אם מישהו לא רוצח או גונב רק בגלל שאלוהים אסר את זה זה לא אומר שאותו אדם לא באמת מוסרי?

מסכים, אבל לפחות חפים מפשע לא נפגעים אז לא נורא. בגלל זה אני חושב שדת זה לא דבר רע בהכרח.

לפחות הוא לא רוצח?!

נכון, בכללי זה ככה
מלמדים ילדים מגיל קטן לא לעשות משהו בגלל שהם יענשו והם לא באמת מבינים שזה רע או טוב, הם פשוט מפחדים מעונש
אם לא היו חוקים אז כולם היו רוצחים את מי שמעצבן אותם
כי מה שעוצר אותם זה הפחד להענש- להכנס לכלא

להפך, לבטל את רצונך האישי מפני רצון האלוקים זה אומר על המוסריות הגדולה של אותו אדם. לא כ לאחד מוכן לוותר על רצונו האישי למען מישהו אחר. זה לא חייב להיות רק מיראת העונש, אלא גם מאהבה לה' ויראת הרוממות.

שואל השאלה:
אבל אתה לגמרי מבטל את העובדה שמישהו ימות או שאתה לוקח לו את רכושו האישי - אתה מבטל את זה שאתה משפיע על עוד מישהו.
אתה מדבר על לעשות את זה כי אתה אוהב את אלוהים, אוקיי אבל אתה עדיין מרחיק מכאן את מה שבאמת חשוב - שאתה פוגע במישהו אחר במעשה הזה.

מה זה משהו באמת חשוב? אתה מדבר על זה כאילו מישהו מהבנראים יותר חשוב מאלוקים בעצמו, שהוא הבורא. מה עם הפגיעה בכבוד שמים? איםה הכרת הטוב למי שברא שברא אותך?

שואל השאלה:
אבל לאותו אדם כבר אכפת מכבוד שמיים, לא אכפת לך מהעובדה שהנבראים יפגעו אם לאלוהים לא היה אכפת?

^ אלוקים אוהב אותנו יותר ממה שאנחנו אוהבים את עצמנו. אם הוא רוצה שנטפל במישהו - זה רק בגלל שאותו אחד מגיע לו. עד אז אלוקים לא נוגע בו. תראה מה הוא אמר לאברהם אבינו (עליו השלום) בזמנו: "כִּי לֹא שָׁלֵם עֲוֹן הָאֱמֹרִי עַד הֵנָּה" (בראשית טו, טז).

רש"י
"כי לא שלם עון האמורי" - להיות משתלח מארצו עד אותו זמן שאין הקב"ה נפרע מאומה עד שתתמלא סאתה שנאמר (ישעיהו כז) "בסאסאה בשלחה תריבנה".

עם האמורי - היה משבעת העמים שאר היו כאן ועשו דברים מאוד רעים. בכל זאת עד אז שלא נתמלאה סאתם - הקב"ה לא נגע בהם...

שואל השאלה:
זה ממש לא רלוונטי אם בפועל אלוהים מוסרי ומה שהוא מצווה אלינו הוא מוסרי, זה לא העניין.
העניין הוא שאם כל מה שאכפת לך זה רק אם אלוהים רוצה שתתנהג באופן מסויים זה אומר שלא באמת אכפת לך מהאדם שבו אתה לא או כן פוגע על ידי המעשים שאתה מבצע או נמנע מלעשות, לדעתי זה לא מוסרי - זה פשוט להיות נאמן לאלוהים. ולא, זה לא אותו דבר.

אכפת לי מבני אדם (ממי שצריך לאהוב אותם) בגלל שאלוקים רוצה שיהיה אכפת לי מהם. זה כולל לא רק משעים טובים, אלא אפילו אהבה בלב (וקירא יט, יח).

אם כבר, אני כיול להגיד שמי שמתנהג עם משיהו אחר בגלל שיש לו איזה עניין אישי - אז הוא לא מסורי, כי לא אכפת לו האם זה רצון האלוקים או לא והוא יכול לדוגמא לעזור ולהציל את מי שאסור להציל (דוגמא כופר), מה שפוגע בכבוד שמים, מה שמביא רוע לעולם.

דת ומוסריות באים ביחד

שואל השאלה:
מי שעוזר לאנשים בגלל אינטרס אישי זה כבר שיח אחר, אבל אתה הרגע אמרת שאכפת לך מאנשים בגלל שאמרו לי לעשות את זה, אם לאלוהים לא היה אכפת איך תתנהג עם אנשים אחרים האם לא היה לך אכפת מהם?

שואל השאלה:
לא אמרתי שלא, זה לא קשור.
דיברתי על אנשים שהסיבה היחידה שאכפת להם מאחרים או שהם דואגים לאחרים היא בשביל אלוהים

לא רלוונטי. אלוקים הוא לא חסר אחריות בשביל שלא יהי אכפת לו ממי שהוא ברא אותו. היסבה שאנחנו קיימים זה רק בגלל שהוא מחיה אותנו. מהשכן, יש אנשים שלא מגיע להם שמירה מיוחדת (בגלל שהם בטוחים למשהו אחר ולא בו יתברך) - אז ה' משליך אותם למקרה.

שואל השאלה:
אבל לא דיברתי על מה שקורה בפועל, דיברתי על מקרה היפותטי.
אם אתה לא מוכן להיכנס לזה אז אין לך מה להמשיך עם השאלה.
כי זה לא לגבי אלוהים, זה לגביך ומה שמניע אותך.

