
נראה שאתה מנסה להוציא את הקפיטליזם כרע וחסר מוסריות .מאוד קל להוציא את השיטה הקפיטליסטית כמשהו רע , היא נשמעת על הדף אנוכית מאוד , אבח היא יותר הגיונית ומוצלחת .
גישה כלכלית חופשית והתערבות ממשלתית מועטת אפקטיבית ותועלתנית מאשר הגישה הסוציאליסטית. כאדם שרוב הטענות שלו נגד הקפיטליזם כנראה היו "מוסריות" ולא הצדקה על ידי נתונים מוכחים ומידת התועלת וההצלחה שלה . אני חייבת לומר שמוסר מונע מרגש אישי אבל עובדות לא זקוקות לרגשות , וטיעון איכותי לא מסתמך על רגש . רגש איננו קבוע ואף, אינו משותף לכל אדם , רגש הוא אינדיבידואלי, פרטי וכך,גם היחס לגבי המוסר.אך ,עובדות הם נכונות ומתבססות על המציאות בלבד.
התוצאות של המעשים הם מקור התמיכה שלי בקפיטליזם ולאו דווקא החשיבות הערכית , אבל לעומתי יש המון אנשים שתומכים בקפיטליזם מנימוקים דאונטולוגים שאני מאוד יכולה להבין אותם .
הגישה הקפיטליסטית מביאה תועלת לרוב האנשים בצורה מוכחת וטובה ביותר, אבל האם היא לא מוסרית?זה תלוי במה שאלה מאמין(אני מאמינה שמוסר הוא סובייקטיבי כמו שהוזכר לעיל ) אבל אנשים שיתנו לך טיעונים מוסרים המצדיקים את הקפיטליזם יטענו שאדם הוא פרט חופשי, ריבון לעצמו ולא רק שייך לקולקטיב . הם יציגו לפנייך את עקרון האי תוקפנות שלפיו אין זה מוסרי להשתמש בכל סוג של אלימות נגד גוף ו*רכוש* של אדם אחר , מהסיבה שהאדם הוא ריבון לעצמו ובעל סמכות מוחלטת ללא עוררין על גופו ורכושו ,(מלבד להגנה עצמית שבה אלימות למען ההגנה מקובלת)שום אלימות כלפי אדם ורוכשו אינה מוצדקת. הם יצהירו שכפיית מיסים היא אלימות גם למען "טובת הכלל" .ומהי טובת הכלל ? גם זה מאוד סובייקטיבי .
אני באופן אישי מתחברת גם לנימוקים של
תועלתנות וגם לדאונטולוגיה בקפיטליזם .
אך , משום שאדם הוא פרט שאינו דומה לפרט אחר יש המון בעיה בגישה שאינה יודעת לבסס את עצמה מעבר לנימוקי מוסר ,טובת הכלל וערכים , כמו הגישה של הסוציאליזם שמתבססת על נימוקים כאלה לרוב .
ולעומתה , קפיטליזם מעודד את האדם ליצרנות , חופש והגשמה עצמית -חתירה לאושר אישי ! דבר המפיק תועלת בצורה הטובה ביותר. אך, גם אם תשאל רבים שלומכים בקפיטליזם הם יגידו לך שזו בעצם השיטה המוסרית היחידה שקיימת בעצם .
אז האם אני תומכת באדם שדואג לאינטרסים של עצמו ? כן ! האם זה רע כמו שאתה מנסה להציג את זה? לא ,בסהכ זה הטבע לדאוג לעצמך ראשית. יתר מכך , השיטה גם מקדמת את הכלל בעקיפין משום שמפני להתקדם היום כלכלית תצטרך לתת את שירותך שיתרום לשאר משום שככה עובד היצע וביקש , יש ביקוש ומישהו ממלא את הביקוש ולכן זה גם אינטרס אישי של מי שממלא את הביקוש וגם מקדם אל החברה על ידי מילוי הצורך הזה שקיים ,וזה חלק מהסיבות למה קפיטליזם עובד .
ודרך אגב , אלה* הגיוני*.
מי החליט שזה רע?
"למי יש זכות לטעון שיצור אנושי קיים למען מטרה כלשהי, פרט לאושרו שלו?"
מהכינוי שלך וגם מהשאלות שלך נראה שאתה מכוון לגישות חברתיות כלכליות , תקן אותי אם אני טועה?
אני אובייקטיביסטית, אני בעד שכל אדם ידאג לאינטרסים שלו כל עוד הוא לא פוגע בזכויות הטבעיות של אדם אחר .
האדם הוא קודם כל אינדיבידואל בפני עצמו מין הראוי שיפעל מתוך האינטרסים שלו קודם כל .אדם יכול לקדם את האושר שלו ואת עצמו ולהיות אדם מאוד טוב , אין שום סתירה לכך .
בנוסף לזה , כאשר אנשים מקדמים את האינטרסים של עצמם ואני מדברת בעיקר מבחינה כלכלית , הם גם מקדמים את שאר החברה . התועלת שמפיק אדם לחברה מתוך מניע לקדם את עצמו אפקטיבי מאדם שלא מונע מאינטרסים .
נראה שאתה מנסה להוציא את הקפיטליזם כרע וחסר מוסריות .מאוד קל להוציא את השיטה הקפיטליסטית כמשהו רע , היא נשמעת על הדף אנוכית מאוד , אבח היא יותר הגיונית ומוצלחת .
גישה כלכלית חופשית והתערבות ממשלתית מועטת אפקטיבית ותועלתנית מאשר הגישה הסוציאליסטית. כאדם שרוב הטענות שלו נגד הקפיטליזם כנראה היו "מוסריות" ולא הצדקה על ידי נתונים מוכחים ומידת התועלת וההצלחה שלה . אני חייבת לומר שמוסר מונע מרגש אישי אבל עובדות לא זקוקות לרגשות , וטיעון איכותי לא מסתמך על רגש . רגש איננו קבוע ואף, אינו משותף לכל אדם , רגש הוא אינדיבידואלי, פרטי וכך,גם היחס לגבי המוסר.אך ,עובדות הם נכונות ומתבססות על המציאות בלבד.
התוצאות של המעשים הם מקור התמיכה שלי בקפיטליזם ולאו דווקא החשיבות הערכית , אבל לעומתי יש המון אנשים שתומכים בקפיטליזם מנימוקים דאונטולוגים שאני מאוד יכולה להבין אותם .
הגישה הקפיטליסטית מביאה תועלת לרוב האנשים בצורה מוכחת וטובה ביותר, אבל האם היא לא מוסרית?זה תלוי במה שאלה מאמין(אני מאמינה שמוסר הוא סובייקטיבי כמו שהוזכר לעיל ) אבל אנשים שיתנו לך טיעונים מוסרים המצדיקים את הקפיטליזם יטענו שאדם הוא פרט חופשי, ריבון לעצמו ולא רק שייך לקולקטיב . הם יציגו לפנייך את עקרון האי תוקפנות שלפיו אין זה מוסרי להשתמש בכל סוג של אלימות נגד גוף ו*רכוש* של אדם אחר , מהסיבה שהאדם הוא ריבון לעצמו ובעל סמכות מוחלטת ללא עוררין על גופו ורכושו ,(מלבד להגנה עצמית שבה אלימות למען ההגנה מקובלת)שום אלימות כלפי אדם ורוכשו אינה מוצדקת. הם יצהירו שכפיית מיסים היא אלימות גם למען "טובת הכלל" .ומהי טובת הכלל ? גם זה מאוד סובייקטיבי .
אני באופן אישי מתחברת גם לנימוקים של
תועלתנות וגם לדאונטולוגיה בקפיטליזם .
אך , משום שאדם הוא פרט שאינו דומה לפרט אחר יש המון בעיה בגישה שאינה יודעת לבסס את עצמה מעבר לנימוקי מוסר ,טובת הכלל וערכים , כמו הגישה של הסוציאליזם שמתבססת על נימוקים כאלה לרוב .
ולעומתה , קפיטליזם מעודד את האדם ליצרנות , חופש והגשמה עצמית -חתירה לאושר אישי ! דבר המפיק תועלת בצורה הטובה ביותר. אך, גם אם תשאל רבים שלומכים בקפיטליזם הם יגידו לך שזו בעצם השיטה המוסרית היחידה שקיימת בעצם .
אז האם אני תומכת באדם שדואג לאינטרסים של עצמו ? כן ! האם זה רע כמו שאתה מנסה להציג את זה? לא ,בסהכ זה הטבע לדאוג לעצמך ראשית. יתר מכך , השיטה גם מקדמת את הכלל בעקיפין משום שמפני להתקדם היום כלכלית תצטרך לתת את שירותך שיתרום לשאר משום שככה עובד היצע וביקש , יש ביקוש ומישהו ממלא את הביקוש ולכן זה גם אינטרס אישי של מי שממלא את הביקוש וגם מקדם אל החברה על ידי מילוי הצורך הזה שקיים ,וזה חלק מהסיבות למה קפיטליזם עובד .
ודרך אגב , אלה* הגיוני*.
ben -el
אני חושבת שהוא מאוד חתר לשם ובגלל זה אמרתי את כל הדברים הללו ^
כי השאלות שהוא הציג הם כל הזמן אותם השאלות/אימרות העולות כשאני מדברת עם מישהו שלא מסכים איתי מהבחינה הזו .
השם שלו גם משקף המון , אז אולי הוא לא אמר את זה אבל זה הורגש מאוד שהוא לוקח את זה לכיוון הזה.
ואם אתה שואל אותי? רוב המניעים שלי להחלטות הם הטובה האישית שלי ,המקרובים שחשובים לי שזה גם סוג של אינטרס אישי שלי והערכים האישים שלי שאם אפגע בהם , אפגע גם בעצמי כי מבחינתי האמת שלי היא חשובה לי ואני לא אדם שאוהב לסתור את עצמו.
ולכן ,זה מאוד תלוי איזה עזרה האדם זקוק לה ועד כמה מתן העזרה שלי יפגע בי בסוף , אני אחשוב על התוצאות וההשכלות ואחליט.
אני חושבת שהוא מאוד חתר לשם ובגלל זה אמרתי את כל הדברים הללו ^
כי השאלות שהוא הציג הם כל הזמן אותם השאלות/אימרות העולות כשאני מדברת עם מישהו שלא מסכים איתי מהבחינה הזו .
השם שלו גם משקף המון , אז אולי הוא לא אמר את זה אבל זה הורגש מאוד שהוא לוקח את זה לכיוון הזה.
ואם אתה שואל אותי? רוב המניעים שלי להחלטות הם הטובה האישית שלי ,המקרובים שחשובים לי שזה גם סוג של אינטרס אישי שלי והערכים האישים שלי שאם אפגע בהם , אפגע גם בעצמי כי מבחינתי האמת שלי היא חשובה לי ואני לא אדם שאוהב לסתור את עצמו.
ולכן ,זה מאוד תלוי איזה עזרה האדם זקוק לה ועד כמה מתן העזרה שלי יפגע בי בסוף , אני אחשוב על התוצאות וההשכלות ואחליט.
ben
איך בדיוק אבולוציה קשורה לזה?
למעשה האבולוציה אומרת בדיוק ההפך במינים חברתיים כמו בני האדם..
ברגע שאתה עוזר לאנשים אחרים בחברה שלך ואתם עובדים יחד - דווקא זה "מניב פירות."
אבל הייתי שמח אם תסביר למה דווקא מישהו שמאמין באבולוציה יגיד כך ובריאתן יגיד כך. כאילו מה יש באבולוציה שאומר שאתה צריך להיות רע לאנשים בחברה שלך, *במין חברתי*?
וגם אם זה היה נכון, וזה באמת מה שהאבולוציה טוענת, למה עדיין שבן אדם בהכרח יגיד את זה? אתה טוען שכל מה שקורה בטבע חייב לקרות גם בחברות של בני האדם, ולזה אנחנו צריכים לשאוף?
איך בדיוק אבולוציה קשורה לזה?
למעשה האבולוציה אומרת בדיוק ההפך במינים חברתיים כמו בני האדם..
ברגע שאתה עוזר לאנשים אחרים בחברה שלך ואתם עובדים יחד - דווקא זה "מניב פירות."
אבל הייתי שמח אם תסביר למה דווקא מישהו שמאמין באבולוציה יגיד כך ובריאתן יגיד כך. כאילו מה יש באבולוציה שאומר שאתה צריך להיות רע לאנשים בחברה שלך, *במין חברתי*?
וגם אם זה היה נכון, וזה באמת מה שהאבולוציה טוענת, למה עדיין שבן אדם בהכרח יגיד את זה? אתה טוען שכל מה שקורה בטבע חייב לקרות גם בחברות של בני האדם, ולזה אנחנו צריכים לשאוף?
ואיך זה קשור לאבולוציה בדיוק?
כאילו, זה מה שהאבולוציה *לא* טוענת, כי היא כן טוענת להשלכות "מועילות" בעזרה הדדית בין חברי הקבוצה במינים חברתיים. ולא צריך את האבולוציה כדי להגיע למסקנה הזו. כשאני אומר למשל שכשאתה עושה טוב לאחרים, יש בדרכ יותר סיכויים שגם לך יקרה טוב, אני לא מדבר באופן מופשט, או מעורפל, וגם לא באופן רוחני או על קארמה, זה באמת מה שקורה. כי אנשים מעריכים בדרכ יותר, וסומכים יותר על אנשים שעושים טוב, ולכן יש יותר סיכויים שהם גם יעזרו ויעשו טוב לאנשים האלו.
אבל כל זה לא מתקשר לשאלה שרציתי לדעת עוד בהתחלה.
הרי רוב האנשים שמאמינים באבולוציה מאמינים גם בדת, גם הם טוענים ל"חוסר משמעות" לדעתך?
כאילו, זה מה שהאבולוציה *לא* טוענת, כי היא כן טוענת להשלכות "מועילות" בעזרה הדדית בין חברי הקבוצה במינים חברתיים. ולא צריך את האבולוציה כדי להגיע למסקנה הזו. כשאני אומר למשל שכשאתה עושה טוב לאחרים, יש בדרכ יותר סיכויים שגם לך יקרה טוב, אני לא מדבר באופן מופשט, או מעורפל, וגם לא באופן רוחני או על קארמה, זה באמת מה שקורה. כי אנשים מעריכים בדרכ יותר, וסומכים יותר על אנשים שעושים טוב, ולכן יש יותר סיכויים שהם גם יעזרו ויעשו טוב לאנשים האלו.
אבל כל זה לא מתקשר לשאלה שרציתי לדעת עוד בהתחלה.
הרי רוב האנשים שמאמינים באבולוציה מאמינים גם בדת, גם הם טוענים ל"חוסר משמעות" לדעתך?
"האם האבולוציה סותרת או לא סותרת לא נוגעת לענייננו."
היא סותרת את מה שאתה אומר שהאבולוציה טוענת. היא טוענת בדיוק ההפך ממה שאתה אומר שהיא טוענת.
"בתגובתי החשבתי את האבולוציוניסט כאתאיסט ובכן לא הכי מדוייק שיש אבל בעיני יש סתירה ביניהם."
