מה דעתכם על שוביניסטיות?

אותה דעה על שבוניסטים-בורות.

שיעשו כרצונן כל עוד הן לא פוגעות באף אחד.

שהן בורות לחלוטין וניסיון עלוב להיות "שונה ומיוחדת" ולא מבינות שזה חוזר אליהן בענק אחרי זה

greedy capitalist^
אבל הן כן פוגעות זה כל הקטע

במי בדיוק הן פוגעות?

בנשים אחי
ותורמות לתופעת השוביניסטיות שבסוף חוזרת אליהן

אחותי, גם הפמיניזם בגלגולו השלישי פוגע במובן מסויים בנשים בכך שהופך אותן לדבר שאינן.
אשת הברזל מרגרט תאצ'ר אמרה כך:
"לא, אינני פמיניסטית... אני חושבת שהן נהפכו צרחניות מדי. אני חושבת שהן גרמו נזק גדול למטרות הנשים בכך שהפכו אותנו לדבר שאיננו. כל אדם הוא שונה. לכל אחד כישרונות ויכולות משלו."

אך מרבית השוביניסטיות לא כופות דבר על אף אחד, כך שזכותה של הדעה הנגדית להשמע, זה לגיטימי, זה נקרא דמוקרטיה.

שואל השאלה:
אני?

שואל השאלה:
לא אז אני סתם שואלת , לא הייתי שואלת אם לא הייתי יודעת מה זה

greedy capitalist^
זה שוביניזם נשי לא פמיניזם
הדור השלישי של הפמיניזם שינה מאוד את המטרה המקורית של הפמיניזם, אבל המושגים עצמם לא השתנו. פמיניזם הוא שיווין בין המינים, לא עליונות נשית.
וזה לא משנה אם השוביניסטיות לא כופות דבר על אף אחד כי התבטאויות שוביניסטיות גורמות לנורמליזציה של התופעה.
זאת לא דעה ברגע שזה משפיע על החיים של אנשים לרעה.

אי אפשר להתכחש לכך שישנם הבדלים בין נשים לגברים, והמדע מסוגל להוכיח שאלו לא רק "הבניות חברתיות" כפי שפמיניסטיות רבות אוהבות לטעום המאה העשרים ואחת.

ilacazette^
על בסיס מה אתה אומר את זה?

המילה פמיניזם היא נגזרת של המילה "פמינה" - אישה בלטינית.
כלומר פמיניזם בבסיסו הוא למען נשים, מתוך נקודת הנחה שאכן קיימת 'פטריארכיה' - שלטון האב במשפחה, כלומר שליטה של גברים על התרבות.
אך הגברים בפועל ממש לא שולטים על התרבות, זה בסך הכל מיתוס.

greedy capitalist^
וזה שיש בין נשים לגברים הבדלים אומר שמגיעה לגברים עליונות על נשים?

שואל השאלה:
אני בכלל לא רשמתי על זה כלום חח , אנשים פה מתווכחים ביניהם .. זה לא אני רשמתי את כל זה , תקרא.

על בסיס מחקרים שבדקו מוח גברי ומוח נשי, ועל בסיס מחקרים חברתיים בקרב קופים:
נתנו לקופים ממין נקבה צעצועים של "בנים" וצעצועים של "בנות" ומרביתן בחרו לגשת לצעצועי הבנות, כנ"ל לגבי קופים ממין זכר וצעצועי "בנים".

greedy capitalist^
אחי ברור שזה מתוך המילה אישה. וברור שזה למען נשים. אבל לא למען עליונות נשית, למען שיווין חברתי בין נשים לגברים

לא, זה ממש לא אומר את זה.
אבל זה אומר שצריך לצאת מנקודת הנחה שאישה היא לא בהכרח הקרבן בסיפור הזה, ושהמיתוס הפטריאכלי עליו מתבססת ההגות הפמיניסטית הוא מיתוס בעייתי.
זאת הסיבה שבחרתי להתנדב בתנועה לזכויות הגבר.

greedy capitalist^
ואיך זה קשור לדיון הזה??

