איך אלוהים יכול להיות קיים אם הוא הסיבה לקיום?

"הקדוש ברוך הוא מקומו של עולם, ואין עולמו- מקומו" (בראשית רבה סח, ט).

"אֲדוֹן עוֹלָם אֲשֶׁר מָלַךְ, בְּטֶרֶם כָּל יְצִיר נִבְרָא.
לְעֵת נַעֲשָׂה בְּחֶפְצוֹ כָּל, אֲזַי מֶלֶךְ שְׁמוֹ נִקְרָא.
וְאַחֲרֵי כִּכְלּוֹת הַכֹּל, לְבַדּוֹ יִמְלֹךְ נוֹרָא.
וְהוּא הָיָה וְהוּא הֹוֶה, וְהוּא יִהְיֶה בְּתִפְאֲרָה."

"יִגְדַּל אֱלֹהִים חַי, וְיִשְׁתַּבַּח, נִמְצָא וְאֵין עֵת אֶל מְצִיאוּתוֹ".

הוא לא באמת יצר את העולם. הוא נוצר לפני כמה אלפי שנים יחד עם עוד הרבה אלים אחרים והוא ימשיך להיות קיים כל עוד מאמינים בו. והעולם לא נוצר, הוא נוצר בצורה שאנחנו מכירים אותו אבל החומר היה תמיד.

"אַתֶּם עֵדַי", - נְאֻם ה', וְעַבְדִּי אֲשֶׁר בָּחָרְתִּי, לְמַעַן תֵּדְעוּ וְתַאֲמִינוּ לִי, וְתָבִינוּ, כִּי אֲנִי הוּא לְפָנַי לֹא נוֹצַר אֵל וְאַחֲרַי לֹא יִהְיֶה" (ישעיה מג, י).

לגמרי...

אם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהוא כן קיים? אז אלוהים מתואר כמישהו אומניפוטנט. הוא נמצא הרבה מעבר להבנה האנושית, הרבה מעבר להיגיון האנושי. ככה שגם אם תנסי, לא תוכלי למצוא הגיון. הגיון אנושי לפחות.

^^^ אם המח האנושי לא יכול להבין את זה, איך דווקא אתה הצלחת? או שאתה טוען לקיום משהו שאתה מודה שאין לך יכולת להבין, ואז אתה צבוע. אני דווקא תופס יופי חור שחור את התרחבות היקום, מה הבעיה בזה? נכון זה נוגד אינטואיציה, אבל ממש לא בלתי אפשרי לתפיסה, לאחר למידה והבנה.

אני לא מאמין אבל אני יכול לצייר תמונה מודרנית לאיך אלוהים קיים לפני הכל

תחשוב שאתה בונה משחק מחשב
עכשיו במשחק מחשב הזה יצרת דמויות
ונתת להם שטח
השטח והדמויות לא היו קיימים אם לא היית יוצר אותם אז אלוהים הוא "היוצר"
ואנחנו הדמויות והשטח הוא היקום

אתנה, אבל מה שההיגיון האנושי כן מסוגל לתפוס, הוא שלא ייתכן דבר כזה אומניפוטנט.

חיובי - הטענה הדתית, היא לא שרק אנחנו הדמויות לא היינו קיימים לפניו אלא שכלום לא היה קיים לפניו.

על המשחק מחשב כלום לא היה קיים לפני עד שהוא התחיל ליצור דמויות ושטח^^

רודף האמת, לא טענתי שיש אלוהים כל יכול. עניתי לו על השאלה נטו. אני גם לא חושבת שאלוהים קיים. לכן כתבתי בהתחלה שעניתי בהנחה שכן.

מלך העריות, לא דיברתי על חוסר יכולת אנושית אלא על היכולת האנושית, אז לא הבנתי מה שאלת.

חיובי, ומה לגבי מחוץ למשחק? היה קיים משהו? היכן הוא היה קיים? במקום שקיים? והמקום הזה היכן נמצא? וכו'. האמונה הדתית היא שהיה רק אלוהים בלבד והוא מחוץ לכל קיום אחר (למשל, אין טענה דתית שאלהוים הוא חייזר מהיקום שלנו או יישות מיקום נוסף, הוא פשוט קיים מחוץ לקיום)

זה גם דתיים לא מצליחים להסביר כמו מאיפה אלוהים בא^

דשון דופרי - לא ברור למה החלטת להפוך את זה לאישי, אני בטח לא התחלתי בזה. גם לי לא מובן איך משהו קיים לפני הקיימות, איפה טענתי אחרת? אבל כן טענתי שאני כן מבין את הדברים שטענת שלא ניתנים להבנה. הם ניתנים להבנה, ואני משוכנע שגם את מסוגלת להבין אותם, זו את שהחלטת להתייחס אליי בסרקזם כ"ממש חכם" ו"אדון מדען", אני לא התיימרתי לכך. בין לבין היה גם תוכן רלוונטי אז אתייחס - התפשטות היקום אינה מה שתיארת ולכן קשה לך להבין אותה. היקום ממש לא מתפשט על חשבון משהו אחר, הוא רק מתפשט. היקום לא החל כמשהו סופי ומוגבל שמוקף במשהו, גם לא בריק, הוא תמיד היה "אינסופי" ותמיד יהיה. זה אכן קשה להבנה, אך לא בלתי אפשרי ואפשר ללמוד על כך.
ועוד מילה לגבי ההאשמה בצביעות - היא לא הגיעה כי את לא מבינה משהו, היא הגיעה כי את טוענת שקיומו הנצחי של האל לא ניתן להבנה, אבל עדיין מצליחה להסביר זאת כמישהו שכן. אם אני לא יודע משהו אני לא יודע וזהו, אני לא יכול לספק הסברים בכל זאת.

איזה מעצבנים אתם, מישהו הגיב שהוא לא קיים ופתאום אין לו פרח ויש לו 11 מינוסים
על מה?
ולדעתי הוא לא קיים, תמיד היה קיים משהו

לא הבנתי. ההשקפה שלי בנויה אך ורק מהיגיון, תסביר מה סותר. ומה הקשר ליכולת שלנו לדעת שאין דבר כזה כל יכול? שוב, נשענים על היגיון ומבינים. ברור שיש דברים שאין לנו יכולת לדעת או לתפוס, אבל אז זה מה שהם, דברים שאין לנו דרך לדעת או לתפוס, ולכן לעולם לא נדבר עליהם, נפתח לגביהם תיאוריות, או אפילו סתם נהיה מודעים לעצם הרעיון שלהם. אבל מה שאנחנו כל מסוגלים לדעת, אנחנו יודעים, וכל יכול אינו דבר שייתכן. בטח לא השילוב שלו עם מתן בחירה אישית, ועם כל יודע. ההיגיון פשוט שולל את זה.