אז זה לא קשור באמת לאבולוציה כן? רק לאתאיזם\תאיזם. ככה שכשאמרת שאבולוציוניסט יגיד כך, התכוונת שמיעוט במאמיני האבולוציה יגיד כך.
"כלומר בסופו של דבר הכול מושתת על אינטרס אישי."
לא לפי האבולוציה, האבולוציה תומכת אולי באנוכיות של הגנים, לא של הפרט.
ומה שניסיתי להגיד זה שהמציאות לא באמת עובדת ככה.. אין רק 2 אפשרויות והן או שאתה צדיק ורע לך או שאתה רשע וטוב לך.
השאלה בעצם היתה " עדיף אדם שדאוג לאינטרסים של עצמו או לכלל ?"
ואני לא רואה שאלו שני דברים סותרים, לדאוג לכלל בדרכ גם דואג לעצמך, ככה זה במינים חברתיים.
מה שעוד אני לא מבין, זה למה אתה חושב שאצל המאמינים הכל לא מתקפל לאינטרסים.. הרי אתה בעצמך אמרת "על פעולות טובות שאתה גורם לזולת אתה מקבל שכר רוחני."
ההבדל הוא שאני מדבר על ה"שכר" אם אפשר לקרוא לזה ככה - בעולם הזה, בזמן שאתה מדבר על שכר בעולם הבא אולי. תקן אותי אם הבנתי לא נכון.
"לאבולוציוניסט/אתאיסט אין סיבה רציונלית להתמסר לזולת בטח כאשר היא מנוגדת לאינטרסיו האישיים."
אל תבלבל בין מאמין באבולוציה לאתאיסט, הם לא אותו הדבר.
והנקודה הראשונה שלי היא שזה לא באמת דבר שמתאר את המציאות, כמו שהסברתי.
והשניה היא שזה גם ללכת לפי האינטרס אצל המאמינים.. הם פשוט חושבים שהפרס יבוא בעולם הבא.
היא סותרת את מה שאתה אומר שהאבולוציה טוענת. היא טוענת בדיוק ההפך ממה שאתה אומר שהיא טוענת.
"בתגובתי החשבתי את האבולוציוניסט כאתאיסט ובכן לא הכי מדוייק שיש אבל בעיני יש סתירה ביניהם."
אז זה לא קשור באמת לאבולוציה כן? רק לאתאיזם\תאיזם. ככה שכשאמרת שאבולוציוניסט יגיד כך, התכוונת שמיעוט במאמיני האבולוציה יגיד כך.
"כלומר בסופו של דבר הכול מושתת על אינטרס אישי."
לא לפי האבולוציה, האבולוציה תומכת אולי באנוכיות של הגנים, לא של הפרט.
ומה שניסיתי להגיד זה שהמציאות לא באמת עובדת ככה.. אין רק 2 אפשרויות והן או שאתה צדיק ורע לך או שאתה רשע וטוב לך.
השאלה בעצם היתה " עדיף אדם שדאוג לאינטרסים של עצמו או לכלל ?"
ואני לא רואה שאלו שני דברים סותרים, לדאוג לכלל בדרכ גם דואג לעצמך, ככה זה במינים חברתיים.
מה שעוד אני לא מבין, זה למה אתה חושב שאצל המאמינים הכל לא מתקפל לאינטרסים.. הרי אתה בעצמך אמרת "על פעולות טובות שאתה גורם לזולת אתה מקבל שכר רוחני."
ההבדל הוא שאני מדבר על ה"שכר" אם אפשר לקרוא לזה ככה - בעולם הזה, בזמן שאתה מדבר על שכר בעולם הבא אולי. תקן אותי אם הבנתי לא נכון.
"לאבולוציוניסט/אתאיסט אין סיבה רציונלית להתמסר לזולת בטח כאשר היא מנוגדת לאינטרסיו האישיים."
אל תבלבל בין מאמין באבולוציה לאתאיסט, הם לא אותו הדבר.
והנקודה הראשונה שלי היא שזה לא באמת דבר שמתאר את המציאות, כמו שהסברתי.
והשניה היא שזה גם ללכת לפי האינטרס אצל המאמינים.. הם פשוט חושבים שהפרס יבוא בעולם הבא.
אנונימי
אם זה היה תלוי בחיים של בן אדם בייתי מעדיפה לעזור לו , אני בטוחה שאחרי זה הייתי יכולה לסדר את המצב ולהסביר מה שקרה לי ולמה הגעתי באיחור , חיים לעומת זאת אי אפשר להחזיר או לסדר .
אם זנ לא עניין של חיים ומוות אז 99 אחוז שהייתי הולכת לפגישת העסקים
אם זנ לא עניין של חיים ומוות אז 99 אחוז שהייתי הולכת לפגישת העסקים
לא בהכרח הייתי מוותרת , פשוט אני בטוחה שאם זו פגישה אני יכולה לסדר את זה לאחר מכן .
אבל נגיד ולא הייתי יכולה לסדר תלוי מי היה האדם כנראה ואם הייתי מעורבת כבר בתוך האירוע , כלומר רואה את האדם גוסס או משהו שלא אוכל להתעלם ממנו....
אני גם לא חושבת שאוכל להיות מועילה בממב של חיים ומוות והמקסימום שלי להתקשר למד"א .
אבל נגיד ולא הייתי יכולה לסדר תלוי מי היה האדם כנראה ואם הייתי מעורבת כבר בתוך האירוע , כלומר רואה את האדם גוסס או משהו שלא אוכל להתעלם ממנו....
אני גם לא חושבת שאוכל להיות מועילה בממב של חיים ומוות והמקסימום שלי להתקשר למד"א .
"רוב האתאיסטים תופסים צד אבולוציוני ורוב הבריאתנים מסתייגים ממנה."
אז? עדיין זה לא אומר שזה מה שאנשים שמאמינים באבולוציה אומרים, אתה מדברים אולי על אתאיסטים, והם מיעוט כשמדברים על מאמינים באבולוציה.
ולא רוב הבריאתנים מסתייגים ממנה, אלא כולם, אתה לא יכול להיות גם בריאתן וגם מאמין באבולוציה.
"שכר גשמי רק מסביר מדוע כאשר אין שום אינטרס אין סיבה להתמסרות עיוורת."
לא הסכמנו ששני הצדדים מונעים מאינטרס?
אז? עדיין זה לא אומר שזה מה שאנשים שמאמינים באבולוציה אומרים, אתה מדברים אולי על אתאיסטים, והם מיעוט כשמדברים על מאמינים באבולוציה.
ולא רוב הבריאתנים מסתייגים ממנה, אלא כולם, אתה לא יכול להיות גם בריאתן וגם מאמין באבולוציה.
"שכר גשמי רק מסביר מדוע כאשר אין שום אינטרס אין סיבה להתמסרות עיוורת."
לא הסכמנו ששני הצדדים מונעים מאינטרס?
"אם אתה מדבר על מטריאליסט."
אז אתה מתכוון רק למטריאליסטים?
"לא מסכים איתך! ישנם בריאתנים המפרשים את המקרא באופנים המיושבים עם לאבלוציה."
אז הם לא בריאתנים....
בריאתן זה מכחיש מדע פונדמנטליסט שמאמין פשוטו כמשמעו במיתוס בריאה כלשהו.
"השאלה איזה אינטרס יותר מניע..."
זה משנה את העובדה שדווקא כן עדיף להיות חברתי במין חברתי?
אז אתה מתכוון רק למטריאליסטים?
"לא מסכים איתך! ישנם בריאתנים המפרשים את המקרא באופנים המיושבים עם לאבלוציה."
אז הם לא בריאתנים....
בריאתן זה מכחיש מדע פונדמנטליסט שמאמין פשוטו כמשמעו במיתוס בריאה כלשהו.
"השאלה איזה אינטרס יותר מניע..."
זה משנה את העובדה שדווקא כן עדיף להיות חברתי במין חברתי?
"המדע עצמו לא טוען שאלוהים לא ברא את העולם כי אין באפשרותו להוכיח זאת.
ישנם בריאתנים הטוענים שאלוהים ברא את העולם דרך האבולוציה."
אני מנסה להסביר לך מה אני אומר, אני חושב שיש בלבול.
אנחנו כרגע מדברים על האבולוציה, לא על היקום.
האבולוציה מתארת שבני האדם לא נבראו, לא היה דבר כזה בן אדם ראשון, זה חוק אבולוציוני.
בריאתן זה מישהו שמאמין שהבריאה כפי שמתוארת במיתוס בריאה (כמו של בראשית לדוגמא) הוא נכון כפי שכתוב, וכך קרה במציאות.
ככה שאתה לא יכול גם להיות בריאתן וגם להאמין באבולוציה, כי בריאתן זה מישהו שמאמין בבריאת בני האדם בפוף, אבל האבולוציה היא זו שטוענת שזה ממש *לא* קורה.
"זה ישנה את העובדה במצב שלא תיהיה סיבה להיות חברתי."
השאלה לא דיברה על כל מצב אפשרי.
וכבר הסברתי שהמציאות לא עובדת ככה, המציאות היא לא בינארית בצורה כזו, למעשה היא עובדת בדיוק הפוך בדרכ.
ישנם בריאתנים הטוענים שאלוהים ברא את העולם דרך האבולוציה."
אני מנסה להסביר לך מה אני אומר, אני חושב שיש בלבול.
אנחנו כרגע מדברים על האבולוציה, לא על היקום.
האבולוציה מתארת שבני האדם לא נבראו, לא היה דבר כזה בן אדם ראשון, זה חוק אבולוציוני.
בריאתן זה מישהו שמאמין שהבריאה כפי שמתוארת במיתוס בריאה (כמו של בראשית לדוגמא) הוא נכון כפי שכתוב, וכך קרה במציאות.
ככה שאתה לא יכול גם להיות בריאתן וגם להאמין באבולוציה, כי בריאתן זה מישהו שמאמין בבריאת בני האדם בפוף, אבל האבולוציה היא זו שטוענת שזה ממש *לא* קורה.
"זה ישנה את העובדה במצב שלא תיהיה סיבה להיות חברתי."
השאלה לא דיברה על כל מצב אפשרי.
וכבר הסברתי שהמציאות לא עובדת ככה, המציאות היא לא בינארית בצורה כזו, למעשה היא עובדת בדיוק הפוך בדרכ.
"הבריאתנים האבולוציוניים מפרשים את הנאמר במקרא באופן כזה שיסתדר עם האבולוציה.
כלומר הם סוברים שהאבולוציה היא ביטוי לבריאה."
אלו לא בריאתנים. אלו אנשים שמאמינים באלוהים וגם באבולוציה.
הסברתי לך מה זה בריאתן, זה אחד שלוקח את הכתוב פשוטו כמשמעו, כאילו זו טענה מדעית על מה שהיה בדיוק.
אם אתה מאמין באבולוציה, שסיפור הבריאה נוגד אותה, אז אתה לא בריאתן. אתה אולי מאמין באלוהים ומאמין ביהדות, אבל בריאתן אתה לא.
אני מבין שזה יותר ויכוח על הגדרות אבל אני לא רואה סיבה לשנות את ההגדרה של בריאתן, הרי מה ההגדרה שלך לבריאתן? מישהו שמאמין בדת שמכילה סיפור בריאה כלשהו? אז למה לא לקרוא לו תאיסט פשוט?
"חלק מהשאלה היא כיצד ננהג כאשר האינטרס האישי מתנגש עם העזרה העיוורת או השכר הרוחני."
אחד מהדברים שניסיתי להעביר זה שגם לא אני, וגם לא אתה, נלך במודע כנגד האינטרסים שלנו. אם יש משהו שנוגד את האינטרסים שלנו, ואנחנו מבינים שהוא נוגד, אז אנחנו לא נעשה את זה. אתה יכול אולי לתת מקרים ספציפים שבהם אתה תעשה משהו ואני לא, אבל זה לא אומר שאין לך אינטרס, אתה פשוט תישען על האינטרס שלך לזכות בפרס בעולם הבא אני משער במקרה הזה, ואני לא.
אני באופן כללי לא ראיתי שהשואלת שאלה את מה שתיארת.
התייחסתי לשאלה הזו -
"מה עדיף להיות ? אדם שדאוג לאינטרסים של עצמו או לכלל ?"
ועליה עניתי.
כלומר הם סוברים שהאבולוציה היא ביטוי לבריאה."
אלו לא בריאתנים. אלו אנשים שמאמינים באלוהים וגם באבולוציה.
הסברתי לך מה זה בריאתן, זה אחד שלוקח את הכתוב פשוטו כמשמעו, כאילו זו טענה מדעית על מה שהיה בדיוק.
אם אתה מאמין באבולוציה, שסיפור הבריאה נוגד אותה, אז אתה לא בריאתן. אתה אולי מאמין באלוהים ומאמין ביהדות, אבל בריאתן אתה לא.
אני מבין שזה יותר ויכוח על הגדרות אבל אני לא רואה סיבה לשנות את ההגדרה של בריאתן, הרי מה ההגדרה שלך לבריאתן? מישהו שמאמין בדת שמכילה סיפור בריאה כלשהו? אז למה לא לקרוא לו תאיסט פשוט?
"חלק מהשאלה היא כיצד ננהג כאשר האינטרס האישי מתנגש עם העזרה העיוורת או השכר הרוחני."
אחד מהדברים שניסיתי להעביר זה שגם לא אני, וגם לא אתה, נלך במודע כנגד האינטרסים שלנו. אם יש משהו שנוגד את האינטרסים שלנו, ואנחנו מבינים שהוא נוגד, אז אנחנו לא נעשה את זה. אתה יכול אולי לתת מקרים ספציפים שבהם אתה תעשה משהו ואני לא, אבל זה לא אומר שאין לך אינטרס, אתה פשוט תישען על האינטרס שלך לזכות בפרס בעולם הבא אני משער במקרה הזה, ואני לא.
אני באופן כללי לא ראיתי שהשואלת שאלה את מה שתיארת.
התייחסתי לשאלה הזו -
"מה עדיף להיות ? אדם שדאוג לאינטרסים של עצמו או לכלל ?"
ועליה עניתי.
"ישנם בריאתנים אבולוציונים היינו בני אדם המאמינים בתהליך הבריאה המתואר במקרא רק שהם מפרשים את תהליך הבריאה כחלק מתהליך אבולוציוני."
בלתי אפשרי. אבל גם אם זה היה אפשרי, הם עדיין לא היו בריאתנים, כי האבולוציה היא זו שטוענת שלא היתה בריאה של בני האדם, בזמן שהסיפור טוען שכן.
ובמקום "הבריאתן המקובל היינו אדם המאמין במקרא כפשוטו." הייתי יותר אומר שמדובר בסיפור הבריאה בפרט, לא על כל המקרא בהכרח. מזה באה המילה 'בריאתן', מלשון "בריאה".
ואם אתה מוסיף את האבולוציה באיזשהי צורה לאמונה שלך, אז אתה כבר לא בריאתן, כי אתה לא לוקח את הכתוב פשוטו כמשמעו.
אם טעיתי ואתה חושב שזה כן אפשרי, אז הייתי שמח שתסביר לי איך זה אפשרי שמישהו גם לוקח את הסיפור כפי שכתוב, וגם כפי שהאבולוציה מתארת.
