17 תשובות
בדיוק.. צודק
אנונימית
כל הנימוקים שלך קשורים לתורה.. אתה לא יכול להביא נימוקים וטענות בלי ביסוס ועובדות (תנ"ך לא נחשב כל עוד הוא לא מוכח כנכון)
שואל השאלה:
אני בן מוריד?, ברור שהחיים של החרדים מבוססים על התורה. אז על מה בדיוק חשבת שהם מבוססים? זה חוקים שה' נתן לנו (לכל עם ישראל) ואנחנו חיים על פי זה. זה הגיוני להאשים את הקבוצה שעושה את מה שכל היודי אמור לעשות (את רצון ה' יתברך)? הטיענים של החילוניים (אלה שעוברים על רצון ה') נגד החרדים הם יותר טובים והגיונים? הם מתבססים את הטענות השווא שלהם על סמך הכפירה שלהם. הם הוכיחו את עמדתם?

נ.ב. לתורה יש הוכחות שהיא מן השמים, זה אתה קבעת שתנ"ך הוא לא עודה (הוא כן), אבל זה אל הנושא של השאלה. זה השאמות הלא מודצקות כלפי חרדים. אתה אומר שאני לא יכול לבוא עם התורה (למה לא? בשביל ה' ה' נתן לנו את התורה םא לא בשביל שנלך על פיה?), אבל לחילונים כן מותר לבוא בטענות על החרדים על זה שהם עושים את רצום ה'? שיתקנו קוםד כל את עצמם, אחר כך שינסו להבין את החרדים. הרי הם חשובים שנאחנו לא אמרוים להתערב להם (אנחנו כן), אבל הם בעצמם כן רוצים לתהערב לנו (באזיה זכות)? זה יושר? זה לא צביעות? הם סותרים את עצמם והם חד צדדים.
אני מבין שהחיים שלכם מבוססים על התורה, אבל אתה אמור להבין שאם אתה משתמש בהם בתור טיעונים או עובדות נגד חילונים, בשבילנו זה כלום.
אנחנו לעומתכם מביאים נתונים מהשנים האחרונות (לא מה5000 שנים האחרונות) ומספרים שמבססים אותנו. אנחנו מבקשים שוויון בתור אזרחים קודם כל, מה שאומר שגם אתם תתגייסו לצבא, בלי קשר לאמונה.
אם אתה בא להתווכח עם חילונים תביא נימוקים שיש להם יותר משמעות בשביל מי שאתה מתווכח איתו.
אגב, התנ"ך וקיומו של אלוהים הם לא עובדה, אחרת לא היה את עניין האמונה, ולא להאמין באלוהים היה כמו לא להאמין שכדור הארץ עגול.
אתה לא יכול להתווכח עם עובדה, אבל זה. ברור שהתנ"ך הוא דעה, הרי אפשר להתווכח עליו ואין עובדה מדעית חד משמעית.
שואל השאלה:
1. מי שבשבילו התורה היא כלום (לא עלינו!) - הוא בעצמו כלום, כי הוא אפיקורוס, ואין דבר פחות מן האפיקורוס (עיינו בהקדמת הרמב"ם לפירושו בפרק "חלק" במסכת סנהדרין).

2. אני לא ידוע על איזה נתונים אתה מדבר, יש הרבה דברים מעוותים בעניין הזה. התקשרות (תשקרות, בלשונו של הרב אמנון יצחק שליט"א) החילונית לא מספר תאת האמת בעניין הזה, כי יש להם אינטרס להסית נגד החרדים. מי שרוצה לחקור את הנתונה אמיתיים -שיחקור במקורות אמינים.

3. שיוויון? בלי קשר לאמונה? למה בלי קשר. אתם לא עושים את החלק שלכם בתור יהודים שאתם אמרוים לעשות. אז איזה מין שיוויון זה? רק אנחנו אמורים ללמוד תרוה ולשמור את מצוותיה? כל יהודי אמור לעשות את זה. לפחות אנחנו (בניגדו אליכם) מקיימים את חובתנו כלפי בורא עולם. אפילו בצבא (כמו שהסברתי) אין בדיוק שיוויון, אלא כל אחד עושה את החלק שלו (יש את הלוחמים, יש ג'ובנקים ומלא חילילם). בני תורה מאמינים (ויש סיבות להאמין לכך, כי נאמנים עלינו דברי ה' יתברך) שהם חיל התורה והלימדו התורה שלהם - זה מה ששומר עלינו. אתם לא מאמינים בזה? אז אתם אפיקורסים (סנהדרין צט ע"ב) וזה בעיה שלכם, לא שלנו. אנחנו לא אמורים לפעול על פי הכפירה שלכם, אלא על פי מה שה' אמר. אסור לכם לכפות עלינו את הכפריה שלכם וגם את צנסו - זה לא יעזור לכם.