שואל השאלה:
יש לך מקור לזה שהופעתם המונותאיזם הוא הגורם לירידה ברצח ואלימות? כי לרוב התרבויות הפוליתאיסטיות היו חדרים נגד גניבה ורצח.
וגם אלו שהאמינו שרצח מסויים (כמו קורבן אדם) הוא מקובל עשו זאת בגלל טיעון מוסרי - זה בשביל להשאיר את העולם בחיים, להקריב חיים של אדם אחד בשביל שאר הקהילה.

לא אמרתי שהוא הגורם היחיד לירידה, אבל התפתחות המוסר הערכי שלנו היום הוא לחלוטין אחד הגורמים המשפיעים ביותר, ואין ספק שזה הושפע מהדתות המודרניות.
טענת טובת הכלל היא נכונה, אבל אתה סוטה פה מהשאלה שלך, האם זה פחות לגיטימי רק בגלל שהמקור למוסר הוא הדת? אז לא, זה לא פחות לגיטימי, והסיבה לזה מפוצלת לצורה שבה פיתחנו מוסר ולמהו מוסר ככלל, את שני אלה הסברתי בתשובה הקודמת.

שואל השאלה:
לא אמרתי שזה לא לגיטימי, אמרתי שאם אתה עושה את זה רק כי מישהו אמר לך או כי זה החוק זה לא באמת להיות מוסרי, לפחות לא איך שאנחנו תופסים מוסר, אחא לעקוב אחרי מה שאומרים לך.

ה' הופך את האנשים למוסריים.
מי שמאמין ב-ה' לא יגנוב וכו... וככה הוא יהיה מוסרי יותר. אבל אם הוא חילוני אס לא יהיה אכפת לו אם לגנוב או לא כי אין מי שיגיד לו לא חוץ מהמשטרה

שואל השאלה:
למה שהוא פשוט לא יגנוב בשביל... להתחשב באדם שהוא גונב ממנו?

אם אלוקים נתן חוק מוסרי, זה ששומר את אותו חוק הופך אותו למוסרי בעצמו בכל הנוגע לחוק הזה, גם אם הוא לא מודע לכך.

חבר, מוסר, כמושג, הוא תמיד משהו שמנחילים לנו.
אף אדם לא נולד עם קוד אתי כזה או אחר, ואף אחד לא נולד במחשבה שלגנוב ולרצוח זה לא בסדר(להפך למעשה, בטבע שלנו זה לגנוב ולרצוח, אם זה לא היה ככה לא היה צורך ב"מוסר" בכלל)

אז הידע שלך לא רחב מספחק לצערי, עד כפי שאמרתי, לאורך ההיסטוריה אפשר לראות פחות ופחות אירועים של אלימות בעקבות התפתחות הדת, כך שכולנו מושפעים מזה בסופו של דבר, יכול להיות שללא זה היינו עוד חיים בעולם שבו רצח וגנבה הם לגיטימיים וגם אם לא לגיטימיים אז הרבה יותר נפוצים משהם היום.

שואל השאלה:
עד כמה שידוע לי בליבו של המוסר בכל תרבות עומד העניין של אדם וחברו, טיעונים שמשהו מוסרי או לא מדברות על איך זה משפיע על הזולת, ואני די מסכים עם הרעיון של מוסר כהבחנה של איך הפעולות שלי משפיעות על הזולת.

ומה ומוסר בכלל אם לא רצף של חוקים שהטמיעו בנו כשהיינו ילדים? האם זה הופך את כולנו ללא מוסריים?
התשובה? תלוי.
כדי לענות על זה צריך להגדיר מהו המוסר שלנו, ולאורך ההיסטוריה אנחנו נתקלים בהמון צורות של מוסר, להגיד שמשהו אחד הוא מוסרי לשני לא? זה פשוט עניין של חינוך, אם תלמד ילד מהיום שבו הוא נולד שהצעד המוסרי הוא לרצוח, כך יהיה.
מה זה אומר מבחינתנו? כלום, לכל העניין אין משמעות שכן כל עוד המוסר שאותו אנו תופסים כנכון קיים זה משנה אם זה הגיע מספר כלשהו או מההורים שלנו?


אני רק אוסיף, הרבה מהמוסר שלנו כחברה היום נבנה כי עשרת הדברות קיימות, תיעודים היסטוריים מראים כי כן התקדמות הדורות והתפתחות ההשפעה של הדתות המונותאיסטיות האלימות בקרב בני האשם ירדה, לצורך העניין, אנחנו חיים כיום בתקופה השלווה ביותר בהיסטוריה(בישראל לדוגמא מתים רק 0.75 אחוז כתוצאה מאלימות מכוונת של בני אנוש, זה כולל חיילים ומפגעים כאלה ואחרים לעומת לפניי 3500 שנה שאחוז המוות מאלימות אנושית הייתה 40, כמובן שזה משתנה לכאן ולכאן בתקופות מסויימות, לצורך העניין בתקופת המגפה השחורה מתו הרבה יותר ממחלות מאשר אלימות אנושית והנתון ירד ל5 אחוז, בכל מקרה, אני חושב שהבהרתי את הנקודה)

מקווה שחידשתי דבר או שניים ;)