הרי לפי הסיפור העצים נוצרו ביחד עם שאר הצמחים ביום השלישי, וחיות הים כולל הדגים נוצרו ביום החמישי ביחד עם הציפורים.. זה לא יכול להיות רחוק יותר מהאמת לא משנה איך תשחק עם זה, בין אם אתה לוקח יום אחד כמיליון, 200 מיליון, או מיליארד שנים. הדגים התפתחו הרבה לפני העצים הראשונים. והציפורים נוצרו באותו זמן? נו באמת..
"אינטרס השכר הרוחני הוא מניע לפעולות גשמיות העוזרות או מכבדות שאינם מועילות לך כלל."
עד כמה שאני יודע, זה לא אפשרי. אני לא שמעתי על דבר שמישהו עושה במודע בלי שהוא הרגיש שזה משתלם לו איכשהו.
איך תוכל להדגים את זה?
בלתי אפשרי. אבל גם אם זה היה אפשרי, הם עדיין לא היו בריאתנים, כי האבולוציה היא זו שטוענת שלא היתה בריאה של בני האדם, בזמן שהסיפור טוען שכן.
ובמקום "הבריאתן המקובל היינו אדם המאמין במקרא כפשוטו." הייתי יותר אומר שמדובר בסיפור הבריאה בפרט, לא על כל המקרא בהכרח. מזה באה המילה 'בריאתן', מלשון "בריאה".
ואם אתה מוסיף את האבולוציה באיזשהי צורה לאמונה שלך, אז אתה כבר לא בריאתן, כי אתה לא לוקח את הכתוב פשוטו כמשמעו.
אם טעיתי ואתה חושב שזה כן אפשרי, אז הייתי שמח שתסביר לי איך זה אפשרי שמישהו גם לוקח את הסיפור כפי שכתוב, וגם כפי שהאבולוציה מתארת.
הרי לפי הסיפור העצים נוצרו ביחד עם שאר הצמחים ביום השלישי, וחיות הים כולל הדגים נוצרו ביום החמישי ביחד עם הציפורים.. זה לא יכול להיות רחוק יותר מהאמת לא משנה איך תשחק עם זה, בין אם אתה לוקח יום אחד כמיליון, 200 מיליון, או מיליארד שנים. הדגים התפתחו הרבה לפני העצים הראשונים. והציפורים נוצרו באותו זמן? נו באמת..
"אינטרס השכר הרוחני הוא מניע לפעולות גשמיות העוזרות או מכבדות שאינם מועילות לך כלל."
עד כמה שאני יודע, זה לא אפשרי. אני לא שמעתי על דבר שמישהו עושה במודע בלי שהוא הרגיש שזה משתלם לו איכשהו.
איך תוכל להדגים את זה?
"ישנם קבוצות ידעות כאלו המכונים בריאתנים אבולוציונים."
אם יש כאלו, אז אני משער שהם מגדירים שונה, אם אתה מכיר מישהו כזה אז אשמח שתשאל אותו מה ההגדרה שלו לבריאתן אבולוציוני.
אני כן מכיר אנשים שמאמינים שהימים בסיפור הם פשוט שונים מימים רגילים, אולי זו ההגדרה פשוט, אבל אפשר די בקלות להראות שזה לא מסתדר עם מה שהאבולוציה באמת אומרת.
"כיצד אתה מסביר את שמירת השבת?
איזה אינטרס יוצא לאדם ששומר שבת?"
מן הסתם אני לא פשוט יכול לקבוע מבלי להכיר את הבן אדם ולהבין בדיוק למה הוא עושה את זה, אבל אני יכול לתת אפשרות בנאלית.
נגיד הוא עושה את זה ממניעים דתיים (אני מכיר גם אנשים ששומרים ללא מניעים דתיים), אז זה בקלות יכול לעשות לו טוב, מן הסתם גם המנוחה, אבל בעיקר ההרגשה שאתה "מתקרב לאלוהים", וזה שאתה עושה את מה שאלוהים היה רוצה שתעשה, וההרגשה שתקבל שכר בעולם הבא על זה.. זה מרגיש לו טוב, ומרגיש שזה משתלם, ולכן הוא עושה את זה. זו רק אפשרות כמובן.
אם יש כאלו, אז אני משער שהם מגדירים שונה, אם אתה מכיר מישהו כזה אז אשמח שתשאל אותו מה ההגדרה שלו לבריאתן אבולוציוני.
אני כן מכיר אנשים שמאמינים שהימים בסיפור הם פשוט שונים מימים רגילים, אולי זו ההגדרה פשוט, אבל אפשר די בקלות להראות שזה לא מסתדר עם מה שהאבולוציה באמת אומרת.
"כיצד אתה מסביר את שמירת השבת?
איזה אינטרס יוצא לאדם ששומר שבת?"
מן הסתם אני לא פשוט יכול לקבוע מבלי להכיר את הבן אדם ולהבין בדיוק למה הוא עושה את זה, אבל אני יכול לתת אפשרות בנאלית.
נגיד הוא עושה את זה ממניעים דתיים (אני מכיר גם אנשים ששומרים ללא מניעים דתיים), אז זה בקלות יכול לעשות לו טוב, מן הסתם גם המנוחה, אבל בעיקר ההרגשה שאתה "מתקרב לאלוהים", וזה שאתה עושה את מה שאלוהים היה רוצה שתעשה, וההרגשה שתקבל שכר בעולם הבא על זה.. זה מרגיש לו טוב, ומרגיש שזה משתלם, ולכן הוא עושה את זה. זו רק אפשרות כמובן.
נגיד אתה, אני לא יודע אם אתה שומר שבת, אבל אם אתה כן, או אם היית רוצה לשמור, אז למה היית רוצה?
"האם אפשר לומר שמניעה מטלפון, טלוויזיה, בישול, חשמל, עישון ומניעה של עשרות דברים מסבים עונג או גורמים לתחושה טובה?!"
ברור, ללא ספק.
זה שאתה לא רואה איך זה גורם להרגשה טובה, לא אומר שזה לא גורם להרגשה טובה. כמו שאמרתי, הם גם מרגישים שזה משתלם להם לעולם הבא, גם מרגישים שהם מתקרבים לאלוהים ולמה שהוא רוצה, ו"מתחזקים", וגם משיגים מטרה כלשהי, ועושים אותה ומרגישים טוב עם זה. אם זה לא היה מרגיש להם שזה משתלם, הם לא היו עושים את זה.
"אדם שאינו מאמין בשכר רוחני לעולם לא יכפה על עצמו פעולות סתמיות הגורמות לו להימנע מעונג.(אינטרס גשמי)"
לא רק אדם שלא מאמין, אלא גם אדם מאמין.
אדם מאמין לעולם לא יכפה על עצמות פעולות סתמיות שהוא מרגיש שימנעו ממנו עונג (אינטרס גשמי).
"השכר הרוחני לעומת זאת מסוגל לגרום לאדם במשך יממה שלמה להימנע מפעולות רבות המסבים לו עונג(אינטרס גשמי) בעקבות אמונתו בשכר הרוחני.(הלא נרגש)"
אבל ההימנעות הזו כן נותנת לו עונג.. הוא מרגיש למעשה שזה יתן לו יותר אושר, מאשר אם הוא לא ימנע.
למשל, מישהו שנמנע מלעשן.. הוא יודע שלעשן יתן לו אושר, אבל הוא מבין שלהימנע מהעישון, ישתלם לו יותר וייתן לו בסופו של דבר יותר אושר, וזה משמח אותו, ולכן הוא מפסיק לעשן.
זה מרגיש קצת לא ישר שאתה נותן רק צד אחד של הסיפור, אבל מתעלם מהצד השני שמטה את הסיטואציה בדיוק לכיוון השני.
"השכר הרוחני יכול לגרום לך לפעול נגד רצונותיך בניגוד לשכר הגשמי שאינו כך."
זה פשוט לא נכון.
"עכשיו תנסה לחבר את זה לשאלה ותחשוב, האם יש יתרון לשכר הרוחני על השכר הגשמי?"
קודם כל, אין סיבה להאמין ב"שכר רוחני", מה שהופך את הטוב בעולם הזה לטוב היחיד שיש, ולכן גם הטוב בעל הכי הרבה יתרונות.
דוגמות כאלו יכולות להיות מועילות, ללא ספק, אבל הבעיה איתן זה שאין עליהן ביסוס, ולא מערערים עליהן, ככה שאתה יכול בקלות להתווכח עכשיו עם מוסלמי רדיקלי שיגיד לך ש72 בתולות זה שכר רוחני הכי טוב.. ותראה מה הם צריכים לעשות כדי להשיג אותו..
מה שטוב בדברים הטובים שמתרחשים לאנשים טובים, זה שהם באמת קורים, והם מציאותיים, לא צריך לדמיין גן עדן בשביל לעשות דבר טוב, לא צריך להימנע מלבצע פשעים רק כי אתה פוחד להיענש בגיהינום.
מה שטוב בהכרת המציאות זה שאתה מבצע מעשים טובים בגלל אמפתיה וההזדהות שלך לאחר, ולעובדה שאתם חולקים מקום וצריכים לחיות יחד בעולם הזה, במקום לדמיין עולמות אחרים שתצטרכו ללכת אליהם אחרי שאתם מתים, ולדאוג רק למה שיקרה לכם לאחר מכן, בזמן שהחיים האלו לא באמת יקרים, אלא החיים האמיתיים יגיעו לאחר מכן.
ברור, ללא ספק.
זה שאתה לא רואה איך זה גורם להרגשה טובה, לא אומר שזה לא גורם להרגשה טובה. כמו שאמרתי, הם גם מרגישים שזה משתלם להם לעולם הבא, גם מרגישים שהם מתקרבים לאלוהים ולמה שהוא רוצה, ו"מתחזקים", וגם משיגים מטרה כלשהי, ועושים אותה ומרגישים טוב עם זה. אם זה לא היה מרגיש להם שזה משתלם, הם לא היו עושים את זה.
"אדם שאינו מאמין בשכר רוחני לעולם לא יכפה על עצמו פעולות סתמיות הגורמות לו להימנע מעונג.(אינטרס גשמי)"
לא רק אדם שלא מאמין, אלא גם אדם מאמין.
אדם מאמין לעולם לא יכפה על עצמות פעולות סתמיות שהוא מרגיש שימנעו ממנו עונג (אינטרס גשמי).
"השכר הרוחני לעומת זאת מסוגל לגרום לאדם במשך יממה שלמה להימנע מפעולות רבות המסבים לו עונג(אינטרס גשמי) בעקבות אמונתו בשכר הרוחני.(הלא נרגש)"
אבל ההימנעות הזו כן נותנת לו עונג.. הוא מרגיש למעשה שזה יתן לו יותר אושר, מאשר אם הוא לא ימנע.
למשל, מישהו שנמנע מלעשן.. הוא יודע שלעשן יתן לו אושר, אבל הוא מבין שלהימנע מהעישון, ישתלם לו יותר וייתן לו בסופו של דבר יותר אושר, וזה משמח אותו, ולכן הוא מפסיק לעשן.
זה מרגיש קצת לא ישר שאתה נותן רק צד אחד של הסיפור, אבל מתעלם מהצד השני שמטה את הסיטואציה בדיוק לכיוון השני.
"השכר הרוחני יכול לגרום לך לפעול נגד רצונותיך בניגוד לשכר הגשמי שאינו כך."
זה פשוט לא נכון.
"עכשיו תנסה לחבר את זה לשאלה ותחשוב, האם יש יתרון לשכר הרוחני על השכר הגשמי?"
קודם כל, אין סיבה להאמין ב"שכר רוחני", מה שהופך את הטוב בעולם הזה לטוב היחיד שיש, ולכן גם הטוב בעל הכי הרבה יתרונות.
דוגמות כאלו יכולות להיות מועילות, ללא ספק, אבל הבעיה איתן זה שאין עליהן ביסוס, ולא מערערים עליהן, ככה שאתה יכול בקלות להתווכח עכשיו עם מוסלמי רדיקלי שיגיד לך ש72 בתולות זה שכר רוחני הכי טוב.. ותראה מה הם צריכים לעשות כדי להשיג אותו..
מה שטוב בדברים הטובים שמתרחשים לאנשים טובים, זה שהם באמת קורים, והם מציאותיים, לא צריך לדמיין גן עדן בשביל לעשות דבר טוב, לא צריך להימנע מלבצע פשעים רק כי אתה פוחד להיענש בגיהינום.
מה שטוב בהכרת המציאות זה שאתה מבצע מעשים טובים בגלל אמפתיה וההזדהות שלך לאחר, ולעובדה שאתם חולקים מקום וצריכים לחיות יחד בעולם הזה, במקום לדמיין עולמות אחרים שתצטרכו ללכת אליהם אחרי שאתם מתים, ולדאוג רק למה שיקרה לכם לאחר מכן, בזמן שהחיים האלו לא באמת יקרים, אלא החיים האמיתיים יגיעו לאחר מכן.
"אתה מפספס נקודה מאוד חשובה, עצם המניעה מעישון או בישול הם עצמם לא גורמים לאדם להרגיש טוב.
ההרגשה הטובה(לפחות אצל חלקם)נובעת כתוצאה מהשכר הרוחני ממניעת פעולות אלו.
כלומר המניע הגורם לרגש הטוב הוא השכר הרוחני לא עצם המניעה."
זה שהם מרגישים שהם הולכים אל עבר המטרה שלהם, זה שהם מצליחים, וזה שהם מרגישים שהם דואגים לעצמם ולמה שהם באמת צריכים למרות שהם יודעים שהם יהנו מהסיגריה, כל אלו, ברגע שההרגשה שאתה מרגיש שתקבל מהם, תהיה גדולה מההרגשה שאתה מרגיש שתקבל מהעישון או מאיך שזה ישתלם לך - אתה תפסיק לעשן.
מה זה בדיוק "שכר רוחני"? מאיפה הוא מגיע במקרה של העישון, ואיך אתה יכול להדגים את זה?
"להימנע מבישול, להימנע מעישון, להימנע מחשמל אלו מניעות סתמיות שהרי אף דתי באשר הוא לא יוכל להסביר לך את אי המניעה בצורה המתקבלת לדעת."
טוב... אני הרגע הסברתי.
מובן מאוד למה הם יעשו את זה.
אני עד לפני שנה צמתי בכל יום כיפור מגיל 12, למרות שאני אוהב אוכל כמו כל אחד אחר.
מה אתה בדיוק טוען? אני קצת מבולבל בעניין הזה.
"אף אחד לא יוכל לומר לך מדוע אסור להדליק את האור בשבת בצורה המתקבלת לדעת."
לא מבין בדיוק מה אתה אומר, מה זאת אומרת אף אחד לא יוכל לומר מדוע אסור?
"אינה עצם הפעולה אלא השכר הרוחני המשתרש מהם."
מה זה שכר רוחני? אם אני מרגיש טוב לאחר שעזרתי למישהו אחר, זה שכר רוחני? והאם אני חייב לקבל אותו בשביל לעשות את זה, או שאני חייב לחשוב שאקבל אותו בשביל לעשות את זה?
