מאיפה החילונים קיבלו את המוסר שלהם שסותר את המוסר הדתי?

התפתחו זרמים שונים מהיהדות, אחד מהם הוא החילוני
עריכה: על מה המינוסים??

מוסר הוא התפתחות אבולוציוניות כחלק מהיותנו יצורים חברתיים

גם מהדת ופשוט שינו דברים
מכל מיני תרבויות
זה פשוט משהו שנוצר על הזמן
וחלק מזה זה גם מהדת הרי כולנו יהודים בסוף

לא לא כולם יהודים וגם לאנשים לא יהודים יש מוסר. המוסר הדתי הוא מיושן ומותאם לתקופת התנך עובדה שלפי התנך עבדות זה בסדר אבל כולנו יודעים שזה לא באמת מוסרי, מאיפה אנחנו יודעים שזה לא מוסרי? מאיפה אנשים שבוחרים באורח חיים צמחוני הביאו את המוסר הזה?

ברור שגם לאנשים לא יהודים יש מוסר
אבל הוא דיבר על חילונים, התייחסתי רק ליהודים חילוניים בתשובה שלי
וגם אמרתי שזה נובע מעוד כל מיני תרבויות שונות לחילונים
הם רואים משהו טוב בתרבות אחרת ומאמצים את זה

הגיון. למה שאני אקח חיים של מישהו אחר? למה שאגנוב משהו לא שלי?
חילונים לא צריכים ספר שיגיד להם את הדברים הללו

הנאורות

אנונימי, ככה אמר אברהם אבינו (עליו השלום): : "וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם, כִּי אָמַרְתִּי רַק אֵין-יִרְאַת אֱלֹהִים, בַּמָּקוֹם הַזֶּה; וַהֲרָגוּנִי, עַל-דְּבַר אִשְׁתִּי" (בראשית כ, יא). מילה "רק" היא מיעוט, זה אומר שאסרהם אבינו (עליו השלום) התכוון להגיד שבאותו מקום היה הכל (תרבות, "נאורות", "נימוסים") חוץ מיראת אלוקים. בכל זאת, הוא חשש לחייו והצטרך לשנות בדיבורו. אפשר לקחת ראיה גם מהיסטוריה לא רחוקה: לפני השואה העם גרמני היה נחשב ל"עם נאור", "משכיל" ועוד. בכל זאת, כיוון שלא היתה לה יראת אלוקים הם עשו את מה שעשו. מוכח שרק יראת שמים עושה את האדם אדם, כמו שכתוב "סוֹף דָּבָר הַכֹּל נִשְׁמָע: אֶת הָאֱלֹהִים יְרָא, וְאֶת מִצְוֹתָיו - שְׁמוֹר, כִּי זֶה - כָּל הָאָדָם" (קהלת יב, יג), כלומר דווקא "זה" (יראת אלוקים ושמירת מצוותיו) עושה את האדם אדם. מי שאין לו יראת שמים - אינו ראוי לתואר "אדם". ככה כתב הרב אלחנן וורסמן בספרו "קובץ מאמרים ואגרות". ממליץ לשמוע על זה שיעור תורה. הקטע שאמרתי נמצא בדקה 9:49.

א' וואי פסוק מהתנ"ך איך זה מוכיח שצריך להאמין באלוהים כדי להיות מוסרי?
ב' חמוד, הנאצים האמינו באלוהים - המוטו שלהם היה "אלוהים איתנו" והיטלר כתב בספר שלו שהשליטה של העם הגרמני היא רצון אלוהים.
ג' יש לך טיעון אמיתי למה חייבים להאמין באלוהים בכדי להיות מוסריים? או טיעון נגד לטיעון שלי?

אנונימית,
"שישות שאף אחד לא ראה/שמע מעולם הכתיבה לנו חוקים."
- מה שאת אורמת זה שקר או טעות (מחוסר ידע, אם את לא מכירה א תהתורה ואת המסורת של כל עם ישראל עליה), כי כל עם ישראל שמע את קולו של אלוקים בממעד של כל העם. זה תועד באותו דור ונמסר לעם ממיש שהם (כל עם ישראל) שמע את אלוקים מדבר עמו. אירוע ענק כזה לא יכול להיות מומצא ולהיכנס לתוך המסורת של כל עם ישראל מבלי שהוא יהיה אמת...