אתה טוען ששוביניזם הוא מיתוס???

נכון להיום מרבית האפליה תחת החוק היא כלפי גברים, לא כלפי נשים.
אך מרבית הפעילות הפמיניסטית היא להעצמת נשים.

לא, אני טוען שהפטריארכיה היא מיתוס.
זה קשור לדיון באשר לטענה שטענת קודם לכן.

איזו אפליה חוקית יש נגד גברים? ואתה טוען שגברים יותר מופלים מנשים? שוביניזם נותן לגיטימציה לתחושת עליונות בקרב גברים שנותן גם לגיטימציה להטרדות מיניות ואונס. אתה מסוגל לתמוך בזה?

vers
אל תבזבזי על גרידי את הזמן שלך, הוא אולי לא מודה בזה אבל הוא שוביניסט וריבים עם שוביניסטים אף פעם לא נגמרים, הוא יסבן אותך עם עובדות בשקל ושפה גבוהה, אל תתני לאנשים כמוהו בכלל מקום, תתעלמי.
לשאלה, דעתי היא שהן בורות חשוכות ופרמיטיביות שמנסות לקבל תשומת לב מגברים בעקיפין, הדעה הזאת תקפה גם לשוביניסטים.

ואיך פטריארכיה היא מיתוס? במשך שנים על גבי שנים האב שלט בתא המשפחתי, וזו עובדה. תופעת הפטריארכיה התגמדה עם השנים, אך עדיין קיימת והתחילה להעלם רק לא מזמן

אנונימית^
מסכימה איתך לגמרי. זאת לא הפעם הראשונה שיצא לי להתווכח איתו, וזה אותו סיפור כל פעם מחדש.

לאנונימית היקרה, אני לא שוביניסט אני פמיניסט קלאסי ותומך בזכויות נשים.

בנוגע לשאלתך - זאת רשימה של חלק מהאפליה הקיימת תחת החוק כלפי גברים:
-אפליה בחוקי הגיוס לצבא, הקובעים משך שירות צבאי חובה ארוך יותר לגברים, ומחייבת גברים בלבד לגיוס לתפקידי לחימה מסכני חיים.

-אפליה בחוקי הגירושין המטילים על האב אחריות כלכלית בלעדית לתשלום דמי המזונות, גם כאשר בת זוגו לשעבר והוא חולקים משמורת משותפת והוצאות זהות, אף במקרים בהם בת זוגו לשעבר נהנית מהכנסה גבוהה יותר. גברים רבים נופלים אל מתחת לקו העוני, ושרויים במצוקה נפשית וכלכלית עמוקה, ואחוזי ההתאבדות אצל אבות גרושים גבוהים עד פי שמונה מאחוזי ההתאבדות באוכלוסייה הכללית.
אפליה בחוקי הפנסיה, אשר מאפשרים פרישה מוקדמת יותר לנשים, גם כאשר תוחלת החיים שלהן גבוהה בממוצע, ולכן נהנות משנים רבות יותר של מנוחה.

-אפליה בחוקי המיסוי, חצי נקודת זיכוי הניתנת לנשים בלבד, גם כאשר גובה ההכנסה משויך לעשירונים העליונים, ואשר יכולה להגיע לאלפי שקלים הטבות מס בשנה.

-אפליה במיעוט הפניית תקציבים ממלכתיים לחקר וטיפול בבעיות בריאותיות הייחודיות לגברים, כמו סרטן הערמונית. זאת בהשוואה לתקציבים גדולים, עד פי שישה, המוענקים לחקר סרטן השד, ולארגוני תמיכה, גיוס כספים והעלאת מודעות רבים, אשר אינם קיימים עבור גברים.
*קרדיט לתנועה לזכויות הגבר.

אני כמובן לא תומך בהטרדות מיניות ואונס, אך את מסרבת להפריד בין שוביניזם לבין התנגדות לפמיניזם המודרני.

אכן, בעבר זו הייתה עובדה.
אך נכון להיום מרבית מסיימי התואר האקדמאי הן נשים, ולנשים יש את כל הזכויות שקיימות לגברים.
אך בפועל תחת החוק ישנם סעיפים רבים שמפלים את הגבר, וזה מחדל.