"כלומר שיוכם של האמת והשקר לאותה משבצת ללא ברירה."
אבל אף אחד מכם לא יכול להדגים שהדוגמה שלו היא האמת. זה למה היא נקראית דוגמה.
"בגלל שהם קוראים קשה לפעול כאשר הם אינם."
וקשה לעשות מעשה טוב כאשר אתה מאמין שצריך לסקול הומוסקסואלים.... כולנו יכולים להיכנס לדברים הספציפים שדווקא לא חלים בהכרח על מה שהאמונה שלך אומרת שצריך לעשות, אתה זה שמשתמש ביכולת ההבנה שלך לגבי מה טוב ומה לא, או לפחות לוקח את האמונות שלך מאנשים שעשו את זה, מבלי לקחת את זה ישירות מהספר בכל מקרה. וזה עוד מבלי לדבר על הדוגמות האחרות מדתות אחרות כמו שנתתי, אצלם זה לא "אינו", אבל אתה כנראה לא תסכים עם הדוגמה שלהם.
"החשיבה הזאת נובעת מהמחשבה שהשענותם על דברים הם בגדר "אמונה".
יש הבדל בין "אני מאמין" לבין "אני יודע".
כלומר כאשר אני מריח ריח חזק של פיצה *אני יודע* שיש בקרבת מקום ככול הנראה פיצה.
כלומר אני לא רואה את הפיצה אבל ברור לי שהיא נמצאת.
אומנם כאשר אני אומר שהגיוני שיש חייזרים אני נשען על "אני מאמין"."
אני לא ממש מבין את ההקשר.
שאלת מה עדיף, ותיארתי את זה שבזמן שאתה אולי עושה דברים טובים בשביל לקבל גן עדן ועולם הבא, ולא עושה מעשים רעים כי אתה פוחד ללכת לגיהינום, אבל יש גם אנשים שעושים מעשים טובים בגלל אמפתיה והזדהות לאחר בעולם הזה, מתוך העובדה שאנחנו בני אדם במין חברתי, ולכן יש לנו אמפתיה, ואנחנו חולקים מקום, וצריכים לעבוד יחד כדי להתנהל טוב בחברה בריאה.
ההרגשה הטובה(לפחות אצל חלקם)נובעת כתוצאה מהשכר הרוחני ממניעת פעולות אלו.
כלומר המניע הגורם לרגש הטוב הוא השכר הרוחני לא עצם המניעה."
זה שהם מרגישים שהם הולכים אל עבר המטרה שלהם, זה שהם מצליחים, וזה שהם מרגישים שהם דואגים לעצמם ולמה שהם באמת צריכים למרות שהם יודעים שהם יהנו מהסיגריה, כל אלו, ברגע שההרגשה שאתה מרגיש שתקבל מהם, תהיה גדולה מההרגשה שאתה מרגיש שתקבל מהעישון או מאיך שזה ישתלם לך - אתה תפסיק לעשן.
מה זה בדיוק "שכר רוחני"? מאיפה הוא מגיע במקרה של העישון, ואיך אתה יכול להדגים את זה?
"להימנע מבישול, להימנע מעישון, להימנע מחשמל אלו מניעות סתמיות שהרי אף דתי באשר הוא לא יוכל להסביר לך את אי המניעה בצורה המתקבלת לדעת."
טוב... אני הרגע הסברתי.
מובן מאוד למה הם יעשו את זה.
אני עד לפני שנה צמתי בכל יום כיפור מגיל 12, למרות שאני אוהב אוכל כמו כל אחד אחר.
מה אתה בדיוק טוען? אני קצת מבולבל בעניין הזה.
"אף אחד לא יוכל לומר לך מדוע אסור להדליק את האור בשבת בצורה המתקבלת לדעת."
לא מבין בדיוק מה אתה אומר, מה זאת אומרת אף אחד לא יוכל לומר מדוע אסור?
"אינה עצם הפעולה אלא השכר הרוחני המשתרש מהם."
מה זה שכר רוחני? אם אני מרגיש טוב לאחר שעזרתי למישהו אחר, זה שכר רוחני? והאם אני חייב לקבל אותו בשביל לעשות את זה, או שאני חייב לחשוב שאקבל אותו בשביל לעשות את זה?
"כלומר שיוכם של האמת והשקר לאותה משבצת ללא ברירה."
אבל אף אחד מכם לא יכול להדגים שהדוגמה שלו היא האמת. זה למה היא נקראית דוגמה.
"בגלל שהם קוראים קשה לפעול כאשר הם אינם."
וקשה לעשות מעשה טוב כאשר אתה מאמין שצריך לסקול הומוסקסואלים.... כולנו יכולים להיכנס לדברים הספציפים שדווקא לא חלים בהכרח על מה שהאמונה שלך אומרת שצריך לעשות, אתה זה שמשתמש ביכולת ההבנה שלך לגבי מה טוב ומה לא, או לפחות לוקח את האמונות שלך מאנשים שעשו את זה, מבלי לקחת את זה ישירות מהספר בכל מקרה. וזה עוד מבלי לדבר על הדוגמות האחרות מדתות אחרות כמו שנתתי, אצלם זה לא "אינו", אבל אתה כנראה לא תסכים עם הדוגמה שלהם.
"החשיבה הזאת נובעת מהמחשבה שהשענותם על דברים הם בגדר "אמונה".
יש הבדל בין "אני מאמין" לבין "אני יודע".
כלומר כאשר אני מריח ריח חזק של פיצה *אני יודע* שיש בקרבת מקום ככול הנראה פיצה.
כלומר אני לא רואה את הפיצה אבל ברור לי שהיא נמצאת.
אומנם כאשר אני אומר שהגיוני שיש חייזרים אני נשען על "אני מאמין"."
אני לא ממש מבין את ההקשר.
שאלת מה עדיף, ותיארתי את זה שבזמן שאתה אולי עושה דברים טובים בשביל לקבל גן עדן ועולם הבא, ולא עושה מעשים רעים כי אתה פוחד ללכת לגיהינום, אבל יש גם אנשים שעושים מעשים טובים בגלל אמפתיה והזדהות לאחר בעולם הזה, מתוך העובדה שאנחנו בני אדם במין חברתי, ולכן יש לנו אמפתיה, ואנחנו חולקים מקום, וצריכים לעבוד יחד כדי להתנהל טוב בחברה בריאה.
שואל השאלה:
איזה כייף שזה הפך להיות דיוק סוער ומרתק =)
אני דיסלקט אז לצערי היה לקשה להגיב לכולם
וגם אני לא יודע עם דעתי עשכשיו תהיה רלוונטית אבל זה באמת היה מעינן
איזה כייף שזה הפך להיות דיוק סוער ומרתק =)
אני דיסלקט אז לצערי היה לקשה להגיב לכולם
וגם אני לא יודע עם דעתי עשכשיו תהיה רלוונטית אבל זה באמת היה מעינן
"אז אתה בעצמך מודה שהשכר הרוחני יכול לגרום לאדם להפסיק לעשן על אף הקושי הכרוך בזה?!
שהרי המניע המונע את העישון הלא הוא השכר הרוחני?!"
אני לא מאמין בכלל ב"שכר רוחני", ועדיין לא הבנתי מה זה אומר, ביקשתי הגדרה ממך לזה.
אני נתתי מניעים מציאותיים למה הבן אדם ירגיש טוב עם עצמו לגבי הפסקת העישון, לא שום דבר רוחני או על טבעי.
"אי ההבנה בדבר השכר הרוחני רק מחזקת שהשכר הרוחני יכול לגרום לאדם לשעבד את רצונותיו."
אני שוב לא רואה את ההקשר, אני ביקשתי ממך הגדרה לשכר רוחני. יש לך?
"הנקודה שעל אף שאין הסבר הגיוני ממניעה מדברים מסויימים, ואף דברים שהם רצוניים, האמונה בשכר הרוחני יכולה לרסן את האדם בנוגע אליהם."
נתתי לך כבר פעמיים סיבות מציאותיות למה אנשים ישמרו שבת וזה יעשה להם טוב, ויגרום להם להרגיש טוב עם עצמם, מאשר אם הם לא שמרו.
אתה העלת רק צד אחד של הסיפור, הטלוויזיה וכו.. אבל אני העלתי את התמונה המלאה, שמאירה אור בדיוק על למה הרבה אנשים שומרים שבת, ומה מטה את הרצון של הטלוויזיה והחשמל, לשמירה של שבת.
ונתתי לך דוגמא אחת גם למצב שבו אתה נמנע מהנאות מסוימות, בגלל דבר אחר, והסברתי מתי זה יגרום לבן אדם להפסיק לעשן, ושבדוגמא הזו אין שום קשר לשכר רוחני כפי שאני מבין אותו, אבל קשה לי להמשיך את הטיעון אם אני אפילו לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שכר רוחני.
"זה נושא בפני עצמו מהו בעצם השכר הרוחני, מה המשמעות שלו, ומדוע אנו צריכים אותו.
אני לא חושב שנכון להיכנס אליו כאן."
אז למה אתה דן איתי על משהו שאני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה מדבר עליו? הגדרות זה הדבר החשוב ביותר בדיון, זה הבסיס.
"אתה אומר את זה כי אתה מסוחרר ומבולבל מריבוי הזיופים.
כלומר כאשר יביאו לפניך עשרה זוגות זהים של נעלים שרק אחד מהזוגות הוא מקורי.
יהיה קשה לך לזהות את המקור ולהפריד אותו מהזיוף.
לכן קל יהיה לשייך את כולם למשבצת הזיופים."
אני רק אומר... הטענות של היהדות הן כמו הטענות של האסלאם אם לא פחות טובות, ועד כמה שאני רואה, המציאות אמיתית, ואת גן עדן וגיהינום לא הדגימו.
"כאשר אנשים אלו יהיו בסיטואציות שלא מעוררות בהם אמפתיה כיצד ינהגו אז?"
יודע מה, אפילו אמפתיה לא חייב.
אני מאמין שאפשר ליצור מערכת מוסר רציונלית גם מבלי אמפתיה. אוכל להסביר אם תרצה.
אבל שוב אתה לא מביא ממש דברים מציאותיים..
כי אמפתיה זה אחד מהדברים שמאפיינים מין חברתי, וברור תוכל למצוא הרבה יוצאי דופן, אבל באותה צורה דת לא פתרה את זה.. כל דת פשוט מצהירה שהיא האמת המוחלטת והדוגמות שלה נכונות, למרות שכמעט כל דת לא מוסרית, ובלי סיבות טובות בכלל לאמונה שלה.. במיוחד הדתות האברהמיות.
שהרי המניע המונע את העישון הלא הוא השכר הרוחני?!"
אני לא מאמין בכלל ב"שכר רוחני", ועדיין לא הבנתי מה זה אומר, ביקשתי הגדרה ממך לזה.
אני נתתי מניעים מציאותיים למה הבן אדם ירגיש טוב עם עצמו לגבי הפסקת העישון, לא שום דבר רוחני או על טבעי.
"אי ההבנה בדבר השכר הרוחני רק מחזקת שהשכר הרוחני יכול לגרום לאדם לשעבד את רצונותיו."
אני שוב לא רואה את ההקשר, אני ביקשתי ממך הגדרה לשכר רוחני. יש לך?
"הנקודה שעל אף שאין הסבר הגיוני ממניעה מדברים מסויימים, ואף דברים שהם רצוניים, האמונה בשכר הרוחני יכולה לרסן את האדם בנוגע אליהם."
נתתי לך כבר פעמיים סיבות מציאותיות למה אנשים ישמרו שבת וזה יעשה להם טוב, ויגרום להם להרגיש טוב עם עצמם, מאשר אם הם לא שמרו.
אתה העלת רק צד אחד של הסיפור, הטלוויזיה וכו.. אבל אני העלתי את התמונה המלאה, שמאירה אור בדיוק על למה הרבה אנשים שומרים שבת, ומה מטה את הרצון של הטלוויזיה והחשמל, לשמירה של שבת.
ונתתי לך דוגמא אחת גם למצב שבו אתה נמנע מהנאות מסוימות, בגלל דבר אחר, והסברתי מתי זה יגרום לבן אדם להפסיק לעשן, ושבדוגמא הזו אין שום קשר לשכר רוחני כפי שאני מבין אותו, אבל קשה לי להמשיך את הטיעון אם אני אפילו לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שכר רוחני.
"זה נושא בפני עצמו מהו בעצם השכר הרוחני, מה המשמעות שלו, ומדוע אנו צריכים אותו.
אני לא חושב שנכון להיכנס אליו כאן."
אז למה אתה דן איתי על משהו שאני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה מדבר עליו? הגדרות זה הדבר החשוב ביותר בדיון, זה הבסיס.
"אתה אומר את זה כי אתה מסוחרר ומבולבל מריבוי הזיופים.
כלומר כאשר יביאו לפניך עשרה זוגות זהים של נעלים שרק אחד מהזוגות הוא מקורי.
יהיה קשה לך לזהות את המקור ולהפריד אותו מהזיוף.
לכן קל יהיה לשייך את כולם למשבצת הזיופים."
אני רק אומר... הטענות של היהדות הן כמו הטענות של האסלאם אם לא פחות טובות, ועד כמה שאני רואה, המציאות אמיתית, ואת גן עדן וגיהינום לא הדגימו.
"כאשר אנשים אלו יהיו בסיטואציות שלא מעוררות בהם אמפתיה כיצד ינהגו אז?"
יודע מה, אפילו אמפתיה לא חייב.
אני מאמין שאפשר ליצור מערכת מוסר רציונלית גם מבלי אמפתיה. אוכל להסביר אם תרצה.
אבל שוב אתה לא מביא ממש דברים מציאותיים..
כי אמפתיה זה אחד מהדברים שמאפיינים מין חברתי, וברור תוכל למצוא הרבה יוצאי דופן, אבל באותה צורה דת לא פתרה את זה.. כל דת פשוט מצהירה שהיא האמת המוחלטת והדוגמות שלה נכונות, למרות שכמעט כל דת לא מוסרית, ובלי סיבות טובות בכלל לאמונה שלה.. במיוחד הדתות האברהמיות.
אנונימי
הוא לא בריאתן, הוא מאמין גם באלוהים וגם באבולוציה.
נדמה לי שהאמונה שלו נקראית "אבולוציה תאיסטית".
נדמה לי שהאמונה שלו נקראית "אבולוציה תאיסטית".
"כאשר אדם מחליט להיות שאהיד איזה אינטרס גשמי יוצא לו מזה?
כלומר יותר ממגוחך לומר שהוא מרגיש פרפרים בבטן בעוד שבעוד דקות ספורות יאספו אותו בחלקים?"
אני ראיתי מספר ראיונות עם אנשים שתכננו להיות שהאידים, אין ספק שהם מרגישים טוב עם מה שהם יקבלו לאחר שהם ימותו, ועם מה שהם עושים (או לפחות יותר טוב ממה שיקרה אם הם לא יעשו את זה). זה מאוד פשטני, אבל זה מה שבאמת קורה בגדול, הם מרגישים שמשתלם להם יותר להיות שהאידים.