נראה לי בסופו של דבר לא משנה מה הם אומרים גם דתיים וגם חילונים מקבלים את המוסר בעיקר מחינוך ומהסביבה. אנחנו שומעים את המושג "right and wrong" משאנחנו נולדים, כמעט בכל מקום, מספרים לנו על החוקים, על עשה ואל תעשה. אנחנו עוקבים אחריהם משום שאנחנו מבינים את ההגיון שבהם, ואת הצורך בהם.

אני יכולה לא להאמין באף יצור ועדיין לדגול בלהתייחס בכבוד לכל אדם. אני עושה זאת לא כי רשום בספר אלא כי אני מבינה את החשיבות שבזה ולדעתי עולם שבו כולם ינהגו בכבוד אחד כלפי השני יהיה עולם טוב יותר ונחמד יותר עבורי לחיות בו.

נו באמת, אני אף פעם לא הבנתי מאמינים ששואלים אתאיסטים את זה, וזה מאוד עצוב לדעתי שאתם בכלל חושבים ככה. כי לפי מה שאתם אומרים, אם בספר לא היה רשום לכם שאסור לרצוח מבחינתכם זה היה בסדר. לכל אדם יש היגיון בסיסי וכולנו יכולים להסכים על כללי התנהגות בסיסיים גם מבלי להאמין שישות שאף אחד לא ראה/שמע מעולם הכתיבה לנו חוקים.

אז אתה אומר שהסיבה האמיתית להיות מוסרי היא שצופים בך? הבנתי.
טוב, זה כמובן לא המוסר שלי, אבל אני לא מופתע.

ההבנה הפשוטה שאנחנו לא לבד בעולם ומה שאנחנו עושים משפיע על מי שסביבנו ושלאחרים יש רצונות וצרכים משלהם שעלינו לכבד.
למה צריך אל בשביל להיות מוסרי?

mr. mtv, למה? בשביל האינטרס שלך....
רק יראת אלוקים יכולה למנוע את זה. אם יש אתאיסט לא עושים את זה - זה בגלל שכרגע יש להם אינטרס אחר, מפחדים שיתפסו אותם...

אנונימי, פשוט אמוד: אברהם אבינו (עליו השלום) ידע מה שהוא אומר (הוא היה נביא). זה לא נכתב בתורה סתם ככה, זה בא ללמד אותנו לקח.

למה להכחיש את אמיתות הטיעון?

זה שהיטלר ימ"ש דיבר בשם אלוקים - זה לא אומר שהוא באמת האמין בו.

תחשוב לבד: מי שיודע שאלוקים רואה הכל וצופה הכל ובוען כליות ולב - ידע שאי אפשר לברוח ממנו יתברך, ולא תזעור פה שום תחבולה. מי שאין לו את זה - מה ימנע ממנו לרצוח מישהו אם הוא חשוב שהוא לא יתפס וחשוב שהוא ירוויח מזה?

מוסר הוא ההבנה הפשוטה שכדי לחיות בקבוצה צריך לדאוג שכל אחד יסבול כמה שפחות ואם יש בעיה הפיתרון הכי מוסרי הוא הפיתרון שכולל כמה שפחות סבל.. לא צריך אל שיגידו את זה לאף אחד. תה גם לא צריך להיות מוסרי רק בגלל שיש אל שצופה בך, כי אז זה לא בדיוק מוסר.. אני מניחה שרוב המוסר כפי שאנחנו מכירים אותו היום הגיע ממהפכת הנאורות, שוויון, חירות וכבוד הם ערכים מוסריים שאינם חלק מהתורה ובכל זאת אי אפשר להתווכח עם העובדה שחברה שוויונית היא חברה מוסרית יותר

מתנועת ההשכלה. בעבר כולם היו מאמינים, שומרי תורה ומצוות,עד שקמה תנועת ההשכלה. תנועת ההשכלה קמה על ידי מספר משכילים שטענו למעשה שאין צורך לעבוד את ה' (תעשו טובה אל תתפסו אותי על הקטנות, אני יודע שזה לא מדוייק אבל זה מושג ארוך ומורכב), בכל מקרה משם התחילו לאט לא להתחלן

כן.