1. אתה סותר את עצמך.
מצד אחד אתה אומר שבין נשים וגברים יש הבדלים פיזיולוגים שמצדיקים את אי השיוויון, ומצד שאני אתה טוען שחוק אורך הגיוס מפלה נגד גברים.
2. גברים לא "מחוייבים" להתגייס לתפקידי לחימה. חלק מהגברים "בוחרים" להתגייס ללוחמה קרבית, בדיוק כמו נשים. אה רגע לא, הצבא מפלה נגד נשים בתפקידי לחימה.
3. להזכירך, מקומות עבודה משלמים שכר נמוך יותר לנשים בתפקידים זהים לגברים

ואני לא מסרבת להפריד בין שוביניזם לפמיניזם המודרני. להזכירך כתבתי על הנושא והפרדתי בין השניים. ממליצה לך לקרוא את הדיון מחדש.

ואי הצדק החברתי נגד נשים הוא לא מחדל?
הדיון הוא לא בהכרח על אפליה חוקית בלבד, כי אפליה חברתית תופסת מקום מאוד מרכזי בתנועה הפמיניסטית. אתה סותה מהנקודה המרכזית מתחילת הדיון. הנקודה הייתה שנשים שוביניסטיות תורמות להעמצת השוביניסטיות ולגיטימציה של שוביניסטיות. ועל זה אין להתווכח

1. מי אמר שאורך הגיוס בהכרח קשור להבדלים?
להזכירך מרבית הגברים לא משרתים בקרבי וכך גם מרבית הנשים, וזה לא צודק והגיוני שנשים ישרתו פחות בעבור אותו התפקיד, דבר שיכול לקרות תחת החוק המפלה הנוכחי.

2. מעל פרופיל 97 מחייבים גברים לשרת בתפקידי לוחמה. נשים אכן לא יכולות להכנס לכל תפקידי הלחימה, וזאת בגלל שזה מהווה סיכון מאוד גדול, נשים בלוחמה תובעות את צה"ל פי 6 מגברים בלוחמה, ואני מניח שלא סתם. צבא צריך להיות כמה שיותר יעיל, ואני חושב שכשיש איום שכזה אי אפשר לפעול ביעילות.

3. זה לא נתון הגיוני, והוא מבוסס על שקרים.
אם נשים אכן היו מרוויחות פחות בעבור: אותו התפקיד, אותה העבודה, אותן השעות, ואותו הוותק מרבית המעסיקים היו בוחרים להעסיק אך ורק נשים, מכיוון שאחת ההוצאות הגדולות ביותר של העסק היא העובדים שלו, ובוא ירצה לחסוך בהם כמה שיותר.
אך בפועל נשים לגברים באותה העבודה *בדיוק* ובאותו השעות מרוויחים אותו הדבר (פחות או יותר).
הנחקרים שקובעים שנשים מרוויחות 30% לא לוקחים בחשבון את מספר השעות, כך שזה לא בעבור אותה העבודה, כי נשים בוחרות מרצונן החופשי לעבוד פחות שעות.

4. התכוונתי שלטון שאני שוביניסט רק בגלל שאני מתנגד לפמיניזם המודרני זה מגוחך.
אני תומך בזכויות נשים, פשוט משוכנע שהפמיניזם בימינו לא באמת משרת שוויון אלא "העדפה מתקנת" ודינמיקה שלא טובה לאף אחד.

מקווה שעניתי כראוי לטענותייך:)

מוזרות לדעתי.

אני חושב ששנינו יכולים להסכים על כך שנשים שוביניסטיות טועות, נכון?
אני מסכים שאין מה להתווכח על כך.
אני גם מסכים שישנה אפליה כלפי נשים, אך טענתי היא שנשים הן אינן בהכרח קרבנות יותר מעמיתיהם הגברים, גם הגברים וגם הנשים סובלים וסובלות מאפליה והמטרה היא לתקן אותה בדרך שתתן תשומת לב לכל הצדדים.
זאת הסיבה שישנה תנועה לזכויות הגבר, בדיוק כפי שישנן ארגונים פמיניסטים רבים.