וחשוב שתבין, זה שאני אומר שכולנו מחפשים אושר, לא אומר שלכולנו יש פרפרים בבטן לפני פעולה שאנחנו עושים. אלו שני דברים נפרדים. אבל כן, אין ספק שהם מרגישים שמשתלם להם להיות שהאידים.
"אבל בגדול השכר הרוחני היינו שכר שאיננו נרגש(אצל רובינו המוחלט) בעולם הגשמי שלנו, כיוון שאיננו משויך לכאן"
הייתי מאוד רוצה להבין למה אתה מתכוון.
אתה מתכוון שאנחנו לא מרגישים טוב בעולם הזה עם הפעולה שאנחנו עושים, שאחריה נקבל את השכר ההוא, או שאתה מתכוון שפשוט לא נקבל את השכר עצמו בעולם הזה?
כלומר כל מה שקשור לשכר בעולם הבא - הוא שכר רוחני?
"אתה נתת סיבות מציאותיות שאינן נוגעות לענייננו. כלומר עצם שמירת השבת איננה מסבה הרגשה טובה, היא באה יותר בקטע של קבלת עול אלוהי."
האם זה גורם לך להרגיש טוב עם עצמך שאתה מקבל את העול האלוהי הזה? האם היית מעדיף לשמור שבת או לא ולמה? מה יגרום לך להרגיש טוב יותר?
"כלומר אני עצמי אינני רוצה להפסיק לעשן אבל בגלל שהאל "ציווה" רצונותיי בטלות לרצונו."
אז אתה *כן* רוצה לעקוב אחרי הציווי של אלוהים כן? והרצון שלך לעקוב אחרי הציווי שלו *גדול* מהרצון שלך להמשיך לעשן כן? ובגלל זה אתה מפסיק, בגלל שהמאזניים התהפכו, מה שגורם לך לרצות להפסיק לעשן, ובגלל זה אתה מפסיק.
"כלומר אתה סוג של אומר שכיוון שכל הנעלים נראות זהות, אז לא יתכן שאחד מהזוגות אותנטי?!"
לא אמרתי גם לא משהו שמזכיר את זה. אם אתה רוצה שאנסה לגרום לך להבין בעזרת האנלוגי. שלך; זה יותר ככה: עד כמה שאני יודע, לא הדגימו עדיין שאחת הנעליים הן אכן אותנטיות, ולכן אין סיבה להניח שאחת מהן, ובטח שלא אחת ספציפית מהן היא אותנטית, ולכן גם כמובן שלא לקנות אחת מהן במכיר המלא, לפני שהיא הודגמה כאותנטית..
"אשמח להגיון סביר למקרה שבו לא מעורבבות אמפתיה ומוסר ומנגד אינטרסך עומדים."
אני אעדיף שלא יערפו לי את הראש, וזה יהיה לטובתי (באינטרס שלי) לעודד סוג כזה של הבנה כלפי אחרים - ולכן, אני לא אערוף לאחרים את הראש.
אני אעדיף שלא יגנבו לי דברים, וזה יהיה לטובתי (באינטרס שלי) לעודד אחרים לא לעשות את זה, ולכן אני לא אגנוב דברים.. ואפילו אעודד את ההבנה שצריך לאמת עונש - לאנשים שעושים את זה.
זו דוגמא למערכת מוסר שהיא מעשית - פרגמטית.
"אני חושב שזה נובע מחוסר עניין להבין מה משמעותן של פעולות"
לא הבנתי אותך נראה לי.
כלומר יותר ממגוחך לומר שהוא מרגיש פרפרים בבטן בעוד שבעוד דקות ספורות יאספו אותו בחלקים?"
אני ראיתי מספר ראיונות עם אנשים שתכננו להיות שהאידים, אין ספק שהם מרגישים טוב עם מה שהם יקבלו לאחר שהם ימותו, ועם מה שהם עושים (או לפחות יותר טוב ממה שיקרה אם הם לא יעשו את זה). זה מאוד פשטני, אבל זה מה שבאמת קורה בגדול, הם מרגישים שמשתלם להם יותר להיות שהאידים.
וחשוב שתבין, זה שאני אומר שכולנו מחפשים אושר, לא אומר שלכולנו יש פרפרים בבטן לפני פעולה שאנחנו עושים. אלו שני דברים נפרדים. אבל כן, אין ספק שהם מרגישים שמשתלם להם להיות שהאידים.
"אבל בגדול השכר הרוחני היינו שכר שאיננו נרגש(אצל רובינו המוחלט) בעולם הגשמי שלנו, כיוון שאיננו משויך לכאן"
הייתי מאוד רוצה להבין למה אתה מתכוון.
אתה מתכוון שאנחנו לא מרגישים טוב בעולם הזה עם הפעולה שאנחנו עושים, שאחריה נקבל את השכר ההוא, או שאתה מתכוון שפשוט לא נקבל את השכר עצמו בעולם הזה?
כלומר כל מה שקשור לשכר בעולם הבא - הוא שכר רוחני?
"אתה נתת סיבות מציאותיות שאינן נוגעות לענייננו. כלומר עצם שמירת השבת איננה מסבה הרגשה טובה, היא באה יותר בקטע של קבלת עול אלוהי."
האם זה גורם לך להרגיש טוב עם עצמך שאתה מקבל את העול האלוהי הזה? האם היית מעדיף לשמור שבת או לא ולמה? מה יגרום לך להרגיש טוב יותר?
"כלומר אני עצמי אינני רוצה להפסיק לעשן אבל בגלל שהאל "ציווה" רצונותיי בטלות לרצונו."
אז אתה *כן* רוצה לעקוב אחרי הציווי של אלוהים כן? והרצון שלך לעקוב אחרי הציווי שלו *גדול* מהרצון שלך להמשיך לעשן כן? ובגלל זה אתה מפסיק, בגלל שהמאזניים התהפכו, מה שגורם לך לרצות להפסיק לעשן, ובגלל זה אתה מפסיק.
"כלומר אתה סוג של אומר שכיוון שכל הנעלים נראות זהות, אז לא יתכן שאחד מהזוגות אותנטי?!"
לא אמרתי גם לא משהו שמזכיר את זה. אם אתה רוצה שאנסה לגרום לך להבין בעזרת האנלוגי. שלך; זה יותר ככה: עד כמה שאני יודע, לא הדגימו עדיין שאחת הנעליים הן אכן אותנטיות, ולכן אין סיבה להניח שאחת מהן, ובטח שלא אחת ספציפית מהן היא אותנטית, ולכן גם כמובן שלא לקנות אחת מהן במכיר המלא, לפני שהיא הודגמה כאותנטית..
"אשמח להגיון סביר למקרה שבו לא מעורבבות אמפתיה ומוסר ומנגד אינטרסך עומדים."
אני אעדיף שלא יערפו לי את הראש, וזה יהיה לטובתי (באינטרס שלי) לעודד סוג כזה של הבנה כלפי אחרים - ולכן, אני לא אערוף לאחרים את הראש.
אני אעדיף שלא יגנבו לי דברים, וזה יהיה לטובתי (באינטרס שלי) לעודד אחרים לא לעשות את זה, ולכן אני לא אגנוב דברים.. ואפילו אעודד את ההבנה שצריך לאמת עונש - לאנשים שעושים את זה.
זו דוגמא למערכת מוסר שהיא מעשית - פרגמטית.
"אני חושב שזה נובע מחוסר עניין להבין מה משמעותן של פעולות"
לא הבנתי אותך נראה לי.
"הם עצמם לא מרגישים טוב!
הם עושים את הפעולה במחשבה שיקבלו את השכר לאחר מותם."
זה לא נכון, הם כן מרגישים טוב עם זה. זו למעשה דוגמא ספציפית שהייתי טוען שרובם יגיד לך שהם גאים לעשות את זה כנראה, או גאים לרצות את זה.
הייתי חושב שתתן דוגמא יותר קשה, וכן; הם מרגישים טוב עם כך שהם יקבלו את השכר שלהם לאחר שימותו, ומרגישים טוב עם זה שהם יתקרבו לאלוהים ועושים את מה שהוא רוצה וידה ידה.
דוגמא יותר טובה וקשה שעכשיו עולה לי למשל זה מישהו שאחרי שהוא כועס על משהו שעשה הוא נותן בעיטה חזקה לקיר למרות שהוא יודע שיכאב לו.
"כלומר אין שום אינטרס גשמי(שמחה, אורות) כתוצאה מהפעולה, המניע הוא השכר שיבוא לאחר מכן."
לא נכון, הם כן שמחים עם זה דווקא. בגלל זה הדוגמא שלי היא טובה הרבה יותר לדעתי, כי האיש לכאורה לא שמח עם זה שהוא בא לתת בעיטה לקיר, והוא יודע שיכאב לו לאחר שיתן אותה. ואתה (אולי בצדק) תחשוב באופן אינטואיטיבי שאין ממש שכר בזה, ככה שהוא הולך לכאורה נגד האינטרסים שלו.
והעובדה שהם מתאבדים, מדגים שזה כן מרגיש להם משתלם מספיק כדי לעשות את זה. אם הם לא היו מרגישים שזה מספיק משתלם, הם לא היו עושים את זה.
"*גם אם נגיד* שפעולת ההנחה מסבה אושר גשמי, האושר הגשמי אינו מניע מספק בשביל לגרום לאדם לבצע פעולה יום יומית הכוללת קוביות העשויות מעור של פרה."
זה לא נכון, זה דווקא כן מספיק.
אבל השאלה גם, אם ניכנס עמוק יותר, זה למה זה גורם להם להרגיש טוב בכלל, ופה אתה נכנס לטריטוריה שבה הם מרגישים שזה משתלם להם, ושמחים עם כך שהם יקבלו שכר טוב, ויתרחקו מסבל, וגם שמחים מכך שהם מתקרבים לאלוהים ו"מתחזקים" וכו..
"קרה לך שהגננת הורתה לך לעמוד בפינה?"
אז אתה משווה שמירת שבת לעונש? מעניין..
ואם היא היתה אומרת לי והייתי עושה את זה, כנראה הייתי חושב שזה משתלם כמובן.
"לא!
בעצם אין לך רצון.
הפעולות שלך מונעות על הרצון של אלוהים."
קודם כל, אני לא מאמין שאלוהים קיים כמו שאתה יודע, ככה שאני לא מבין למה לקחת את השיחה למקום שלא נוכל להמשיך אותה.
מה זאת אומרת אין לי רצון?
כשאני מדבר על הרצון שלי למשל, זה נגזר מכך שיש לי מודעות, ובעזרת דמיון כלשהו של שני מצבים שבהם היקום יכול להתקיים, אני אעריך יותר מצב אחד מאשר המצב השני, וזה בעצם תיאור לכך שאני "רוצה" אותו יותר.
אסכים לכך שאין לנו רצון חופשי, אבל רצון יש לנו. עדיף לא להכניס את האל להגדרה כי אז לא נוכל להמשיך לדון על רצון בכלל, מהסיבה שאנחנו לא מסכימים על ההגדרה הפשטנית.
"ההפך, פעולות מסויימות לי עצמי אין שום הבנה מדוע עלי לעשותן ומה מטרתן."
זה שאתה לא יודע למה אתה עושה משהו, ומה המטרה, נפרד לגמרי מהאם אתה רוצה לעשות אותו.
אתה יכול לא להיות מודע ללמה אתה רוצה להמשיך לעשן, ובכל זאת לרצות להמשיך.
"אני סומך על אלוהים שיודע אילו פעולות הן טובות ואילו פעולות אינן טובות כלומר אני *מבטל* את רצוני בקבלת עול אלוהי."
אה, פה הבעיה.
אני לא מסכים איתך שזה מבטל את הרצון, להפך, זה מדגים את הרצון שלך.
אתה רוצה לעקוב אחרי הציוויים של אלוהים. אם לא היית רוצה, לא היית עוקב אחריהם. ככה שהרצון שלך לעקוב אחריהם מספיק גדול כדי לעשות הרבה דברים ממה שהוא אומר לך, גם מבלי לדעת את הסיבה מאחוריהם.
"כלומר אתה מצפה שאחד מהזוגות יתעופף ויאותת לך?"
לא. איך בדיוק נעל שעפה זו הדגמה לכך שהיא אותנטית?
במקרה של הנעל, יש סימנים מזהים לכך, כמו שניתן לבדוק בדיוק ממה היא עשויה וכו..
אפשר לקחת אחת שאנחנו יודעים שהיא מהחברה האמיתית, להשוות, ולראות את הדומה והשונה בכל נעל.
אם לא נוכל לאמת שאחת מהן היא אותנטית, למה שנניח את זה?
"כלומר לא יתכן לעשות פעולה מסויימת ללא שינבה ממנה אינטרס כולשהו ישיר או עקיף?"
אני אסכים עם המשפט הזה (בהנחה שהפעולה היא מודעת).
אבל אני לא רואה ממש איך זה קשור לסיבה האנוכית לגמרי שניתן לאמץ, שלא יערפו לאנשים את הראש.
הם עושים את הפעולה במחשבה שיקבלו את השכר לאחר מותם."
זה לא נכון, הם כן מרגישים טוב עם זה. זו למעשה דוגמא ספציפית שהייתי טוען שרובם יגיד לך שהם גאים לעשות את זה כנראה, או גאים לרצות את זה.
הייתי חושב שתתן דוגמא יותר קשה, וכן; הם מרגישים טוב עם כך שהם יקבלו את השכר שלהם לאחר שימותו, ומרגישים טוב עם זה שהם יתקרבו לאלוהים ועושים את מה שהוא רוצה וידה ידה.
דוגמא יותר טובה וקשה שעכשיו עולה לי למשל זה מישהו שאחרי שהוא כועס על משהו שעשה הוא נותן בעיטה חזקה לקיר למרות שהוא יודע שיכאב לו.
"כלומר אין שום אינטרס גשמי(שמחה, אורות) כתוצאה מהפעולה, המניע הוא השכר שיבוא לאחר מכן."
לא נכון, הם כן שמחים עם זה דווקא. בגלל זה הדוגמא שלי היא טובה הרבה יותר לדעתי, כי האיש לכאורה לא שמח עם זה שהוא בא לתת בעיטה לקיר, והוא יודע שיכאב לו לאחר שיתן אותה. ואתה (אולי בצדק) תחשוב באופן אינטואיטיבי שאין ממש שכר בזה, ככה שהוא הולך לכאורה נגד האינטרסים שלו.
והעובדה שהם מתאבדים, מדגים שזה כן מרגיש להם משתלם מספיק כדי לעשות את זה. אם הם לא היו מרגישים שזה מספיק משתלם, הם לא היו עושים את זה.
"*גם אם נגיד* שפעולת ההנחה מסבה אושר גשמי, האושר הגשמי אינו מניע מספק בשביל לגרום לאדם לבצע פעולה יום יומית הכוללת קוביות העשויות מעור של פרה."
זה לא נכון, זה דווקא כן מספיק.
אבל השאלה גם, אם ניכנס עמוק יותר, זה למה זה גורם להם להרגיש טוב בכלל, ופה אתה נכנס לטריטוריה שבה הם מרגישים שזה משתלם להם, ושמחים עם כך שהם יקבלו שכר טוב, ויתרחקו מסבל, וגם שמחים מכך שהם מתקרבים לאלוהים ו"מתחזקים" וכו..