איך שאני מבין אותו, הוא הכרחי המציאות. כלומר, הטעם לקיום. לייבניץ מסביר שיכולים להיות דברים שמכילים את הטעם לעצמם, זה מה שמכונה "הסיבה הראשונה", "סיבת הסיבות" או "עילת העילות".

מלך העריות

"זה נראה שההיגיון עצמו נראה בלתי אפשרי.
משום שאם תהליכים מנטליים במוחנו הם תגובות כימיות, אז אין שום סיבה להאמין בשום דבר (כולל בהשקפה המטריאליסטית). תגובות כימיות לא יכולות להעריך משהו כנכון או לא."

תגובות כימיות לא יכולות להעריך משהו כנכון או לא?
נשמע כמו כשל מהרכב, שנובע כשמישהו מנסה לטעון שמשהו נכון לגבי דבר, בגלל שהעובדה נכונה לגבי החלקים שמרכיבים את אותו דבר. או במילים אחרות, בגלל שטענה נכונה לגבי החלקים שמרכיבים דבר מסוים, הטענה נכונה גם לגבי הדבר המסוים עצמו.

כדוגמא: "בגלל שחמצן הוא חומר מעודד בעירה, ומימן הוא חומר דליק מאוד, מים לא יכולים לכבות שריפות".

על דרך הטיעון שלך זה ככה, "בגלל שהמוח עשוי מחלקיקים שעושים תגובות כימיות בלבד, ובגלל שתגובות כימיות לא יכולות להעריך משהו כנכון או לא, אז המוח לא יכול להעריך משהו כנכון או לא."

"חשבת איך מטריאליסט יכול להסביר הגיון? קצת לא אפשרי בעולם חומרני"

הגיון זה כלי, וכשאתה טוען טענה כזו, כמו זה שזה לא אפשרי להסביר הגיון ב"עולם החומרני", זה קצת קשה להבין מה אתה אומר.

קודם כל, אני לא ממש יכול להבין אם אתה מתכוון פשוט ללוגיקה - לתורת ההגיון, או ללוגיקות המוחלטות, שאלו שלושת החוקים שעליהן הלוגיקה מתבססת. הם לא כלים, הם כמו שהשם מתאר - מוחלטים.

בכל מקרה, כמו שאמרתי, הגיון זה כלי, וכשמדברים על כלים ומבקשים להסביר אותם.. זה יכול להתקבל בכמה דרכים, אולי אתה שואל "איך הכלי הזה הגיע לפה?, איך אתה מסביר שהוא בכלל פה?", ובזה מן הסתם אפשר להיעזר באבולוציה שתיתן לנו רמזים ללמה יש לנו את היכולת הזו לחשוב לגבי דברים בהגיון, ולהסיק מסקנות נכונות. אנחנו לא צריכים להמציא בשביל זה ישות שלכאורה הביאה את ההגיון אלינו.

לא שאנחנו בהכרח חייבים לדעת איך הכלי הגיע לפה, כדי להשתמש בו. ככה שגם אם לא היה לנו הסבר ללמה אנחנו מסוגלים לחשוב בהגיון, זה לא היה מצדיק או מאמת את הטענה שלך.

או שאתה שואל "מה הפונקציה שלהם? למה אנחנו משתמשים בהם? במה הם עוזרים לנו? ואיך אתה יודע?".

לזה אענה שהם עובדים, ואפשר להדגים את זה (באופן פרגמטי), אפשר ללמוד הרבה על ההגיון, והלוגיקה, ואפשר גם להבין מתי המוח שלנו, שמשתמש בהגיון שלו כדי לבנות את המודלים שהוא בונה כל הזמן - מפסיק לעבוד כראוי, ולספק תשובות מהימנות. בדיוק כמו שפטיש מפסיק לעבוד טוב כשמה שאתה מנסה לעשות זה לכרות עץ. בשביל זה אתה תצטרך כלי אחר.

וכלים אחרים יש לנו, כמו השיטה המדעית למשל. המדע מאז ומתמיד יצר מכשירים חדשים, שאו מרחיבים, או מחליפים לגמרי את החושים שלנו והיכולות המוגבלות שלנו. אנחנו משתמשים בהגיון שלנו באופן טוב, בדברים שאנחנו יודעים שבהם הם עובדים, וכשאין ברירה.

למשל, אנחנו משתמשים בכלים מדויקים בטלסקופים שמגלים את מהירויות הגלקסיות (כי החושים האנושיים לא יכולים להבין את זה לבד), אבל אנחנו בכל זאת צריכים את העין האנושית בכדי לזהות את המספר שכתוב על המסך.. ומן הסתם שלא בן אדם אחד, כי גם זה לא מספיק. אלא כמה אנשים שיבדקו את זה בנפרד, שהאימות יהיה (אומנם מהוסס, כמו תמיד, אבל) החלטי.

"היכולת שלנו לחשוב בהיגיון, ישנן שתי אפשרויות בלבד: או שהיא הגיעה מאינטליגנציה או שלא, כלומר דרך תהליך אקראי."

נכון, או שהגיעה מאינטליגנציה או שלא, אלו האפשרויות היחידות. אבל אי-אינטליגנציה *לא* אומר באקראיות.

"אתאיסטים מאמינים כי השכל שלנו צמח מתהליך חסר חשיבה ללא התערבות אינטליגנטית מכל סוג שהוא."

לא נכון, אני מכיר כמה אתאיסטים שלא יסכימו עם המשפט הזה (ואני לא אומר את זה סתם כדי להיות פדנטי, זה חשוב, אפילו המונח "אינטליגנציה" שלא קשורה לבני אדם, לא בהכרח אומר אלוהים). אתאיסט זה סהכ מישהו שלא מאמין בישות אלוהית, אולי הכוונה שלך היא מישהו שמאמין שהתפתחנו בעזרת תהליך האבולוציה ללא התערבות אינטיליגנטית בדרך, תמשיך.

"לכן אותם אתאיסטים צריכים לענות על שתי שאלות בסיסיות:
מהו המקור למציאות הלא חומרית הזו (ההיגיון) שכולנו מניחים מראש לפני כל שיחה, דיון וחשיבה ומאשימים אחרים על כשלים כאשר הם לא פועלים על פיו?"

אם הכוונה היא פשוט ללוגיקה, תורת ההגיון (כי השתמשת במונח "כשלים") - המקור הוא בני אדם. כמו שאמרתי, זה כלי, אנחנו הכנו אותו.

כלי מלאכותי שכולל סילוגיזמים, דיאגרמות ון, הוכחות, חוקים, אלגוריתמים... הדברים האלו הם המצאות של בני אדם, אלו קונספטים.

הדברים שהקונספטים האלו מצביעים אליהם - הם *לא* המצאות של בני אדם. בדיוק באותו אופן שאני יכול לחשוב על תפוח, וזה הקונספט, אבל התפוח עצמו הוא לא. כשטיפת גשם נופלת באוויר, אפשר להגיד שהיא בעצם מבצעת את האלגוריתם;
עשה (נפילה) - עד (שתפגע במשהו).