"ההבדל הוא שהדתיים בוחרים לתקוע את עצמם עם מוסר מיושן שנכתב ע"י מוחות אנושיים מלפני אלפי שנים"
- ממש לא, אנחנו נשארים אם זה בגלל זה מוסר אלוקי ואם אלוקים מסר לנו משהו - אז זה מתאים לכל הדורות. אלוקים יודע מה זה מסור אמיתי ונתן לנו א תהתורה לכל הדוורת, כפי שכתוב בה מפורש.

"את כל אלו דתיים כמובן לא מקיימים, וזה בזכות המוסר החילוני שקידם את החברה האנושית."
-מה זה קשור לחילוניות? הסנהדרין פסקה (בגלל שרבו הרוצחים) ממזן, זה מוזכר אפילו במשנה... זה ממש לא היו קשור לחילוניות (אז זה בכלל לא היו נפוץ.).

כל הכבוד, איזה מוסר מדהים:)

^עדיין לא ענית לי על השאלה - האם אתה מוסרי רק בגלל שאלוהים מסתכל עליך?

החילונים מקבלים את המוסר שלהם בדיוק מאותו מקום שהדתיים מקבלים - מהמח האנושי. ההבדל הוא שהדתיים בוחרים לתקוע את עצמם עם מוסר מיושן שנכתב ע"י מוחות אנושיים מלפני אלפי שנים, ואנחנו מקבלים את המוסר שלנו ממוחות אנושיים בני ימינו. המוסר המיושן כל כך לא מתאים לימינו, עד כדי כך שאפילו הדתיים מצאו את הדרכים לא לקיים את כולו, לשנות ולעדכן אותו, אבל תמיד יישארו מאחור כי עוברים כמה דורות עד שמגיע פוסק מספיק אמיץ או שכבר הערך התחלחל בחברה הדתית ולכן מקובל יותר. הרי המוסר הדתי טוען שלסקול אנשים כי לא שמרו שבת זה ערך חיובי. להוציא להורג גייז שקיימו משכב זכר נראה לגיטמי לחלוטין, ולחתן נאנסת עם האנס שלה תמיד נראה בעיניי כמו השיא. את כל אלו דתיים כמובן לא מקיימים, וזה בזכות המוסר החילוני שקידם את החברה האנושית. אבל הם עדיין חותכים איברי מין של תינוקות, מדירים נשים, וחושבים שחשמל הוא אש. בסדר, כנראה שייקחו עוד כמה דורות.

אנונימי, הכל בסדר איתך? ממה קודם כל אמור להיות אכפת לי אם לא ממה שאמר אלוקים? בשביל זה אלוקים - הוא מלך העולם - בשביל שנעשה את אשר יצוה.

אתה מדבר איתי על לכבד את הבנראים (שהם וודאי לא בדרגת הבורא), אבל אין לך שום כבוד למי שברא אותך. זה לא הזוי?

מי אמר לך שאני לא מכבד אנשים אחרים? אני מכבד כל יהודי אשר מאמין בה' ושומר את מצוותיו, גם אם אות ואחד שונה ממני ויש לו דעות שונות משלי (אבל הן לא חולקות ע להתורה הקשוה, חס ושלום, בגלל ש"70 פנים לתורה").

לבטל את רצוני מפני רצון הבורא - זה נראה לך "עגלה רקיה"? אתה מכיר הרבה אנשים בימינו שמוכנים לוותר על צרונם למען רצון הבורא יתברך? ובררו שיש לי בחירה - בחירה לשמוע בקול ה' יתברך.

ואלוקים באמת לא יצוה עלינ ודברים מסורים, כי הוא שיא השלמות. איך אתה מעיז לחשוב אחרת?! מה, אתה יותר מוסרי ממנו? אתה יודע א תמה שהוא יתברך לא יודע? ההפך הוא הנכון.