1. למה הוא עוד יכול להתקשר?
2. לא.
3. אחי אתה לא יכול להתווכח עם עובדות. משלמים פחות לנשים ומזלזלים בהן במקום העבודה. לך להתווכח עם מחקרים.
ומה? על בסיס מה אתה טוען שנשים בוחרות מרצונן החופשי לעבוד פחות שעות?
ואני מבינה שלא עברת מחדש על הדיון אם זאת התשובה שלך.

1. אם מדובר בתפקיד לא גופני של ישיבה במשרד אז ליטרלי אין שום קשר.
2. מה כוונתך ב"לא"?
3. יש המון מחקרים, אני חקרתי גם את המחקרים שאת מדברת עליהם (למשל זה של 'נעמת') וגם את אלו שאני מדבר עליהם, וראיתי בבירור שבמחקר של נעמת ודומיו אין התייחסות להיקף המשרה, כך שזו אינה אותה המשרה.

ואני מסכימה איתך שנשים שוביניסטיות טועות.
וחברתית, נשים לגמרי קורבנות יותר מעמיתיהם הגברים. תחזור אליי אחרי שגברים יטרידו אותך מינית, יזלזלו בך בגלל שמילה של גבר שווה יותר, יאנסו אותך, והאנס יצא נקי לאחר משפט ויחזור הביתה שמח ומאושר ונראה אם אתה עדיין חושב שגברים מופלים במידה שווה

לפי מה אני חושב שנשים בוחרות לעבוד פחות שעות?
מכיוון שזו דמוקרטיה, ורק בדיקטטורה דוגמאת רוסיה הסובייטית נשים עבדו בממוצע הרבה מאוד שעות ובמקצועות שלרוב לא מזוהים עם נשים.
יודעת למה?
בגלל שכיוונו להן אקדח לפרצוף והכריחו אותן, כדי שזה יהיה "שוויוני".

חבר טוב שלי לשעבר נאנס והוטרד, כך שאני לא מבין מה את מנסה לטעון באשר לזה.
עד גיל 12 מספר מקרי ההטרדה בין נשים לגברים הוא שווה.

מובן לחלוטין שזה ממש לא בסדר שלא מרשיעים אנסים ואנסיות, נלך רחוק יותר - אני תומך בעונש מוות לאנסים ולאנסיות, כי הם רצחו נשמה, ומידה כנגד מידה.

1. זה לא עונה על השאלה שלי
2. כוונתי היא שהטענה שגברים עם פרופיל 97 מחוייבים לשרת בתפקידי לוחמה אינה נכונה.
3. ברור שיש המון מחקרים. והמחקרים מראים שנשים מקבלות שכר נמוך יותר מגברים.

1. עניתי על השאלה בכך שהוא מתקשר לכך שגברים משרתים יותר ללא סיבה, וזאת האפליה בכל הסיפור הנ"ל, שהרי מדובר באותו התפקיד (לעיתים קרובות).
2. מקור?
3. לא כל המחקרים מראים זאת. המחקרים שכן מראים את זה לא לוקחים בחשבון את מספר השעות שנשים בוחרות לעבוד, כך שזה לא על "אותה העבודה" כפי שטענת.

התנאים החברתיים ברוסיה הסובייטית לא קשורים *בשום צורה* לדיון. שאלתי אותך על בסיס מה אתה טוען את זה ולא ענית על השאלה. וזה לא עניין של חושב, הצגת את הטענה כאילו אתה "יודע" שנשים בוחרות מרצונן לעבוד פחות שעות. אז על בסיס מה אתה יודע?

עוד משהו שאני יכולה להסכים איתך עליו, עונש מוות לאנסים. ואתה יודע טוב מעוד שנשים מוטרדות ונאנסות יותר מגברים. זאת עובדה שאי אפשר להתכחש אליה.