אבל אנחנו אלו שבונים את התיאור הזה בעזרת אלגוריתם, ומסיקים מסקנות בהמשך לגבי זה, הטיפה לא באמת עושה את זה מתוך בחירתה החופשית מהרצון שלה לבצע את האלגוריתם כמו שצריך.

בקצרה, הכלי הזה זה דבר שאנחנו משתמשים בו והוא עובד. אם לא הבנתי את השאלה נכון אז תנסה אולי להגדיר הגיון.

"אם אין אלוהים ואנחנו שום דבר מלבד כימיקלים, למה שנבטח בחשיבה שלנו?"

עניתי גם על זה.

אגב, גם מבלי לבחון את הלוגיקה במבחן התוצאה, אפשר להבין למה אנחנו חושבים בהגיון, למה אפשר לבטוח על ההגיון, ומה גבולות ההגיון והביטחון הראוי שלנו בו, בעזרת הבנה אבולוציונית, למעשה אני חושב שאפשר לעשות טיעון די טוב לדברים האלו אך ורק בעזרת אבולוציה.

מה שאולי אתה לא מבין בנוסף, זה שגם אתה משתמש בהגיון לפני כל טיעון, כמו למשל - הטיעון שעשית פה.
כלומר השתמשת בהגיון, כדי לנסות להראות שאלוהים הוא ההסבר האפשרי היחידי להגיון, ככה שעד תחילת הטיעון אנחנו באותו מצב, שנינו משתמשים בהגיון שלנו, ואז אתה, בעזרת שימוש בכלי הזה, מניח, בנוסף, ללא שום צורך את הקיום של אלוהים, ופשוט מניח שזה איכשהו מסביר את ההגיון? אתה ליטרלי השתמשת באותן הנחות שאני משתמש בהן (שאסביר כדלקמן), למה לקחת את הצעד הנוסף ולהניח את אלוהים?

לא הייתי אומר בהכרח שאני "מניח" את הדברים האלו (אני לא מסכים בהכרח שאני מניח אותם, זה תלוי למה הכוונה), בדיוק מהסיבות לעיל, אבל כדי לפשט את זה, אשתמש במושג "מניח".
אני מניח את קיומה של המציאות סביבי, אני מניח שאני יכול ללמוד עליה דברים, ואני מניח שמודלים עם יכולות ניבויות, עדיפים על פני מודלים מבלי יכולות ניבויות. כולם מתחילים עם ההנחות האלו.

עכשיו, אני משתמש בדברים האלו בדיוק מהסיבה שהם עובדים באופן פרגמטי (וגם כי אין לי באמת ברירה, אני חייב למשל, להשתמש במוח שלי שהוא בפני עצמו, בונה מודלים בכל רגע שעושים ניבויים כל הזמן ובנוגע לכל דבר שאני חווה).
כלומר איתם אני מתחיל, כמו שאמרת, בכל שיחה או דיון.. אתה, גם מתחיל עם אותם דברים, בדיוק כמו עם הטיעון שלך. הרי איך אתה יודע שהטיעון שלך מהווה הגיון, מבלי להשתמש בהגיון שלך כדי להסיק את זה?

שנינו מתחילים עם אותן הנחות, הבעיה היא שאתה מחליט שאתה רוצה להוסיף עוד הנחות שלא נחוצות, והיא שאלוהים קיים ונתן לנו הגיון.. אתה לא באמת מנסה להסביר את ההגיון, ולקחת אותו בחשבון, אתה מנסה פשוט להניח שפתרת את הבעיה, במקום להדגים את זה. גם אם התשובה היתה (והיא לא) שאנחנו לא יכולים להסביר את ההגיון, אבל פשוט מאמתים אותו באופן פרגמטי, ומשתמשים בו כמו כלי, לא מאמת את המסקנה שלך. זה שאנחנו לא מבינים משהו, לא איכשהו מדגים את הטענה שלך, וכן, הבנתי את זה בעזרת ההגיון, ולא, אני לא צריך להמציא אלוהים בשביל לעשות את זה.

"הרבה דברים ללא הוכחה"

איפה דיברתי על הוכחות בדיוק? והוכחות למה? אם ניסיתי "להוכיח" משהו, נדבר על זה ונראה מה לא קיבלת.

"והשוואת חסרות ביסוס יש לי הרגשה שהכשל הלוגי בתשובה שלך הוא אד הומינם"

מה? איפה יש אד הומינם?

"לצטט אותי ואז לטעון דברים כמו "בגלל שחמצן הוא חומר מעודד שריפה..." זו באמת טעות חמורה כמו שלדוגמא כאן הטיעון שלי נשען על בסיס לוגי שבו תגובות כימיות אינן מגיבות בתחילת מחשבה אלא מגיבות לעומת ענף כימי שמדבר על קשרים כימים בין יסודות זו טעות לא פורמלית"

לא.
אני נתתי דוגמא כדי לתאר את הכשל, כדי שתבין אותו. הכשל שעשית עומד ללא תלות בדוגמא בין אם אתה אוהב אותה ובין אם לא.

ממש ציינתי את הטיעון שלך, ואציין אותו שוב, תגיד לי איפה טעיתי, כי אני כבר אומר לך, אם זה הטיעון שלך (ואני ברצינות מנסה להציג אותו הכי טוב שאפשר), אז יש בו בעיה רצינית, כפי שאמרתי.

הציטוט - על דרך הטיעון שלך זה ככה, "בגלל שהמוח עשוי מחלקיקים שעושים תגובות כימיות בלבד, ובגלל שתגובות כימיות לא יכולות להעריך משהו כנכון או לא, אז המוח לא יכול להעריך משהו כנכון או לא."

פה - יש כשל לוגי.

אגב, אני יכול לתת רעיון הבנה קטן; בדיוק כפי שבים, אין שום מולקולת מים שהיא עצמה הגל, אלא הגל זה התהליך המתהווה מהתזוזה והסדר הספציפי של המולקולות והאינטרקציות ביניהן בים, ככה גם מה שאתה תקרא לו ה"נפש", והיכולת להבין ולחשוב, זה תהליך מתהווה של הניורונים במוח, והאינטרקציה ביניהן. אין שום תגובה כימית ספציפית במוח שהיא התודעה והיכולת לחשוב ולהבין, בדיוק כפי שאין מולקולה ספציפית בים שהיא נחשבת לגל.

"ואז לכתוב למטה 'עניתי לך כבר' שבכלל דיברתי על נטורליזם זה עצוב ברמה האישית"

למה אתה לעולם לא מנסה אפילו להפריך את הדברים שאני אומר? רק מציין אותם ואומר דברים כמו "זה עצוב", אתה בכלל ניסית לחשוב על התגובה או ישר החלטת להתעלם מכל מה שאני אומר כבר מראש?