vangogh, התורה התריה את העבדות וזה משהו שהיה מקובל בעולם. מה שכן, התורה לפחות דאגה לכך שהאדון לא יתאכזר לעבד שלו (איפה ראית דבר כזה אצל עמים אחרים?). אם לא היו דינים ש ל העבדים - אז היו עבדים בכל מקרה ואם הם היו מגיעים לידיים ש להגויים, שהיה הרבה יותר גרוע בשביל אותם עבדים. זה שהתורה תירה עבדים במצבים מסוים - זה לא אומר שזה האידיאל - אלא שזה אפשרי. במצב מסוים (אני מדבר על עבד עברי) זה חובה, כאשר לגנב אין להחזיראת מה שהוא כנב. במקרה כזה מוכרים אותו לעבדות. אבל זה הוא הביא את עצמו למצב כזה. יש בזה גם חינוך (שם מתנהגים איתו כמו שצריך והוא לומד הרבה מוסר). לא כמו שעושים היו ומכנסים את הגנבים לכלא ומ ישנכנס עבריין קטן - יוצא משם עבריין גדול.

ובכל זאת אלוהים התיר את זה ולא אמר להפסיק עם העבדות אם הוא היה כזה מוסרי הוא היה אוסר עבדות

קודם כל, למה אכפת לך מה אלוהים אמר? זה בגלל שאתה מפחד ממנו? זה בגלל שאתה מכבד אותו? אם ככה למה לא לכבד אנשים אחרים? כי הם לא כאלה עוצמתיים? כי אתה לא חייב להם?
אין לך באמת שום מוסר, אתה הוא העגלה הריקה - כל מעשיך נעשים רק כי מישהו אמר לך לעשות אותם, לא בגלל שאתה בוחר להיות מוסרי מטעם עצמך לטובת הזולת.
אם אלוהים יצווה עליך דברים לא מוסריים, האם תעשה אותם? (ואל תגיד אבל הוא לא כי זאת שאלה היפותטית וזאת התחמקות)

תסביר אז את עניין העבדות איך זה שבתקופת התנך ראו את העבדות כדבר לגיטימי והיום ממש לא? אתה בסדר עם עבדות? אתה חושב שזה מוסרי? אלוהים חשב שזה בסדר

עצוב^ מזל שיש אמונה שיש אלוהים בשביל אנשים כאלה...

אוקיי אז קודם כל לא דיברתי על לא לכבד אותו אבל אתה מדבר על זה שהסיבה שאתה מוסרי היא שאתה יודע שהוא מסתכל עליך - לדעתי אתה צריך להתבייש בזה. זה לא מוסר, זה פשוט או שאתה מפחד מזה שהוא יעשה לך משהו או שאתה רק מתבייש אם הוא ידע שתעשה דברים רעים.
שנית, אם אתה מכבד אנשים אחרים אז הנה סיבה להיות מוסרית שלא קשורה לאלוהים - אנשים אחרים. אנשים אחרים לא רוצים שארצח אותם, שאגנוב מהם, שאאנוס אותם וכו'.. ואני מכבד אותם אז אני לא אעשה להם את זה.
ואיך ידעתי שתגיד את זה בגלל זה אמרתי לך לא להיכנס לכל השטויות של מושלם.
שאלתי שאלה פשוטה - אם אלוהים היה מצווה עליך לעשות מעשה לא מוסרי (זה לא משנה אם במציאות הוא לא היה עושה את זה) האם היית עושה את זה? כן או לא.

קוקי מן, וכי בתי הכלא זה עדיך מעבדות? זה פותר את הבעיה? ממש לא. אם זה היה פותר את הבעיה - ה' היה מצוה להקים את בתי הכלא בשביל הגנבים.

דרך אגב, היה אנשים שהינו אותם במשמר, אבל לא בתור עונש, אלא לאלה שלא ידעו מה לעשות להם: למי שקילל את השם (ויקרא כד יב) וכן מקושש עצים (במדבר טו, לד).

אצל הגויים ההי דבר כזה, למשל יוסף הצדיק היה בבית הסוהר ומשם הוא עלה לגדולה.

לאסור עבדות זה ממש כן פיתרון גם עם היא קיימת אבל נראה שלאלוהים שלנו יותר חשוב שלא יהיו הומואים או שחס וחלילה לא נאכל בשר עם חלב
דרך אגב אפשר להגיד את אותו הדבר על משכב זכר
לאסור את זה זה לא הפיתרון אם זה כבר קיים

העבדות הייתה אז העונש המקובל על מי שביצע עבירות כיוון שלא היו בתי כלא!!!!