"קרה לך שהגננת הורתה לך לעמוד בפינה?"
אז אתה משווה שמירת שבת לעונש? מעניין..
ואם היא היתה אומרת לי והייתי עושה את זה, כנראה הייתי חושב שזה משתלם כמובן.
"לא!
בעצם אין לך רצון.
הפעולות שלך מונעות על הרצון של אלוהים."
קודם כל, אני לא מאמין שאלוהים קיים כמו שאתה יודע, ככה שאני לא מבין למה לקחת את השיחה למקום שלא נוכל להמשיך אותה.
מה זאת אומרת אין לי רצון?
כשאני מדבר על הרצון שלי למשל, זה נגזר מכך שיש לי מודעות, ובעזרת דמיון כלשהו של שני מצבים שבהם היקום יכול להתקיים, אני אעריך יותר מצב אחד מאשר המצב השני, וזה בעצם תיאור לכך שאני "רוצה" אותו יותר.
אסכים לכך שאין לנו רצון חופשי, אבל רצון יש לנו. עדיף לא להכניס את האל להגדרה כי אז לא נוכל להמשיך לדון על רצון בכלל, מהסיבה שאנחנו לא מסכימים על ההגדרה הפשטנית.
"ההפך, פעולות מסויימות לי עצמי אין שום הבנה מדוע עלי לעשותן ומה מטרתן."
זה שאתה לא יודע למה אתה עושה משהו, ומה המטרה, נפרד לגמרי מהאם אתה רוצה לעשות אותו.
אתה יכול לא להיות מודע ללמה אתה רוצה להמשיך לעשן, ובכל זאת לרצות להמשיך.
"אני סומך על אלוהים שיודע אילו פעולות הן טובות ואילו פעולות אינן טובות כלומר אני *מבטל* את רצוני בקבלת עול אלוהי."
אה, פה הבעיה.
אני לא מסכים איתך שזה מבטל את הרצון, להפך, זה מדגים את הרצון שלך.
אתה רוצה לעקוב אחרי הציוויים של אלוהים. אם לא היית רוצה, לא היית עוקב אחריהם. ככה שהרצון שלך לעקוב אחריהם מספיק גדול כדי לעשות הרבה דברים ממה שהוא אומר לך, גם מבלי לדעת את הסיבה מאחוריהם.
"כלומר אתה מצפה שאחד מהזוגות יתעופף ויאותת לך?"
לא. איך בדיוק נעל שעפה זו הדגמה לכך שהיא אותנטית?
במקרה של הנעל, יש סימנים מזהים לכך, כמו שניתן לבדוק בדיוק ממה היא עשויה וכו..
אפשר לקחת אחת שאנחנו יודעים שהיא מהחברה האמיתית, להשוות, ולראות את הדומה והשונה בכל נעל.
אם לא נוכל לאמת שאחת מהן היא אותנטית, למה שנניח את זה?
"כלומר לא יתכן לעשות פעולה מסויימת ללא שינבה ממנה אינטרס כולשהו ישיר או עקיף?"
אני אסכים עם המשפט הזה (בהנחה שהפעולה היא מודעת).
אבל אני לא רואה ממש איך זה קשור לסיבה האנוכית לגמרי שניתן לאמץ, שלא יערפו לאנשים את הראש.
"כיצד אפשר לומר שאדם ירגיש טוב עם זה שהוא הולך לפעולת התאבדות(פיזית תמידית) בשביל דבר שאינו יודע מהו ומעולם לא ירגיש?!"
אני חושב שיש בינינו אי הבנה די רציני.
אני מן הסתם לא טוען שהוא "לעולם לא ירגיש את זה", אבל מה זה בדיוק משנה?
בן אדם יכול ללכת להציל זקנה מהכביש מבלי לדעת שהזקנה היא הולוגרמה בעצם... זה שהוא לא יודע כביכול שגן עדן לא קיים, לא אומר שהוא לא מאמין שגם עדן לא קיים...
יש הבדל בין מה שאתה מאמין, למה שבאמת נכון.
יכול להיות שאאמין שלהרוג בן אדם אחד יציל אומה שלמה, ואהרוג אותו ונגיד ארגיש טוב עם זה שהצלחתי והצלתי הרבה אנשים, אבל מה שלא ידעתי זה ששיקרו לי, וסתם הרגתי את הבן אדם הזה...
זה נפרד מהעובדה שעדיין הרגשתי טוב כשהרגתי את הבן אדם, כשהאמנתי שזה יעשה טוב.
ככה גם האנשים שמאמינים בגן עדן, אז מה אם זה לא באמת קיים... הם עדיין מאמינים בזה..
בקשר ל"שאינו יודע מהו", מה זאת אומרת... 72 בתולות.
אבל גם אם זה יהיה פשוט "שכר אלוהי לא ידוע", זה נשמע מאוד אטרקטיבי... אבל אצל הדתות היום זה יותר מזה, זה בדרכ מקום, לפעמים נצחי, שבו אתה מאושר לעד וקרוב למשפחה שלך, ולאל שלך.
"(השאלה פה גדולה יותר, מה מניע אותו בכלל לבצע את הפעולה עצמה? על ההרגשה הטובה השאלה חזקה יותר)"
כמו שכתבתי, האינטרס לקבל את השכר זה מניע די משמעותי, בין היתר.
"הגיוני שאם יגידו לי לרצוח את אבא שלי בגלל שהאל אמר, זה לא יגרום לי לאושר אלא לרגשות אשם בלתי נסלחות?!"
כמובן שהגיוני, זה גם כנראה מה שיקרה אם אתה בן אדם נורמלי, הגיוני מאוד שאפילו שהאיד ירגיש כך אם הוא חשב שאלוהים אמר לו לעשות את זה.
אבל אם אכן עשית את זה במודע, אתה בהחלט רצית לעשות את זה.
כלומר הרצון שלך להקשיב לאל שלך גבר על הרצון שלך להמשיך לחיות עם אבא שלך עד כמה שהיה ידוע לך באותו רגע שביצעת את המעשה הזה.
אבל האם זה לעולם לא ירגיש טוב? כמובן שלא, קראתי הרבה סיפורים על אנשים שרצחו את הילדים שלהם כי הם שמעו את אלוהים אומר להם לעשות את זה, וזה הרגיש להם בסדר, כל עוד זה מה שאלוהים רוצה.
"(זה שאני אומר שאני מרגיש טוב לא גורם לי להרגיש טוב)"
מן הסתם. אבל שים לב שאני חושב שלא הבנת את מה שאני אומר. לא טענתי שכל פעולה שאתה עושה תביא לך טוב, או שאתה יכול לשקר לעצמך להרגיש טוב... אלא טענתי שאנחנו כן מנסים כמה שיותר להתקרב למצב כמה שיותר משתלם בכל סיטואציה, ולהרגשה טובה. אז כן, אם הרגת את אבא שלך, אז כנראה באותו הרגע חשבת - שלא להרוג אותו, יהיה פחות משתלם עבורך.
"אתה מדבר כאילו לאנשים יש מנוי לגן עדן...."
אני בכלל לא מאמין בגן עדן.
אבל שוב, אני מדבר על האמונה שלהם, והם אכן מאמינים במה שציינתי. מאמינים שיקבלו שכר, אתה מוזמן לשאול אותם.
"הבאתי דוגמא נשמה.."
כשדיברנו על שמירת שבת, שאלת אם אי פעם הגננת אמרה לי לשבת בפינה, וזה עונש.. ככה שאני לא רואה מה הדוגמא הזו ניסתה להעביר אם לא לקשר לעונש מסוים... למה נתת דווקא את הדוגמא הזו? אולי לא הבנתי נכון.
"חושב שזה משתלם לעמוד בפינה?! מעניין, כי כולם חושבים ההפך."
לא, שוב, תנסה להבין את מה שאני באמת טוען.
לא אמרתי שזה משתלם.
אמרתי שאם הייתי עושה את זה, *הייתי מאמין* משתלם, או לפחות יותר משתלם מכל מצב אחר,
כמו למשל המצב שבו אני לא עומד בפינה.
ואם כולם חושבים ההפך, במובן שהם לא מאמינים שזה ישתלם להם לעמוד בפינה, אז הם *לא* היו עומדים בפינה.
"לא מאמין באלוהים, בשכר רוחני אתה מאמין? כנראה שלא.."
אם בשכר רוחני אתה מתכוון לשכר שנקבל אחרי שנמות, אז לא, אני לא.
"*דוגמא*- כאשר אתה מנסה לא לנשום ולא מצליח.
יש לך רצון לא לנשום אבל האינסטינקט גורם לך לנשום."
כן, אז זה כבר יוצא מגבולות הדיון. מספר פעמים ציינתי (כי זה היה חשוב), שאלו פעולות שאתה עושה *באופן מודע*, ובמקרה של הדוגמא שלך, אני יכול להמשיך את הטיעון לכך שהגוף מרגיש שזה משתלם לו לחיות, ולכן האינסטינקט פועל, אבל הדיון הזה הוא יותר על פעולות רצוניות מתוך מודעות, ככה שאם אני לא באופן מודע בוחר לנשום, אז זה כבר לא מה שאני מדבר עליו..
"אני רוצה לעשן סיגריה אבל הרצון האלוהי (האינסטינקט) מונע ממך לממש את הרצון שלך(על אף שקשה לך מאוד לא לעשן)"
זה כבר לא אינסטינקט, זה כבר דבר שאתה מחליט באופן מודע וחושב.. הרצון האלוהי הוא לא האינסטינקט.
יש לך את מה שאתה חושב שהוא הרצון האלוהי, ויש לך את הרצון שלך, והרצון שלך נוטה לעקוב אחרי מה שאתה חושב שהוא הרצון האלוהי. ככה שיש פה פעולה מודעת.
"אי אפשר לומר שאין לי רצון לעשן שהרי הרצון לעשן דווקא חזק מאוד רק שהרצון שלך התבטל ברצון האלוהי לא לעשן."
כמובן, יש לך רצון לעשן.
אבל פה החלק שנכנסת התמונה המלאה. יש גם את מה שאתה חושב שאלוהים רוצה, ובגלל שהרצון שלך לעקוב אחרי מה שאלוהים אומר, *חזק* מהרצון לעשן, אז אתה תפסיק לעשן אם אתה חושב שאלוהים אומר לך להפסיק.
"העניין הוא לא שאין לי רצון הוא שאין לי עניין/סיבה."
אבל יש לך סיבה.
הסיבה היא שאתה רוצה לעקוב אחרי מה שאלוהים אומר לך. אם לא הייתי רוצה לעקוב אחרי מה שהוא אומר, לא היית עושה את זה. לא היית מפסיק לעשן.
"אין לי עניין להניח תפילין אבל בגלל שזה הרצון האלוהי אז אני מבצע את הפעולה."
אז יש לך עניין להניח תפילין.
כי אמנם אם אלוהים לא היה בתמונה, היה לך רצון לא לעשות את זה (כי מה הטעם), אבל אלוהים כן בתמונה, *ואתה כן רוצה לעשות את מה שהוא אומר לך*, והרצון לעשות את מה שהוא אומר לך גדול מחוסר הרצון להניח תפילין, ככה שהתוצאה היא שאתה מניח תפילין.
"נכון שבסופו של דבר פעולות לא נעשות בגלל רצון לא לעשותן, אבל הרצון הוא איננו שלי, כי לי אין *שום סיבה* ללכת עם ציצית אדרבה בעני זה אפילו מגוחך."
אתה כנראה הבנת את מה שאני אומר עד עכשיו, כי חזרתי על זה די הרבה פעמים, אבל שוב, יש לך סיבה ללכת עם ציצית, הסיבה היא הרצון שלך לעשות את מה שאלוהים אומר לעשות. והוא גדול מחוסר הרצון שלך לא ללכת עם ציצית.
"כלומר אפשר לבדוק ולחקור..
מסכים איתך שפה אין נעל נוספת שנוכל להשוות ולגלות את האותנטיות, אבל אם לא הייתה נעל מזהה, האם האותנטיות נהפכה לזיוף?!"
מה פתאום, אני במקרה הזה אפילו לא אאמין שיש אחת אותנטית, עד שהטענה הזו תהיה מודגמת.
אם לא היתה שום דרך לבדוק אם יש אחת אותנטית, ואם יש (וזה "אם" גדול מאוד), ולא היתה דרך לבדוק מה היא האחת האותנטית, אז למה שנסיק שיש אחת אותנטית, ולמה שנסיק שדווקא אחת מאוד ספציפית היא האותנטית? הרי אין דרך לבדוק..
אבל שוב, "אבל אם לא הייתה נעל מזהה, האם האותנטיות נהפכה לזיוף?!"
זה לא מה שאני אומר, מה שאני אומר זה שאם לא היתה נעל מזהה, ולא היתה דרך לבדוק מה היא האותנטית בכלל (בהנחה שיש אחת כזו, מה שאני לא משוכנע בו), אז אין סיבה לחשוב שאחת מהן היא אותנטית.
לא קבעתי באופן שרירותי שכולן מזויפות או משהו.. אלא שאין סיבה להסיק שאחת מהן היא אותנטית עד שידגימו את זה.
אני חושב שיש בינינו אי הבנה די רציני.
אני מן הסתם לא טוען שהוא "לעולם לא ירגיש את זה", אבל מה זה בדיוק משנה?
בן אדם יכול ללכת להציל זקנה מהכביש מבלי לדעת שהזקנה היא הולוגרמה בעצם... זה שהוא לא יודע כביכול שגן עדן לא קיים, לא אומר שהוא לא מאמין שגם עדן לא קיים...
יש הבדל בין מה שאתה מאמין, למה שבאמת נכון.
יכול להיות שאאמין שלהרוג בן אדם אחד יציל אומה שלמה, ואהרוג אותו ונגיד ארגיש טוב עם זה שהצלחתי והצלתי הרבה אנשים, אבל מה שלא ידעתי זה ששיקרו לי, וסתם הרגתי את הבן אדם הזה...
זה נפרד מהעובדה שעדיין הרגשתי טוב כשהרגתי את הבן אדם, כשהאמנתי שזה יעשה טוב.
ככה גם האנשים שמאמינים בגן עדן, אז מה אם זה לא באמת קיים... הם עדיין מאמינים בזה..
בקשר ל"שאינו יודע מהו", מה זאת אומרת... 72 בתולות.
אבל גם אם זה יהיה פשוט "שכר אלוהי לא ידוע", זה נשמע מאוד אטרקטיבי... אבל אצל הדתות היום זה יותר מזה, זה בדרכ מקום, לפעמים נצחי, שבו אתה מאושר לעד וקרוב למשפחה שלך, ולאל שלך.
"(השאלה פה גדולה יותר, מה מניע אותו בכלל לבצע את הפעולה עצמה? על ההרגשה הטובה השאלה חזקה יותר)"
כמו שכתבתי, האינטרס לקבל את השכר זה מניע די משמעותי, בין היתר.
"הגיוני שאם יגידו לי לרצוח את אבא שלי בגלל שהאל אמר, זה לא יגרום לי לאושר אלא לרגשות אשם בלתי נסלחות?!"