בכל מקרה, אם אתה לא מרגיש שעניתי לך, למרות שכתבתי שכן, תרשום לי עכשיו להגיב על השאלה שבה אמרתי שכבר הגבתי על זה, אם אתה רוצה, ואגיב, ואנסה להסביר, זה כל מה שצריך לעשות, אנחנו לא בכאסח, אלא בדיון.

"ותתרכז ברעיון הגדול של הטיעון ולא ב"אני מכיר הרבה אתאיסטים ש.... אז אתה טועה" (במילים אחרות) אולי לא ארפרף בתשובה שלך"

וואו וואו עצור, לא.
נדמה שאתה מנסה ממש להציג אותו באופן לא נכון, או שלא הבנת, אז אסביר.

אתה טענת את הדבר הבא, "אתאיסטים מאמינים כי השכל שלנו צמח מתהליך חסר חשיבה ללא התערבות אינטליגנטית מכל סוג שהוא."

ואני אמרתי שלא, זה לא נכון, זו לא העמדה האתאיסטית (אפילו לא בהכרח אגיד שיש עמדה באתאיזם), ולכן אתה פשוט לא יכול להגיד "אתאיסטים מאמינים ככה".

כבר בזה שאמרת "אתאיסטים מאמינים", חירבת את ההגדרה של אתאיזם, כי אתאיזם לא מדבר על שום אמונה, אלא להפך. הוא מדבר על אי אמונה.
נכון להגיד שיש אתאיסטים שמאמינים כך וכך, אפילו הרוב, אבל לא נכון להגיד שפשוט ככה אתאיסטים מאמינים. מספיק שאני מכיר אתאיסט אחד שלא נכנס בקטגוריה הזו, זה מפריך את זה ש"אתאיסטים מאמינים"...

וחבל שרק רפרפת בתשובה שלי, כפי שציינת..

לפי דת, אלוהים תמיד היה קיים.
אתה הולדת את עצמך, או שהולידו אותך? הולידו אותך נכון? אז אתה נברא. ואפשר גם להוכיח את זה, על ידי תמונות מהרחם ועוד.
עכשיו, אם היית באי בודד שנטשו אותך שם, ולא היית מכיר *אף אחד* אלא רק אתה היית שם ובחיים לא נחשפת לעוד אנשים, ופתאום מתחילות לך מחשבות על איך נוצרת, מה היית חושב? יש שתי אפשרויות. או שאתה קדמת לעצמך, או שלא קדמת לעצמך. אם קדמת לעצמך, זאת אומרת שאתה בראת את עצמך, אבל אם בראת את עצמך, אתה תמיד היית קיים, ואם תמיד היית קיים אז למה לברוא את עצמך? האפשרות השנייה, היא שלא בראת את עצמך. זאת אומרת- בראו אותך.
כולנו נבראים. מי ברא אותנו? ההורים שלנו. מי ברא את ההורים שלנו? סבא וסבתא שלנו. מי ברא אותם? סבא וסבתא רבה שלנו. נלך ככה, בשרשרת הזאת, עד ראשון הנבראים. אבל מה? מוכרח הרי שלנברא יהיה בורא, נכון? לבורא של הנברא הראשון אין בורא, למה אין לו? כי הרי אם היה לו בורא, סימן שמישהו יצר אותו, מה שאומר, שהוא בעצם נברא, כמו כולנו.
לבורא אין בורא.

*אני לא דתייה, אני גם עדיין לא בטוחה בזה ב100 אחוזים. אני פשוט מחפשת את האמונה שלי.

נגה, חיפוש נעים. אבל כרגע את מחפשת במקומות הלא נכונים (תוכן התגובה שלך הוא ציטוטים של אמנון יצחק). נברא בהגדרה זו יצירה של יש מאין, אז איך אם אדם נולד זה סימן שהוא נברא? זה בדיוק ההיפך, הוא בוודאות לא נברא. אגב, גם אלוהים לא טוען שהוא בורא כל אדם ואדם, הוא ברא את העולם מזמן, והאנשים שנבראו נבראו מזמן. איך תמונות מהרחם מראות שאני נברא? להיפך, הן מראות שהאדם מתפתח במהלך ההריון ולאחר הלידה, וממש לא מכלום - זו פשוט לא בריאה.

מלך העריות, אתה טועה לחלוטין בכל מה שכתבת לגבי ההיגיון, למה אנחנו כאן הסביר את זה יפה ומפורט.

הוא לא קיים.. הוא התחיל להתקיים כשבני האדם המציאו אותו

אלוהים תמיד היה קיים, בתוך תוהו ובוהו

הוא נברא על ידי ההורים שלו:)
עריכה: לא, הסמיילי לא מעיד שלא הייתי רצינית. הייתי רצינית.
אז התבלבלתי בין התפתח לנברא, בכל מקרה, זה עומד על אותו עיקרון: לכל דבר יש גורם ונגרם.

הוא לא נברא, הוא נוצר... יש זרע וביצית שהם ההתחלה של תינוק, זה לא יש מאין.

הסמיילי מעיד שאפילו את לא מתכוונת ברצינות, ההורים של כולנו הם בני אדם, ובני אדם אינם בוראים כלום. הם כן יכולים ליצור, כלומר לקחת חומר קיים ולעצב אותו מחדש לדברים אחרים, וכגוף אורגני, הם גם מסוגלים להתרבות, בתהליך טבעי לחלוטין, שמוכר לנו על בוריו, ואין בו שום התערבות חיצונית. אם הייתה בריאה, היא הייתה של האדם הראשון. מכיוון שאנחנו יודעים כיצד האדם התפתח, ואת העובדה שלא היה דבר כזה אדם ראשון, ניתן להבין שגם האדם לא נברא, כמו כל דבר אחר ביקום שלנו. אין לנו שום ראיה לכך שמשהו אי פעם נברא, זו מילה אנושית, מי אמר שהיא מסמלת משהו שקיים?

אליסון חמדמדה, הוא גם לא נוצר, הוא התפתח.

כמו שאת תעשי הכל כדי לחתוך לבן שלך את איבר המין. נראה לי שעדיף לאונן.

או שתעצרי את השטויות, ותתחילי לחשוב קצת.

למה תמיד אצלך זה אד פרסונם?