לא כל מי שעובד את ה' יבתרך עושה את זה רק מהפחד העונש. הצדיקים הגגולים עובדים את ה' מאהבה, כמושעבד אברהם איבנו, עילו השלום והוא נקרא "אברהם אוהבי" (ישעיה מא, ח). לתמד במשנה תורה לרמב"ם, הלכות תשובה, פרק י. מצרף לך קישור.

אני מכבד אנשים אחרים, כי אני יודע שאלוקים רוצה שנכבד אותם. "וכך אמר להם הקב"ה לישראל: "בניי אהוביי כלום חסרתי דבר שאבקש מכם?

ומה אני מבקש מכם ,אלא שתהיו אוהבים זה את זה, ותהיו מכבדים זה את זה, ותהיו יראים זה מזה, ולא ימצא בכם עבירה וגזל ודבר מכוער. שלא תבואו לידי פסול לעולם, לכך נאמר: הגיד לך אדם מה טוב" ומה ה' דורש ממ,ך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוקיך" (תנא דבי אליהו רבא כח).

מצטער, אין טעם לענות על השאלה חסרת משמעות. אולי משהו יראה לך כ"לא מוסרי, אבל זה לא. אברהם אבינו היה מוכן להעלות את יצחק בנו לעולה, כי ככה אמר לו ה'. אולי זה היה נראה לך כמשהו שהוא "לא מסורי,, אבל זה כן. זה הי טובת יצחק אבינו (עליו השלום). כתוב דעד מעשה העקדה הייתה לו נשמה של נקבה והיא לא היה מוליד. אחרי העקדה נכנסה בה נשמה של זכר ורק באותו זמן נולדה רבקה בת זוגתו, כפי שהוגד לאברהם (אחרי העקדה). צריך ללכת עם ה' בתמימות, כמו שנאמר " תָּמִים תִּהְיֶה עִם ה' אֱלֹהֶיךָ" 0דברים יח, יג). מי שהולך עם ה' בתמימות - רק מרוויח מזה.

לאסור עבדות - זה לא פיתרון אם היא קיימת בעולם. עדיף לאנשים להיות עבדים אצל יהודים (וככה הם נכננסים תחת כנפי השכינה) מאשר אצל עמים אחרים, ששם יתנהגו איתו בצורה לא הכי טובה...

vangogh, אם העבדות לא תהיה בעם ישראל - אז העבדים ימכרו לעמים אחרים. במקרה של גנב שאין לואיך להחזיר את גניבתו (עבד עברי) - זה באמת פיתרון.

לגבי משבכ זכור: עם ישראל לא ניו חשודים על משכב זוכר (קידושין פב ע"א), אלא רק הגויים. בכל אופן, פה שייך לאסור, כי זה לא שאם לא תאסור - אז היה משהו יותר גרוע, פה זה אפילו בני נח אסורים בזה (משנה תורה, הלכות איסורי ביאה, פרק כב, הלכה ו).

איך עם ישראל לא היו חשודים במשכב זכר? זה קורה בכל מקום ובכל מקרה אם אלוהים יכול לאסור משכב זכר על הגויים הוא יכול לאסור גם עבדות על הגויים. יותר מזה הוא יכול בכלל לא לברוא עבדות וואו איך חשבתי על זה או אולי יותר מזה הוא יכול לגרום לגויים להפסיק להשתמש בעבדים

אני אני אגיד לך שעד שהדור שלנו לא היו פרוץ - אצל יהודים לא היה דבר כזה, רק אצל הגויים. פשוט רוצים להיות "מודרנים", "פרוטסנטים". ה' וודאי יכול לאסור עבדות על הגויים, אבל את חושבת שהם ישמעו לא? זה נכון שהוא יכול להכריח אותם ,אבל אין בזה טעם, יש סיבה שה' עשה אותנו בעלי בחירה - כי רק אז יש סיבה לתת לנושכר על קיום המצוות, בגלל שבחרנו בלעשות את רצון ה' מבחירה. עוד משהו: נח קילל את כנען שיהיה עבד לאחריו (שם ויפת( והקב"ה מקיים את מה שהצדיק גוזר (ונח היה צדיק, כמו שכתוב בתורה). את חשוב שזה במקרה שהעבדים בעולם היה מאפריקה (זרעו של כנען)? זה בא מקללה של נח והקב"ה עשה כפי שהוא קילל.