כמובן שהגיוני, זה גם כנראה מה שיקרה אם אתה בן אדם נורמלי, הגיוני מאוד שאפילו שהאיד ירגיש כך אם הוא חשב שאלוהים אמר לו לעשות את זה.
אבל אם אכן עשית את זה במודע, אתה בהחלט רצית לעשות את זה.
כלומר הרצון שלך להקשיב לאל שלך גבר על הרצון שלך להמשיך לחיות עם אבא שלך עד כמה שהיה ידוע לך באותו רגע שביצעת את המעשה הזה.
אבל האם זה לעולם לא ירגיש טוב? כמובן שלא, קראתי הרבה סיפורים על אנשים שרצחו את הילדים שלהם כי הם שמעו את אלוהים אומר להם לעשות את זה, וזה הרגיש להם בסדר, כל עוד זה מה שאלוהים רוצה.
"(זה שאני אומר שאני מרגיש טוב לא גורם לי להרגיש טוב)"
מן הסתם. אבל שים לב שאני חושב שלא הבנת את מה שאני אומר. לא טענתי שכל פעולה שאתה עושה תביא לך טוב, או שאתה יכול לשקר לעצמך להרגיש טוב... אלא טענתי שאנחנו כן מנסים כמה שיותר להתקרב למצב כמה שיותר משתלם בכל סיטואציה, ולהרגשה טובה. אז כן, אם הרגת את אבא שלך, אז כנראה באותו הרגע חשבת - שלא להרוג אותו, יהיה פחות משתלם עבורך.
"אתה מדבר כאילו לאנשים יש מנוי לגן עדן...."
אני בכלל לא מאמין בגן עדן.
אבל שוב, אני מדבר על האמונה שלהם, והם אכן מאמינים במה שציינתי. מאמינים שיקבלו שכר, אתה מוזמן לשאול אותם.
"הבאתי דוגמא נשמה.."
כשדיברנו על שמירת שבת, שאלת אם אי פעם הגננת אמרה לי לשבת בפינה, וזה עונש.. ככה שאני לא רואה מה הדוגמא הזו ניסתה להעביר אם לא לקשר לעונש מסוים... למה נתת דווקא את הדוגמא הזו? אולי לא הבנתי נכון.
"חושב שזה משתלם לעמוד בפינה?! מעניין, כי כולם חושבים ההפך."
לא, שוב, תנסה להבין את מה שאני באמת טוען.
לא אמרתי שזה משתלם.
אמרתי שאם הייתי עושה את זה, *הייתי מאמין* משתלם, או לפחות יותר משתלם מכל מצב אחר,
כמו למשל המצב שבו אני לא עומד בפינה.
ואם כולם חושבים ההפך, במובן שהם לא מאמינים שזה ישתלם להם לעמוד בפינה, אז הם *לא* היו עומדים בפינה.
"לא מאמין באלוהים, בשכר רוחני אתה מאמין? כנראה שלא.."
אם בשכר רוחני אתה מתכוון לשכר שנקבל אחרי שנמות, אז לא, אני לא.
"*דוגמא*- כאשר אתה מנסה לא לנשום ולא מצליח.
יש לך רצון לא לנשום אבל האינסטינקט גורם לך לנשום."
כן, אז זה כבר יוצא מגבולות הדיון. מספר פעמים ציינתי (כי זה היה חשוב), שאלו פעולות שאתה עושה *באופן מודע*, ובמקרה של הדוגמא שלך, אני יכול להמשיך את הטיעון לכך שהגוף מרגיש שזה משתלם לו לחיות, ולכן האינסטינקט פועל, אבל הדיון הזה הוא יותר על פעולות רצוניות מתוך מודעות, ככה שאם אני לא באופן מודע בוחר לנשום, אז זה כבר לא מה שאני מדבר עליו..
"אני רוצה לעשן סיגריה אבל הרצון האלוהי (האינסטינקט) מונע ממך לממש את הרצון שלך(על אף שקשה לך מאוד לא לעשן)"
זה כבר לא אינסטינקט, זה כבר דבר שאתה מחליט באופן מודע וחושב.. הרצון האלוהי הוא לא האינסטינקט.
יש לך את מה שאתה חושב שהוא הרצון האלוהי, ויש לך את הרצון שלך, והרצון שלך נוטה לעקוב אחרי מה שאתה חושב שהוא הרצון האלוהי. ככה שיש פה פעולה מודעת.
"אי אפשר לומר שאין לי רצון לעשן שהרי הרצון לעשן דווקא חזק מאוד רק שהרצון שלך התבטל ברצון האלוהי לא לעשן."
כמובן, יש לך רצון לעשן.
אבל פה החלק שנכנסת התמונה המלאה. יש גם את מה שאתה חושב שאלוהים רוצה, ובגלל שהרצון שלך לעקוב אחרי מה שאלוהים אומר, *חזק* מהרצון לעשן, אז אתה תפסיק לעשן אם אתה חושב שאלוהים אומר לך להפסיק.
"העניין הוא לא שאין לי רצון הוא שאין לי עניין/סיבה."
אבל יש לך סיבה.
הסיבה היא שאתה רוצה לעקוב אחרי מה שאלוהים אומר לך. אם לא הייתי רוצה לעקוב אחרי מה שהוא אומר, לא היית עושה את זה. לא היית מפסיק לעשן.
"אין לי עניין להניח תפילין אבל בגלל שזה הרצון האלוהי אז אני מבצע את הפעולה."
אז יש לך עניין להניח תפילין.
כי אמנם אם אלוהים לא היה בתמונה, היה לך רצון לא לעשות את זה (כי מה הטעם), אבל אלוהים כן בתמונה, *ואתה כן רוצה לעשות את מה שהוא אומר לך*, והרצון לעשות את מה שהוא אומר לך גדול מחוסר הרצון להניח תפילין, ככה שהתוצאה היא שאתה מניח תפילין.
"נכון שבסופו של דבר פעולות לא נעשות בגלל רצון לא לעשותן, אבל הרצון הוא איננו שלי, כי לי אין *שום סיבה* ללכת עם ציצית אדרבה בעני זה אפילו מגוחך."
אתה כנראה הבנת את מה שאני אומר עד עכשיו, כי חזרתי על זה די הרבה פעמים, אבל שוב, יש לך סיבה ללכת עם ציצית, הסיבה היא הרצון שלך לעשות את מה שאלוהים אומר לעשות. והוא גדול מחוסר הרצון שלך לא ללכת עם ציצית.
"כלומר אפשר לבדוק ולחקור..
מסכים איתך שפה אין נעל נוספת שנוכל להשוות ולגלות את האותנטיות, אבל אם לא הייתה נעל מזהה, האם האותנטיות נהפכה לזיוף?!"
מה פתאום, אני במקרה הזה אפילו לא אאמין שיש אחת אותנטית, עד שהטענה הזו תהיה מודגמת.
אם לא היתה שום דרך לבדוק אם יש אחת אותנטית, ואם יש (וזה "אם" גדול מאוד), ולא היתה דרך לבדוק מה היא האחת האותנטית, אז למה שנסיק שיש אחת אותנטית, ולמה שנסיק שדווקא אחת מאוד ספציפית היא האותנטית? הרי אין דרך לבדוק..
אבל שוב, "אבל אם לא הייתה נעל מזהה, האם האותנטיות נהפכה לזיוף?!"
זה לא מה שאני אומר, מה שאני אומר זה שאם לא היתה נעל מזהה, ולא היתה דרך לבדוק מה היא האותנטית בכלל (בהנחה שיש אחת כזו, מה שאני לא משוכנע בו), אז אין סיבה לחשוב שאחת מהן היא אותנטית.
לא קבעתי באופן שרירותי שכולן מזויפות או משהו.. אלא שאין סיבה להסיק שאחת מהן היא אותנטית עד שידגימו את זה.
"כלומר השכר הרוחני יכול להיות מניע לעשיית פעולות שעשייתן מעלימות כל זכר למוסריות האנושית או מה שאין כן האינטרס הגשמי, לא תהיה לאדם כל סיבה ליישם פעולות אובר מוסריות או בלתי מוסריות ללא אינטרס גשמי.."
אם הבנתי נכון, אני מסכים עם רוב מה שכתבת פה, אבל למה אתה מתכוון ב"אובר מוסריות"?
"שוב אני מזהה פה סוג של הודאה מבחינתך, שהשכר הרוחני יכול להיות מניע חזק לפעולות בלתי נתפסות למוח האנושי הממוצע."
בלתי נתפסות? כן הוא יכול להוביל למעשים מאוד רדיקלים...
לשכנע בן אדם שאם הוא יעקוב אחרי חוקים x,y,z ואז הוא יקבל את המשפחה שלו חזרה ואושר נצחי, אין ספק שמכל החיות, בני האדם הם היחידים שמסוגלים לקנות את זה, ולעשות הרבה כדי להשיג את זה.
בגלל זה גם אני חושב שהדבר הכי טוב שדת יכולה לעשות זה לשלוט על ההמונים. היא מצוינת בזה.
"שוב הוויכוח הוא לא על האינטרס עצמו. הוויכוח על היותו של הרוחני ככוח מניע חזק יותר מהגשמי."
האמת שלא על זה היה הדיון, לא זכור לי שדנו על זה בכלל.
השאלה היא מה הוא המניע, מה המטרה שלו, ומאיפה הוא בא.
מן הסתם הוא לא טוב יותר אם הוא מכיל דוגמות שלא ניתן לעצב אותן, כמו שהדתות טוענות בנוגע לבסיס המוסרי שלהן.
למעשה מה שכן שינה את החברה לטובה במשך השנים האלו, הוא לא הדת, אלא הידע שנוסף לנו.. הדתות האברהמיות לא הביאו זכויות להומוסקסואלים, הדתות האברהמיות לא הביאו את הדמוקרטיה..
מאז שפיתחנו יותר השכלה, הוחלפו שלטונות הדת המבוססות על ערכי הדתות הדוגמטיות בתקנונים דמוקרטים (בעיקר) המבוססים על חוקי יסוד, והתוצאה של זנ היתה ביטול העבדות והעינויים, שלטון החוק הדמוקרטי, הירידה באלימות, הענקת זכויות האזרח, זכויות הנשים, זכויות ילדים, זכויות הומוסקסואלים וזכויות בעלי החיים, וזה רק בגלל שהתחום המוסרי שלנו התרחב. ושוב, כל הרעיונות האלו, באו ממחשבות ותפיסות ראציונליות והגיוניות למי שאנחנו ואיך אנחנו צריכים להתייחס לאחרים.
"מסכים שצד הפעולות היכולות לנבוע מהרוחני לא תמיד צודקות ומוסריות בעליל, אבל הכוח שהרוחני נותן הגשמי לא יוכל להוות כתחליף."
למה? למעשה ראינו במשך התקופות שעדיף בהרבה הביסוס על המציאות, במקום על דוגמות וסיפורים לא מבוססים שנכתבו בידי אנשים שלא היה להם מושג בכלום לגבי כלום.
"איזה בנאדם יאבד עצמו בשביל 2 מיליון שקל? אולי רק אדם אובדני..."
למה שזה יהיה טוב? יש לך מערכת מוסר הומניסטית אחת שמצדדת בהתאבדות תמורת פרס כספי?
זה בדיוק כל הקטע.... זה למה אני אישית (והרבה אנשים אחרים) כנראה מחשיב את החיים ליקרים הרבה יותר מהרבה מאמינים... כי אני מכיר בעובדה שכרגע אנחנו מודעים רק לחיים האלו, והראיות מצביעות לכך שכנראה אין עוד חיים אחרי זה, זה כל מה שיש לנו.. וזו הסיבה *להתמקד בחיים האלו*, בכל התחומים.
בזמן שהרבה אנשים אחרים, חושבים על החיים האלו כחיי מעבר אל עבר ה"חיים האמיתיים".. וזה רק סוג של מבחן מסוים..
אז לא, זה גם למה המערכות ההומניסטיות החילוניות לוקחות בחשבון את התוצאות *האמיתיות* של המעשים שלנו, ובכך מעריכות פעולות מוסריות, ולא "בגלל שהספר הזה אמר", "בגלל שאלוהים יכעס", "כי אתה תקבל חיי נצח"...
"שוב יש כאן הודאה שהשכר הרוחני היינו מניע חזק יותר מהגשמי, כי איזה סיבה תגרום לי(הרגשה טובה) להרוג אדם או להבדיל להניח תפילין ללא אינטרס גשמי?"
יש לי שאלה אליך.
האם אלוהים אמר מה מוסרי ומה לא בגלל שאלה טבע הדברים לגבי מה מוסרי ומה לא, או שאלו טבע הדברים לגבי מה מוסרי ומה לא *בגלל* שאלוהים אמר?
כלומר, אם אלוהים אמר שרצח זה רע בגלל סיבות טובות, למה אנחנו לא יכולים לבסס את המוסר שלנו לגבי רצח על אותן סיבות ולדלג על המתווך האלוהי?
אם עדיף להניח תפילין *בגלל סיבות טובות*, למה אי אפשר להניח תפילין *בגלל אותן סיבות*?
למה שלהרוג אדם חף מפשע ולהרגיש טוב עם זה, יהיה דבר טוב? אין שום דבר סביר שהדת יכולה לעשות, שהומניזם חילוני לא יכול גם... כי אם זה דבר סביר, סימן שיש לזה סיבות טובות, וזה מה שההומניזם החילוני עושה.. מתבסס על סיבות טובות.
ויותר טוב, הוא פתוח לשינוי תמיד, ככה שאנחנו משתפרים בלהשתפר.
"שוב אתה מודה שהרצון שלי יכול להשתנות לרצון שאיננו רציונל בעליל.
האינטרס הגשמי לא מספק את הסחורה הזאת.
שהרי למה לי לרצוח את אבא שלי "הכופר" ללא אינטרס גשמי?!
(אני לא מדבר על המעשה עצמו, אני מדבר על כוח המניע)"
יכול להיות שאני מבין מה אתה אומר, וכן, זה נכון, כשמדובר במעשים לא טובים.
כמו שסטיבן ויינברג אמר;
"הדת היא עלבון לכבוד האדם. איתה או בלעדיה, יהיו לך אנשים טובים עושים דברים טובים ואנשים רעים עושים דברים רעים. אבל עבור אנשים טובים לעשות דברים רעים, זה מצריך דת."
"שוב, הרצון של אלוהים יכול לגרום לך ליישם פעולות בלתי רציונליות ואובר מוסריות גם ללא אינטרס גשמי."
בלתי רציונליות ללא ספק, אבל מה זה אובר מוסריות?
ופה אנחנו די מסכימים כי אתה אומר שיש רצון, הוא פשוט נובע מהרצון שלך לקיים את מה שאלוהים אומר.
"להסתכל על הנעלים לא יביא שום תועלת ורק יחזק את התחושה שכולם פייק.
ברגע שנתחיל לנעול אותן(ללמוד אותם) לתווך זמן ארוך(לא רק לשבוע) נוכל לגלות ולברור את האיכותיות והאותנטיות מהזיופים."
אז אתה תהיה מוכן לנעול לפחות שלושה (וכנראה יותר) ל"תווך זמן ארוך" כדי לבדוק את זה?