הוא מקיים דברים שנראו או פיזיים אבל הוא קיום אחר

אלוהים יצר את העולם שלנו כדי להביא למישהו את אהבתו . האלוהים קיים כדי לעזור לנו בדרך שלנו וכדי לאהוב אותנו . האלוהים נמצא בכל מקום הוא נמצא אפילו ליד האנשים שלא מאמינים בו

"בסך הכול אני *רוצה* להאמין שאתה אדם טוב." - את כותבת את זה כאילו שמשהו מפריע לך בכך. כתבתי את דעתי לגבי הדיון כאן, ואת נכנסת עם כינויים, והחלטות לגבי האופי שלי, מה חשוב לי ומה קשה לי. אני הצגתי מידע שמנוגד למה שאת מאמינה בו, ובמקום לבדוק את המידע או סתם לדון עליו, החלטת להגיב באופן אישי. את רואה את ההבדל ביננו? אני לא מחפש להאמין, רק לדעת. אני יכול לדעת אם את אדם טוב או לא, על פי ההתנהגות שלך.
ומה הקשר בכלל בין אמונה של אדם להאם הוא טוב או לא. חוץ מ 15 מיליון יהודים, כל שאר העולם מאמין בדברים אחרים, אז אין עוד אדם טוב מחוץ ליהדות? אם כבר, האמונות ההזויות והפרימיטיביות הן אלו שגורמות לאנשים טובים לבצע מעשים רעים.

למה שהם יהיו בעיתיים?

אתאיזם אינו אמונה. מה הקשר למושגי הטוב ורע?

אבולוציה

שאלה מוזרה, למה הכוונה? האבולוציה עצמה, אינה טובה או רעה, ואין לה כוונה ראשונית. היא מתארת את התהליך שבו התפתחו החיים בעולם, כל החיים על שלל תכונותיהם. מוסר למשל הוא אחת התכונות הללו, וניתן לראות בקלות, שמרגע הופעתה, זו תכונה שתשתלט על הזן בזמן קצר מאוד.

כן, אפשר לקרוא למוסר דבר טוב, לפחות אצלי זה כך. אם נגדיר מוסר כשמירה על רווחת החיים, אז מבחינתי זהו אכן דבר טוב.
לא, איננו מחויבים בו. הוא טוב כי כדאי לנו להיות מחויבים לו. עדיין לא מבין את הנקודה שלך, מתישהו תצטרכי להסביר אותה.

אבל אנחנו כן, ואנחנו כן יכולים לקבוע זאת, מה הבעיה עם זה?

ברור שלא, זה לא שכל אדם יכול לקבוע לבדו מה מוסרי ומה לא. כן ניתן לדון על זה, להציג רעיונות וסיבות, ולהחליט האם זה מוסרי או לא. גם לאחר קבלת ההחלטה כל מה שיהיה לנו זו דעה משותפת רחבה לגבי נושא מסוים, וייתכן שבעתיד נרכוש ידע נוסף וההחלטה תשתנה.

מצטער אני לא מבין מה את רוצה, אבקש שוב שתסבירי. טוב לא טוב, מה הקשר בכלל למשהו שנידון בשאלה הזאת? מה זה "זה" שלא הופך את המוסר לטוב? את חושבת שמוסר אינו דבר טוב? פשוט לא מובן מה את מנסה לומר, רוצה לומר את זה וזהו או להמשיך עם שאלות?

וואו, היית צריכה לכתוב את זה מההתחלה, לא היינו מבזבזים זמן. כמובן שכל מה שכתבת הוא שגוי אז אנסה להסביר את האמת:
1. אם אין מישהו שקבע מהו טוב ומהו רע זה אומר שאין טוב ורע? מדוע? כמובן שזה אומר שייתכן טוב בעיניי אחד שהוא רע בעיניי אחר. כלומר אף אחד לא קבע ש x הוא טוב, אבל זה לא אומר שהוא לא טוב, רק שאולי לא נדע ושיהיו חילוקי דעות.
2. אם יש מוסר סלקטיבי, זה לא אומר שאין מוסר זה רק אומר שיש מוסר שאינו אבסולוטי, אינו קבוע במשך אלפי שנים, ושלא נמסר לנו מיישות אלוהית כלשהי. את מנסה להוכיח את קיום אלוהים מעצם קיום המוסר, אבל אין צורך באלוהים בשביל עצם הרעיון, וכשמבינים זאת אז בעצם הטיעון שלך צריך להיות הפוך - את הולכת עם ערכי מוסר מיושנים שנכתבו לפני אלפי שנים, כשלאנשים לא היה את הידע שלנו היום. מוסר הוא בהחלט דבר שמתעדכן בהתאם לידע שיש לנו לגבי נושאים שונים.
3. מדוע בני אדם לא יכולים לקבוע מה טוב ומה לא טוב? אולי הם יטעו אבל למה שלא יוכלו להגיע להחלטה? את באמת צריכה את אלוהים כדי להבין שלרצוח זה לא טוב? ומה עם ההיפך? האם כל מה שכתוב בתורה כמוסרי את עדיין חושבת שמוסרי? עבדות? הרג גייז? סקילת מחללי שבת? חיתון נאנסת עם האנס שלה? את כל אלו הביא עלינו האל המושלם, אבל את טוענת שדווקא לי תהיה בעיה להבדיל בין טוב לרע?!
4. אולי הייתי צריך להתחיל עם זה ולסיים, אבל תגידי, יש לך איזה מקור אתאיסטי שטוען לגבי השטות הזאת? או שכרגיל המידע לגבי האתאיזם מגיע ממקור אחר?

אבל עזבי את הכל, ובואי רגע נחשוב בשיא הפשטות - את באמת חושבת שאני לא יכול להבין שלשבור לאמא שלי את היד כי היא הכינה לי אוכל לא טעים זה נכנס תחת "לא טוב"? או לרצוח? או לגנוב? או לאנוס?
ומה לגבי דתות אחרות? גם להן יש מוסר קבוע שלטענתן נמסר מהאל, והמוסר שונה משלנו. איך הם הגיעו למוסר הזה? הרי האלוהים שלהם הוא לא אמיתי, אז מאין המוסר שהגיעו אליו?

למה שלא תנסי להסביר לאוגר איך לעשות משוואה ריבועית?
כי יש דברים מסויימים שיצורים מסויימים לא מסוגלים להבין

אוגר אינו מסוגל להבין משוואה ריבועית. תמיד משתמשים בטיעון הדבילי הזה מבלי לחשוב עליו - אתה יודע מה זה אומר? זה אומר שאין אף אוגר שיכול לומר לאוגר אחר, שיש משוואה ריבועית אבל הוא לא יכול להסביר אותה כי הם לא מסוגלים להבין אותה. הם פשוט לא מודעים לה. אבל אני שומע הסברים מפורטים לגבי אלוהים ואלפי סיפורים, הנחיות והתנהגות נדרשת, ואת כל זה אתם מבינים ומסבירים, ורק ברגע שעולות שאלות עקב היגיון, פתאום אנחנו צריכים לקבל את זה שאנחנו לא מסוגלים להבין. או שכן או שלא, הדוגמה עם האוגר ודומותיה פשוט כושלות, זה סתם תירוץ לחוסר מענה לשאלות תקפות