כוונתי בדוגמא של רוסיה הסובייטית היא לכך שאנחנו כחברה לא יכולים להכריח נשים לעבוד יותר שעות.
כרגע המצב הוא דמוקרטי לחלוטין, ואני יודע זאת כיוון שבחברה דמוקרטית נשים בוחרות כיצד להתנהל, ולא אני מחליט בעבורן.
אף אחד לא מכריח נשים לעבוד פחות שעות, הן בוחרות את זה בתהליך דמוקרטי כי זו האופציה היחידה כרגע.
אי אפשר להצביע על גורם ספציפי אחד שמכריח נשים לחלוטין לעבוד פחות שעות, ולפיכך ניתן להסיק שישנה בחירה.

נשים אכן מוטרדות ונאנסות יותר מגברים לאחר גיל 12, גברים סובלים יותר מעבירות פדופיליה כלפיהם.

1. זה עדיין לא עונה על השאלה שלי, אז אולי אני צריכה לכתוב אותה שוב. למה אורך הגיוס יכול להתקשר חוץ מהבדלים בין גברים ונשים?
2. מה המקור שלך?
3. רוב המחקרים מראים זאת.

אז מה אם בחברה דמוקרטית נשים בוחרות כיצד להתנהל, גם גברים. לפי ההצדקה הזאת לטענה שלך אני יכולה גם לטעון שגברים בוחרים מרצונן לעבוד פחות שעות.

1. לכך שהחוק מפלה גברים, מכיוון שהחוק תופס גברים כסוג ב'.
2. 97 זה בריא לחלוטין והצבא ינסה ללחוץ קשות על אותו אדם לשרת בשירות קרבי.
זה נקרא "מיועד לקרבי", וקשה להתחמק מזה.
בכל מקרה, גם אם נניח לא מדובר בקרבי אלא בג'ובניק, הוא עדיין משרת יותר מאישה.
3. זה לא נכון, יש מחקרים שמראים זאת, אך מרביתם לא. מה גם שזה לא משקף משהו, פעם רוב המחקרים הראו ש"יהודים לא כשירים להתגורר ליד אנדי הגזע הארי" התקופות משתנות, צריך להסתכל על דברים בגופו של עניין ולא על כך שהרוב אומר משהו, כי הרוב לא בהכרח צודק.

אבל גברים לא בוחרים מרצונם לעבוד פחות שעות, נשים כן בוחרות.
בחברה דמוקרטית ישנם חוקים, אין חוק שמכריח נשים לעבוד פחות, אך בניגוד לזה כן קיימים חוקים רבים שמפלים גברים.

2. הוא יכול לבחור שלא.
3. ברור שהרוב לא בהכרח צודק, אבל רק אם מדובר בדעה.

על בסיס מה אתה אומר שנשים בוחרות לעבוד פחות שעות? על בסיס מה אתה יודע?

על בסיס העובדה שאף אחד לא מכריח אותן כמה שעות לעבוד, לפיכך אני מגיע להגיע למסקנה שזו בחירה.

3. גם המחקרים שלך מוטים במידה ניכרת באמצעות דעה. הם לא מתבססים על היקף המשרה, ובכך נוצרת תמונת מצב לא נכונה.

מקום העבודה מכריח אותן כמה שעות לעבוד.

מה האינטרס של מקום העבודה להכריח אותן לעבוד מעט שעות?
זה דיי מוזר שהוא יעשה את זה, אין בזה הרבה הגיון.

לא הבנתי מה הטענה שלך
אולי לא הבנת אותי נכון, אתה אמרת שאף אחד לא מכריח נשים כמה שעות לעבוד, אז הגבתי לך שמקום העבודה שלהן מכריח אותן כמה שעות לעבוד, כי ככה עבודה עובדת.

מה האינטרס של מקום העבודה שהן יעבדו פחות שעות רק על עצם היותן נשים?

מה
לא אחי אני אומרת שהטענה שנשים בוחרות לעבוד פחות שעות לא נכונה ושלא מוותרים לנשים על שעות עבודה

אבל בממוצע נשים עובדות פחות שעות, היקף המשרה שלהן נמוך יותר.