הרי כדי לבדוק איזו נעל אותנטית (בהנחה בכלל שיש), צריך להשוות אותן, לנעול אותן מספיק זמן, לפחות מספר מכובד מהן, ולבדוק איזו אחת מרגישה הכי נכון, לפי מה שאתה אומר, לא?
בנוסף, כל הדתות הן בעצם נעליים *במידה שונה*, ככה שיכול לבוא אדם במידה 41 ואחת מהן תרגיש לו בול, ויבוא אדם במידה 44 והשנייה תרגיש לו הרבה יותר טוב ואותנטית.
ככה שאיך בדיוק שללת בני אדם שהדת עושה להם טוב?
איך תדגים שהסיבה שהם מרגישים שהדת נכונה, היא שהדת נכונה?
הרי אם בן אדם מנסה את ההינדואיזם ומרגיש שהיא נכונה, האם זה אומר שזו ראיה לכך שהיא נכונה?
ולהסתכל על הנעליים כן יביא תועלת, כי ככה בדיוק מבחינים מה המזויפים... לפי מה שהם עשויים... אפשר להסתכל בכלים של המדע איזו אחת היא עור אמיתי ומה הם המזויפים.
אם הבנתי נכון, אני מסכים עם רוב מה שכתבת פה, אבל למה אתה מתכוון ב"אובר מוסריות"?
"שוב אני מזהה פה סוג של הודאה מבחינתך, שהשכר הרוחני יכול להיות מניע חזק לפעולות בלתי נתפסות למוח האנושי הממוצע."
בלתי נתפסות? כן הוא יכול להוביל למעשים מאוד רדיקלים...
לשכנע בן אדם שאם הוא יעקוב אחרי חוקים x,y,z ואז הוא יקבל את המשפחה שלו חזרה ואושר נצחי, אין ספק שמכל החיות, בני האדם הם היחידים שמסוגלים לקנות את זה, ולעשות הרבה כדי להשיג את זה.
בגלל זה גם אני חושב שהדבר הכי טוב שדת יכולה לעשות זה לשלוט על ההמונים. היא מצוינת בזה.
"שוב הוויכוח הוא לא על האינטרס עצמו. הוויכוח על היותו של הרוחני ככוח מניע חזק יותר מהגשמי."
האמת שלא על זה היה הדיון, לא זכור לי שדנו על זה בכלל.
השאלה היא מה הוא המניע, מה המטרה שלו, ומאיפה הוא בא.
מן הסתם הוא לא טוב יותר אם הוא מכיל דוגמות שלא ניתן לעצב אותן, כמו שהדתות טוענות בנוגע לבסיס המוסרי שלהן.
למעשה מה שכן שינה את החברה לטובה במשך השנים האלו, הוא לא הדת, אלא הידע שנוסף לנו.. הדתות האברהמיות לא הביאו זכויות להומוסקסואלים, הדתות האברהמיות לא הביאו את הדמוקרטיה..
מאז שפיתחנו יותר השכלה, הוחלפו שלטונות הדת המבוססות על ערכי הדתות הדוגמטיות בתקנונים דמוקרטים (בעיקר) המבוססים על חוקי יסוד, והתוצאה של זנ היתה ביטול העבדות והעינויים, שלטון החוק הדמוקרטי, הירידה באלימות, הענקת זכויות האזרח, זכויות הנשים, זכויות ילדים, זכויות הומוסקסואלים וזכויות בעלי החיים, וזה רק בגלל שהתחום המוסרי שלנו התרחב. ושוב, כל הרעיונות האלו, באו ממחשבות ותפיסות ראציונליות והגיוניות למי שאנחנו ואיך אנחנו צריכים להתייחס לאחרים.
"מסכים שצד הפעולות היכולות לנבוע מהרוחני לא תמיד צודקות ומוסריות בעליל, אבל הכוח שהרוחני נותן הגשמי לא יוכל להוות כתחליף."
למה? למעשה ראינו במשך התקופות שעדיף בהרבה הביסוס על המציאות, במקום על דוגמות וסיפורים לא מבוססים שנכתבו בידי אנשים שלא היה להם מושג בכלום לגבי כלום.
"איזה בנאדם יאבד עצמו בשביל 2 מיליון שקל? אולי רק אדם אובדני..."
למה שזה יהיה טוב? יש לך מערכת מוסר הומניסטית אחת שמצדדת בהתאבדות תמורת פרס כספי?
זה בדיוק כל הקטע.... זה למה אני אישית (והרבה אנשים אחרים) כנראה מחשיב את החיים ליקרים הרבה יותר מהרבה מאמינים... כי אני מכיר בעובדה שכרגע אנחנו מודעים רק לחיים האלו, והראיות מצביעות לכך שכנראה אין עוד חיים אחרי זה, זה כל מה שיש לנו.. וזו הסיבה *להתמקד בחיים האלו*, בכל התחומים.
בזמן שהרבה אנשים אחרים, חושבים על החיים האלו כחיי מעבר אל עבר ה"חיים האמיתיים".. וזה רק סוג של מבחן מסוים..
אז לא, זה גם למה המערכות ההומניסטיות החילוניות לוקחות בחשבון את התוצאות *האמיתיות* של המעשים שלנו, ובכך מעריכות פעולות מוסריות, ולא "בגלל שהספר הזה אמר", "בגלל שאלוהים יכעס", "כי אתה תקבל חיי נצח"...
"שוב יש כאן הודאה שהשכר הרוחני היינו מניע חזק יותר מהגשמי, כי איזה סיבה תגרום לי(הרגשה טובה) להרוג אדם או להבדיל להניח תפילין ללא אינטרס גשמי?"
יש לי שאלה אליך.
האם אלוהים אמר מה מוסרי ומה לא בגלל שאלה טבע הדברים לגבי מה מוסרי ומה לא, או שאלו טבע הדברים לגבי מה מוסרי ומה לא *בגלל* שאלוהים אמר?
כלומר, אם אלוהים אמר שרצח זה רע בגלל סיבות טובות, למה אנחנו לא יכולים לבסס את המוסר שלנו לגבי רצח על אותן סיבות ולדלג על המתווך האלוהי?
אם עדיף להניח תפילין *בגלל סיבות טובות*, למה אי אפשר להניח תפילין *בגלל אותן סיבות*?
למה שלהרוג אדם חף מפשע ולהרגיש טוב עם זה, יהיה דבר טוב? אין שום דבר סביר שהדת יכולה לעשות, שהומניזם חילוני לא יכול גם... כי אם זה דבר סביר, סימן שיש לזה סיבות טובות, וזה מה שההומניזם החילוני עושה.. מתבסס על סיבות טובות.
ויותר טוב, הוא פתוח לשינוי תמיד, ככה שאנחנו משתפרים בלהשתפר.
"שוב אתה מודה שהרצון שלי יכול להשתנות לרצון שאיננו רציונל בעליל.
האינטרס הגשמי לא מספק את הסחורה הזאת.
שהרי למה לי לרצוח את אבא שלי "הכופר" ללא אינטרס גשמי?!
(אני לא מדבר על המעשה עצמו, אני מדבר על כוח המניע)"
יכול להיות שאני מבין מה אתה אומר, וכן, זה נכון, כשמדובר במעשים לא טובים.
כמו שסטיבן ויינברג אמר;
"הדת היא עלבון לכבוד האדם. איתה או בלעדיה, יהיו לך אנשים טובים עושים דברים טובים ואנשים רעים עושים דברים רעים. אבל עבור אנשים טובים לעשות דברים רעים, זה מצריך דת."
"שוב, הרצון של אלוהים יכול לגרום לך ליישם פעולות בלתי רציונליות ואובר מוסריות גם ללא אינטרס גשמי."
בלתי רציונליות ללא ספק, אבל מה זה אובר מוסריות?
ופה אנחנו די מסכימים כי אתה אומר שיש רצון, הוא פשוט נובע מהרצון שלך לקיים את מה שאלוהים אומר.
"להסתכל על הנעלים לא יביא שום תועלת ורק יחזק את התחושה שכולם פייק.
ברגע שנתחיל לנעול אותן(ללמוד אותם) לתווך זמן ארוך(לא רק לשבוע) נוכל לגלות ולברור את האיכותיות והאותנטיות מהזיופים."
אז אתה תהיה מוכן לנעול לפחות שלושה (וכנראה יותר) ל"תווך זמן ארוך" כדי לבדוק את זה?
הרי כדי לבדוק איזו נעל אותנטית (בהנחה בכלל שיש), צריך להשוות אותן, לנעול אותן מספיק זמן, לפחות מספר מכובד מהן, ולבדוק איזו אחת מרגישה הכי נכון, לפי מה שאתה אומר, לא?
בנוסף, כל הדתות הן בעצם נעליים *במידה שונה*, ככה שיכול לבוא אדם במידה 41 ואחת מהן תרגיש לו בול, ויבוא אדם במידה 44 והשנייה תרגיש לו הרבה יותר טוב ואותנטית.
ככה שאיך בדיוק שללת בני אדם שהדת עושה להם טוב?
איך תדגים שהסיבה שהם מרגישים שהדת נכונה, היא שהדת נכונה?
הרי אם בן אדם מנסה את ההינדואיזם ומרגיש שהיא נכונה, האם זה אומר שזו ראיה לכך שהיא נכונה?
ולהסתכל על הנעליים כן יביא תועלת, כי ככה בדיוק מבחינים מה המזויפים... לפי מה שהם עשויים... אפשר להסתכל בכלים של המדע איזו אחת היא עור אמיתי ומה הם המזויפים.
"ראשית בכדי לא להתפזר למקומות שאין כאן מקומם ניזכר בכותרת הדיון,
מה מניע חזק יותר לפעולות והתמסרות חיובית(או שלילית) אינטרס גשמי המבוסס על המציאות ללא אמונות שאינם חומריות או אינטרס רוחני המובטח כביכול על המעשים הטובים שלנו בעולם."
רק שזה בכלל לא קשור לא לשאלה ולא לדיון שלנו. השאלה היתה אם עדיף רק לדאוג לעצמך או לכלל. אין לזה שום קשר למה שתיארת כ"כותרת הדיון".
"השאלה הרלוונטית צריכה להישאל, מה גורם חזק יותר להתמסרות ולעזרה לזולת? מה יגרום וידחוף אותי יותר לתרום כליה או לתת צדקה או לכבד את ההורים? מה יגרום לי להיות בכוננות ודריכות חזקה יותר בסיטואציות שונות?"
מה אם אגיד לך שיש לי אל שאני מאמין בו, ויש לו חוקים, ואם אתה מפר אותם, גם אתה וגם כל צאצאיך העתידיים תלכו לגיהינום אינסופי אחרי שתמותו. מה לדעתך יהיה מניע חזק יותר, מה שהיהדות אומרת לעשות או מה שהדת שלי אומרת לעשות?
ושוב אני אומר, המניע לא שווה משהו אם אין לו ביסוס במציאות.. וגם ראינו שהדברים האלו, עם כמה שהם חזקים (בין אם זה לשמור שבת ולסקול מחללי שבת והומוסקסואלים, עד לצום ברמאדן ולערוף ראשים למחללי השם) - לא באמת מובילים לכל הדברים הטובים שאנחנו מעריכים בחברה שלנו. את כולם השגנו דווקא *לא* מתוך דוגמות, אלא ההפך.. לא מתוך אמונות שאין לערער עליהן, אלא מההשתפרות שלנו באיך אנחנו צריכים להתייחס לאחרים.
וזה נגרם מתוך הידע שקיבלנו, בנוגע לאיך לנהל חברה בריאה. ואנחנו חיים בזמן הטוב ביותר בזכות זה. ממש לא בזכות הדת. למעשה הדת היא כל כך לינארית.. וכל כך סטטית ולא דינאמית.. ששום דבר לא גמיש בה.. אי אפשר להתשחרר מזה..
היא באה מאלוהים, אלו המילים שלו, ולא משנה כמה אכזרי זה, זה עדיין נחשב למקור טוב ומוסרי..
אנחנו לא עושים את זה עם שום דבר.. אני יכול לקרוא מרקוס אורליוס ולגלות שם דברים נהדרים, על איך לחיות את החיים, אבל אם יש שם משהו טיפשי מאוד, אני לא אצטרך בכלל לנצור גם את זה.. פה אפשר לבחור מה שטוב ולהיפטר מהרע, בדת אי אפשר.
מה מניע חזק יותר לפעולות והתמסרות חיובית(או שלילית) אינטרס גשמי המבוסס על המציאות ללא אמונות שאינם חומריות או אינטרס רוחני המובטח כביכול על המעשים הטובים שלנו בעולם."
רק שזה בכלל לא קשור לא לשאלה ולא לדיון שלנו. השאלה היתה אם עדיף רק לדאוג לעצמך או לכלל. אין לזה שום קשר למה שתיארת כ"כותרת הדיון".
"השאלה הרלוונטית צריכה להישאל, מה גורם חזק יותר להתמסרות ולעזרה לזולת? מה יגרום וידחוף אותי יותר לתרום כליה או לתת צדקה או לכבד את ההורים? מה יגרום לי להיות בכוננות ודריכות חזקה יותר בסיטואציות שונות?"
מה אם אגיד לך שיש לי אל שאני מאמין בו, ויש לו חוקים, ואם אתה מפר אותם, גם אתה וגם כל צאצאיך העתידיים תלכו לגיהינום אינסופי אחרי שתמותו. מה לדעתך יהיה מניע חזק יותר, מה שהיהדות אומרת לעשות או מה שהדת שלי אומרת לעשות?
ושוב אני אומר, המניע לא שווה משהו אם אין לו ביסוס במציאות.. וגם ראינו שהדברים האלו, עם כמה שהם חזקים (בין אם זה לשמור שבת ולסקול מחללי שבת והומוסקסואלים, עד לצום ברמאדן ולערוף ראשים למחללי השם) - לא באמת מובילים לכל הדברים הטובים שאנחנו מעריכים בחברה שלנו. את כולם השגנו דווקא *לא* מתוך דוגמות, אלא ההפך.. לא מתוך אמונות שאין לערער עליהן, אלא מההשתפרות שלנו באיך אנחנו צריכים להתייחס לאחרים.
וזה נגרם מתוך הידע שקיבלנו, בנוגע לאיך לנהל חברה בריאה. ואנחנו חיים בזמן הטוב ביותר בזכות זה. ממש לא בזכות הדת. למעשה הדת היא כל כך לינארית.. וכל כך סטטית ולא דינאמית.. ששום דבר לא גמיש בה.. אי אפשר להתשחרר מזה..
היא באה מאלוהים, אלו המילים שלו, ולא משנה כמה אכזרי זה, זה עדיין נחשב למקור טוב ומוסרי..
אנחנו לא עושים את זה עם שום דבר.. אני יכול לקרוא מרקוס אורליוס ולגלות שם דברים נהדרים, על איך לחיות את החיים, אבל אם יש שם משהו טיפשי מאוד, אני לא אצטרך בכלל לנצור גם את זה.. פה אפשר לבחור מה שטוב ולהיפטר מהרע, בדת אי אפשר.
100% תלוי אישיות