לגבי ההסקה שלך אתה צריך לעבוד על זה קצת. לא אמרתי שבגלל שאין מי שקבע טוב ורע יש טוב ורע, אמרתי שזה שאין מי שקבע טוב ורע, לא אומר שאין טוב ורע, ואלו שני דברים שונים (למשל, לכל הסינים יש עיניים מלוכסנות. לא טענתי שכל מי שיש לו עיניים מלוכסנות הוא סיני, נכון?). אני לא צריך לשכנע אותך שיש טוב ורע, אתה יודע את זה כבר. הויכוח בייננו, הוא רק האם אלוהים אחראי להגדרה של טוב ורע (ואז טוב הוא מוחלט, אבל הטוב הזה הוא למשל להחזיק עבדים, או לחתן נאנסת עם האנס שלה, או לאנוס גויות בשעת מלחמה, או לחתוך לתינוקות את איבר המין. כן, וגם לא לרצוח ולכבד את ההורים), או שהאדם האו זה שמגדיר מה טוב ורע (ואז ייתכנו ויכוחים לגבי מה טוב ומה רע). אתה מניח מראש הנחה שגויה, וצריך להבין את הטעות, שזה שהאבולוציה לא כיוונה אותנו לטוב ורע, לא אומר שאין טוב ורע, ושהאדם לא יכול להבן זאת. כבר התגובה הראשונה כתבתי לך, שקל לראות כיצד ברגע שמוסר מתפתח, הוא יושרש בזן שבו נוצר. מוסר פשוט מעניק יתרון הישרדותי עצום.

אתה ממשיך להעניק לי כינויים שלא טענתי לגביהם, אין בי את ההתנשאות שאתה מחפש בי, לא תפסיק עם הדעות הקדומות שלך כדי שנוכל להתרכז בתוכן במקום בשטויות? עזוב חכם ונאור ובור ועם הארץ, דבר איתי וזהו. לא מבין למה צריך להוכיח שיש טוב ורע, שנינו מסכימים שיש, רק חלוקים לגבי המקור שלהם, לא?

"אתה זה שסובר שאין "להאמין" במשהו או מישהו שלא מוכח. חובת ההוכחה עליך לא עלי?!" - בדיוק ההיפך, חובת ההוכחה היא על מי שטוען לקיום, ולא ההיפך. הרי לא תוכל להוכיח לי שאין חדי קרן, אני זה שאצטרך להוכיח שיש אם אטען שהם קיימים. לא נוכל להוכיח שפיית השיניים אינה קיימת, מי שטוען שכן יצטרך להוכיח זאת. בכל מקרה, אלוהים הוא מושג מופשט כמו חד קרן, אבל אלוהי אברהם הוא ספציפי מאוד וניתן להפריך את קיומו בקלות.

^^ נכון, בזה אתה צודק. ולכן מוסר הוא דבר שמשתנה ומתעצב עם הזמן ועם הידע שאנחנו רוכשים. בהחלט ייתכן שבעתיד גם המוסר העכשווי יתעדכן. אני מסכים שלא אוכל לקחת ערך מוסרי ובהכרח להוכיח לנו שהוא טוב. אבל זה כמובן לא מרמז ובטח לא מוכיח שבכל זאת קיים מוסר אבסולוטי ועוד שהוא ניתן ע"י אלוהים. אתה ממשיך להסתכל על זה הפוך - הרי גם אלוהים הוא אבי המסר, האמונה שלך בכך שהמוסר הזה הוא טוב נובעת מהאמונה שלך בקיום האל. אבל בלעדי ההוראה שלו, כיצד תוכיח לי שהמוסר הזה הוא טוב? האמת היא שגם עם הציווי האלוהי עדיין לא תוכל להראות לי שערכי מוסר תנכיים הם טובים, ותהיה לך עבודה הרבה יותר קשה בלהסביר אותם. על לא לרצוח שנינו נסכים, לא ריך ציווי אלוהי כדי להבין מדוע לרצוח זה רע. לא לגנוב? על פי אלוהים אסור לחלוטין, אבל מה יהיה למוסר לומר אם תצטרך תרופה שעולה מיליון ש"ח, ופתאום תהיה לך הזדמנות לגנוב אחת ללא אפשרות להיתפס והגניבה היא מחברת התרופות שלא תיפגע כלכלית מהגניבה, וכמובן שהצלת חיי אדם בכך - מה עכשיו, מוסרי או לא? עפ"י אלוהים ממש לא, על פי השכל אפשר לקיים דיון. נמשיך אל חוקי סקילות והוצאות להורג, כאן כבר תצטרך ממש לעבוד קשה ועדיין לא תוכל להסביר לי מדוע זה טוב. נסיים בחיתוך תינוקות, הפעולה שכולנו עושים רק כי "אלוהים" ציווה, אין לנו שום סיבה לעשות זאת מבר לכך, ואין שום צורה שבה תוכל להראות לי שלחתוך תינוק זה מוסרי. אז במקום להתמודד אם העובדה שמוסר הוא דבר חמקמק שיש לדון עליו ולעדכן אותו כל הזמן, אתה מעדיף לוותר על זה ולהמשיך בחוסר המוסר התנכי, רק כי אתה מאמין שאלוהים ציווה אותו.

"הוכחת" הרוח ניתנת ל"הוכחה" בצורה שונה בתכלית מדברים פיזיים!" - בבקשה, מוזמן לנסות.

אפ פיקוח נפש אפילו דוחה את השבת (יומא פה ע"ב) - אז בטח שאת האיסורים אחרים (במקרה של סכנת חיים). בכל אופן, כיוון שאוסר לאדם להציל את עצמו בממון חברו - (בבא קמא ס ע"ב) - אז הוא יצטרך לשלם על זה. ראה מאמר שבקישור.

טוב ורע הם מושגים ברורים, עוד לפני שמדברים על מוסר. השאלה אם קיים טוב ורע היא שגויה, בוודאי שקיים טוב ורע, והם יחסיים כמובן - אם אני כועס עליך ורוצח אותך, מבחינתי זה יכול להיות טוב, הכעס נעלם, אני רגוע ומרוכ בחיים שלי במקום להיות מוסח על ידי הכעס כלפיך. לא צריך להסביר מדוע עבורך זה רע (באמת צריך להוכיח למה למות נחשב לרע?). ולכן בכלל נולד המוסר - הדיון לגבי היחסיות הזאת והאם ניתן להגיע למסקנה שתנחה אותנו לגבי רצח אלו שאנחנו כועסים עליהם. בנוגע לרצח, הדיון הזה יהיה קצר מאוד ונקבע שרצח עקב כעס על אדם אינו מוסרי. אין קשר לאתאיזם ואין קשר לאבולוציה, וגם אין קשר לאלוהים, זהו מצב נתון. נניח שאני ואתה נולדים במקום ללא דת וללא אמונה באלוהים. אם אין אמונה באלוהים, כולם אתאיסטים, אבל גם המושג אתאיסט אינו קיים (אין צורך לציין שמישהו לא מאמין במשהו שמראש לא מופיע כלל בתודעה. אם אין אמונה באלוהים, אין אדם שיקום ויאמר אני לא מאמין לטיעון שיש אלוהים, כי אין טיעון כזה). זה כמובן לא אומר שאין אלוהים, רק שהוא לא נגלה אלינו עדיין, ושלא חשבנו על קיומו עדיין. זה גם לא אומר שהייתה אבולוציה. כל מה שיש לנו הוא חברה אנושית שמקיימת את עצמה. האם אתה חושב שלא נכול להבין לגבי טוב ורע? אתה חושב שפתאום נחשוב שרצח הינו מוסרי? האם לפני קבלת עשרת הדברות, רצח היה נחשב למקובל? יש טוב ורע, יש מוסר, ואין שום צורך באלוהים על מנת להשיג אותו.
"כמה זמן לוקח להבין את תאוריית האבולוציה לפרטיה? אני "מאמין" שכמה שנים טובות." - ממש לא. על מנת להבין את עקרונות האבולוציה נדרשת למידה לא ארוכה בכלל. למידה עצמאית של כשנה, כבר תביא אותך למצב שאתה מבין כל מה שאני מבין וכנראה אפילו יותר, תלוי לאילו כיוונים תלך בלמידה. כמובן שעבור מומחיות ועיסוק בנושא כבר נדרשות שנות לימוד וניסיון כמו בכל תחום אחר.

משמעות של טוב ורע, אבל עם טעויות. אנחנו יכולים לחשוב שמשהו הוא טוב או רע, ובפועל הוא יהיה ההיפך. למשל, חשבנו שברית מילה זה טוב, היום אנחנו מבינים שלחתוך תינוק חסר ישע, זה לא טוב ולא מוסרי. הידע שלנו התעדכן וכך גם היחס להתנהגות מסוימת, וזה מה שלא אבסולוטי, לא הטוב והרע עצמם. לא כולם מוכנים לקבל עדיין את הידע הזה, ולכן נוצר ויכוח, האם חיתוך ילדים הוא טוב או לא. בדיון יש המון סיבות לצד אחד שמציג את עמדתו באופן ברור, תוך השוואה למקרים אחרים, והצד השני טוען שזה טוב כי אלוהים. אז מה זה משנה מה המשמעות של טוב ורע, מה שמשנה הוא כיצד אנחנו פעולים וכיצד אנחנו מגיעים להחלטה כיצד לפעול, תוך הבנה שלפעמים נטעה. אני אקבע מה טוב ורע על פי הידע שלנו כיום, ומאמין יקבע מה טוב ורע על פי חוקים שנכתבו לפני אלפי שנים.

איך בדיוק "הבנתם" שלעשות ברית עם אלוקים שזה "לא מוסרי" (חלילה להגיד דבר כזה).

תעשה אתה איזו ברית שאתה רוצה, לעשות ברית למישהו אחר זה לא מוסרי. הבחירה היא שלו, הגוף הוא שלו, ואם ירצה יקיים את הברית. לכרות ברית עבור מישהו אחר זה לא מוסרי בהגדרה.

אלי אליסון, לא בגלל שההיגיון משדר לי, אלא בגלל שההיגיון מכוון אותי. בהחלט יכול להיות שאסיק מסקנה שגויה, ואתה או כל אחד אחר, עכשיו או בעוד כל זמן שהוא יכולים לנסות ולהציג מידע נוסף שייתכן וישנה את דעתי לגבי טוב ורע. שום דבר אינו מובן מאליו מבחינתי, ולכן גם טוב ורע הם כאלה. האם יש טוב אבסולוטי? אולי לא בטוח. האם אנחנו נדע את הטוב האבסולוטי? שוב, לא בטוח. אבל אנחנו כן יכולים לדון על כל ערך מוסרי, ולהגיע למסקנות בהתאם לידע שיש לנו. למשל בנושא הרצח שאתה ממאן להתייחס אליו, האם יש לך איזו מחשבה שרצח הוא טוב? תיתכן כזאת, ואם תציג אותה נוכל להבדיל בין רצח לרצח או פתאום לחשוב שרצח זה טוב, אבל כנראה שנסכים כי הוא לא, ורק אולי קיימים מצבים שבו רצח נראה כמוסרי. גם נוכל להבדיל בין רצח להריגה וכד', ולהגדיר מצבים שונים של לקיחת חיים, חלקם יהיו טובים וחלקם רעים.
מצטער, אתה ממשיך להתווכח גם כשהנושא חרג מזמן מהמקור. האם יש איזה טיעון בסוף הויכוח הזה? כי אם כן בוא נשמע אותו כבר. אחרת אנחנו נמשיך לדבר שיחה פילוסופית על טוב ורע, אבל מה הקשר לדיון עצמו? מה הקשר לקיומו של אלוהים?

רודף האמת, לתינוק בן שמונה ימים אין מקום לשיקול הדעת. ובגלל שהוא בני - וודאי שאני אמור להכניס גם אותו לברית עם אלוקים, כפי שהוא צוה עלי...

לנושא הברית זה פשוט מאוד (אלי), אני לא חושב שזה לא מוסרי עקב שידור כלשהו מההיגיון, ההיגיון רק מכוון אותי לבחון את המצב - כמו כל יהודי, גם אני גדלתי על כך שמילה זה דבר שכולם עושים כברית עם אלוהים, זה בריא, זו מסורת.
כשהבנתי שאלוהים אינו קיים, לא הייתה לי ברירה אלא לבחון את כל הדברים שאנחנו עושים בשמו. מהסיבה שאדם החליט עליהן ולא אל, ואנשים טועים, בטח אלו שחיו לפני אלפי שנים. אז בודקים את נושא היותר בריא, ומבינים מהר מאוד שזה שטויות. ואז נשארנו רק עם המסורת, אבל מה זו מסורת אם לא לחץ חברתי מאנשים מתים? המסקנה היא שאנחנו לוקחים תינוקות וחותכים להם את איבר המין, ללא שום סיבה טובה, וללא שום התחשבות בזכויותיו על גופו - רע ולא מוסרי. או נכון יותר, רע ולא מוסרי, כל עוד לא תראה אחרת.

אתה לא הבנת שאלוקים לא קיים (כי הוא כן), אתה בחרת לעזוב אותו ולהתכחש אליו. וזה לא רק את זה. אתה עוד רוצה לכפות את הכפריה שלך על אחרים, שכולם יתחסו למצוות שכאילו הן יצירה אנשים ולא ציווי אלוקי ולשפוט על פי זה. אתה חושב שזה בסדר?

"אתה בחרת לעזוב אותו ולהתכחש אליו. וזה לא רק את זה. אתה עוד רוצה לכפות את הכפריה שלך על אחרים" - איזה כיף שבשביל לאמת את העמדה שלך אתה צריך להניח הנחות לגבי, הכי כיף להיות צבוע עם עצמך, זו רמת הבורות הכי נעימה שיש, תתרכז בעצמך, אין לך שום מושג לגבי והבחירות שלי, וכמובן שאתה טועה לחלוטין.

אלי, אין תורך לציין שאפשר לסיים, אם אין לך יותר מה לומר פשוט תפסיק להגיב. אבל כתבת טיעון, ולי יש מה להגיב עליו. אתה בוחר מקרה תיאורטי קיצוני שבו העמדה לגבי x משתנה כל יום. זה לא כך במציאות. אבל כשאנחנו גדלים, כמעט כל דבר יתקבל כמציאות תקינה, פשוט בגלל שככה הורגלנו לחיות. ולכן ניתן ואף צריך לבחון את ערכי המוסר שלנו, ולשנותם במקרי הצורך. אם היינו נולדים בדרום ארה"ב של לפני מלחמת האזרחים, כנראה שעבדות של שחורים הייתה נתפסת לנו כטבעית, מוסרית ו"טובה". ועלינו לבחון את המציאות מחדש. ואין שום בעיה שנשנה את דעתנו ונחליט שעבדות זה רע. יעבור הרבה יותר מיום עד שתמצא סיבה לשנות שוב את הגישה ולהחליט שעבדות זה טוב. לדעתי לא תמצא כזאת, אבל אני לא יכול להתחייב שלא, זה הכל. הטוב והרע לא משתנים כל הזמן, אלא כאשר מתקיים שינוי מהותי כלשהו. אם תמצא כזה לעבדות, אולי אשתכנע, אבל כנראה שלא. מה שבטוח הוא שברגע שאומרים שעבדות זה טוב כי אלוהים ציווה על זה, אין שום סיכוי שנבחן את הערך הזה מחדש כי אלוהים הוא המוסר העליון ואם אמר הוא צודק. וכך היינו ממשיכים להחזיק עבדים, לסקול אנשים, להדיר נשים ועוד זוועות תנכיות פרימיטביות. לא ברור לי איך אתה מנסה להגן על מוסר שכזה, ובמה הוא עדיף על כך שאולי בעוד y זמן נשנה את דעתנו לגבי x.

יש לך שתי טעויות בסיכום שלך:
1. רע וטוב הם מונחים אמורפיים, מופשטים, שנועדו לתאר ערך של פעולות, וכל אחד מקבל את הפעולה אחרת. לכן הם גם יחסיים ולא מוחלטים. אתה ביקשת דרכים לקבוע את המוחלטות שלהם, וטענתי פעם אחר פעם שהם פשוט לא. אלו מילים ולכן אין צורך להוכיח את קיומם, רק את ההשפעות של פעולות מסוימות. מהרגע הראשון לא היה ברור מה אתה מנסה להשיג בחפירה על טוב ורע (וגם את זה כתבתי לך), ובכל זאת אתה חושב שהשגת אותו - לא.
2. אתה לא מסיק שיש אלוהים מההיגיון, איך הגעת לזה? לא כתבת אפילו מילה אחת על אלוהים, בטח שלא על הסקת קיומו מהיגיון, אז לא הבנתי איך בדיוק אתה רוצה שאסכים עם זה. אתה מוזמן לנסות ולפרט את אותו היגיון, אראה לך מדוע הוא כושל. לא מתוך יומרנות, פשוט ההיגיון נוגד את רעיון האלוהות בכללו, אז בטח שאת האל האברהמי. אבל כאמור אתה מוזמן לנסות. תמיד אשמח לראות איזה טיעון חדש שלא שמענו עדיין, אם יש כזה.

היית צריך לא להעלות את זה מלכתחילה, עד עכשיו לא הבנתי את הקשר בין קיום אלוהים לקיום טוב ורע, ואת הקשר של כל זה לאתאיזם. כתבתי לך את זה מההתחלה.

הבנת נכון למדי. מכיוון שאין מי שקבע מה טוב ומה רע, אבל כולנו יכולים לתאר מתי מרגישים טוב ומתי רע, ואף מתארים את הטוב והרע לגבי דברים שלא נוגעים לנו ישירות. תיאורטית, כן, כל טוב ורע יכולים להשתנות. מעשית זה לא באמת כך, וכנראה שרצח כבר לא ייתפס כמשהו טוב לעולם. לעומת זאת נושאים אחרים, מתונים יותר, בהחלט יכולים לעבור שינויים בגישה אליהם. טוב ורע מוחלטים יכולים להתקייםרק אם מישהו קבע אותם עבורינו, כמו שמאמינים חושבים. אבל זה כמובן לא כך, ובני אנוש הם אלו שהכתיבו לנו את כללי המוסר התנכיים. לכן חובה עלינו לבחון האם הם טעו, ובדברים רבים, הם אפילו לא היו קרובים. אין סיבה אמיתית לשוביניזם, לקיום עבדות, לסקילת אנשים רק כי הם לא חושבים כמוך ועוד רשימה ארוכה. אם לא אלוהים ציווה על זה, אבל אמרו לנו שכן במשך שנים, אז זה נתפס לנו כטוב, ללא סיבה אמיתית. אז יש אנשים שלושבים שלחתוןך איברי מין של ילדות זה טוב, ויש כאלו שלא. יש כאלו שחושבים שזה טוב לחתוך איברי מין של ילדים, ויש כאלו שלא. העובדה שאלו שלא חושבים שלחתוך ילדות זה טוב, חושבים שלחתוך ילדים זה כן טוב, אמורה להדליק את הנורה האדומה, ולחשוב על כל הסיפור מחדש. אם תמצא סיבות אחרות שבגללן החיתוך הוא טוב (תירוצים נפוצים - בריאות, מסורת, יצחקו עליו), אז ניתן לדון עליהן. אבל אם נמצא שכולן שגויות, נצטרך להכיר בעובדה שחיתוך ילדים זה רע. אם בעתיד יהיו סיבות אחרות, נדון שוב, ואנחנו צריכים להיות פתוחים תיאורטית לרעיון הזה. אבל מעשית, כנראה שלא נמצא סיבות כאלו. אז כן, טוב ורע הם יחסיים, אבל זה לא אומר שלא ניתן אף פעם לחפש מהם וגם למצוא.

הינני איש מכובד

תראה אומרים שלכל בורא יש בורא מבחינה פילוסופית לי יש בורא לאימי יש בורא וגם לאבי זאות אומרת שגם לה' יש בורא וגם לבורא יש בורא יכול להיות שאלו שושלת של בוראי העולם