4. אכן קיומו של אלוקים זה עובדה (העולם לא ברא את עצמו לבד ובטח שלא בצרוה כזאת מסודרת והבסדר מראה על המתכנן) ומתן תרוה זה גם עובדה (כל עם ישראל שמע את קולו של אלוקים בשעה שהם קיבלו את התורה. נראה לך שההי אפשר להמציא דבר כזה ולשנע את זה שזה קרה? הם היו יודעים שזה לא קרה ולא היו מקבלים דבר כזה. יש עוד הרבה הוכחות עקיפות לתורה מן השמים). לא להאמין בעצם קיומו של אלוקים - זה באמת כמו לא להאמין בכל עובדה אחרת. זה לא עניין של אמונה בכלל, כי השכל הישר מחייב את העובדות האלה. האמונה מתייחסת להאמין לדברי ה' ולכל מה שהוא אמר לנו בתורה ונביאיו.פה כבר מתחילה האמונה, שדבר ה' - הם אמת והוא מקיים את מה שהוא הבטיח ושנוא שופט בצדק, ושי שכר ועונש וכיוצא בזה. אבל עצם קיומו זאת לא אמונה, אלא עובדה. גם מתן תרוה במעדמ של עם שלם - זה עובדה היסטורית לכל דבר שאין דומה לה בכל ההיסוריה של האנושות. שום עם לא יכול לטעוןשאלוקים נגלה אליו במעמד של עם שלם ושיש תיעוד מאותו דרו שזה באמת קרה. רק עם ישראל.

5. לרמות שזה לא הגיוני להתווכח עם עובודת - יש אנשים שעשוים את זה. לא משעת שיש אנשים שטועים שכדורק הארץ הוא שטוח ולא עגול? נשמע לך מוזר? לראות את העולם בלי בורא אמור להיראות לך הרבה יותר מוזר מלראות את את כשור הארץ כשטוח.

6. תנ"ך - זה דעה? דעה של מי? זה מה שקרה לכל עם ישראל. זאת הסטוירה שלנו (זה הרבה מעבר להיסטוריה, אלא זה ספר חוקים, כי מטרת התורה - זה לתת לנו הוראות של ברוא עולם ולא לספר לנו סיפורים).
ראה סדרה של מאמרים באתר רציו בעניין ההיסטוריה של של התנ"ך וגם של תורה שבעל פה:
https://rationalbelief.org.il/category/the-historical-tradition-of-the-torah/
https://rationalbelief.org.il/category/prophets-historical-tradition/
https://rationalbelief.org.il/category/historical-tradition-sages-of-israel/
אתה צודק, ודרך אגב אצל החרדים יש הרבה ארגונים של גמילות חסדים ומתנדבים בהרבה מקומות.
וואו אהבתי ממש איתך בלב שלם!
שוב..
1. אתה לא משתמש בעובדות ואתה לא יכול להוכיח שהתורה אמיתית, ככה שאפשרי שמישהו יגידו שהיא כלום בשבילו.

2. יש נתונים בכמה ואיך הכלכלה מתחלקת בין המגזרים, וכמה הכנסת המדינה נתרמת מכל אחד לפי קבוצות. ויוצר שהחרדים פחות מכניסים כסף למדינה ויותר מוציאים.

3. יכול להיות שמישהו לא עושה את החלק שלי ביהדות, כי בניגוד אליך הוא לא מאמין בקיום היהדות, או שהוא לא מאמין בתורה וכאלה. לעומת זאת, אתה עובדתית ונפשית (אני מניח) אזרח ישראלי ולכן אין סיבה שלא תעשה מה שכל אזרח ישראלי עושה. אתה מאמין שהתורה מגינה עלינו, אבל הרוב לא. אז באסה, אבל תקשיב לרוב.

4. אוף.. קיומו של אלוהים זה לא עובדה אחרת כל העולם היה מאמין פה, ולא היה דבר כזה להאמין, כי זה כמו להאמין שעץ עשוי מעץ - אין פה מה להאמין, זה עובדה. וזה עובדה שאלוהים זה לא עובדה. גם אתה וגם אני לא יכולים להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים. למה האלה בעבר קיבלו את זה? כי לא היה להם אף רעיון אחר. לא היה להם את האבולוציה או כל דבר, או מדע, או אינטליגנציה מדעית. גם אנשים חשבו פעם שהאלים היוונים אמיתיים.. זה נכון? אני בטוח שהתשובה שלך היא לא, אבל אני גם בטוח שאם היית גדל בבית יווני דתי, היית אומר שהאלים היוונים אמיתיים והאלוהים היהודי זה ממש לא נכון.

5. תאמת שמאוד הגיוני לי לחשוב שכדור הארץ חסר בורא. בוודאי שמעת על המפץ הגדול? או לפחות כימיה בסיסית על איך מורכבים חומרים ואיך נוצרים חומרים שונים. מה שמבדיל בין אדמה למים לבטון לבן אדם זה כולה כמה פרוטונים וכמה מולקולות יש. ביולוגיה תסביר לך בדיוק איך גוף האדם עובד ועל כל המערכות בו, מה שלא קורה אלוהים. אלוהים לא יצא חיידקים ואנזימים. פיזיקה תסביר לך איך היקום עובד, זה כמו "חוקי המשחק" של היקום וזה לא משהו שאלוהים יצר, זה פשוט איך דברים כאלה ועד כמה שזה נשמע מוזר, אם היית לומד פיזיקה אני בטוח שהיית מוצא בזה הגיון. למשל בטח שמעת על Fg=G*m1m2/r^2. זה אומר שבין כל 2 גופים שיש להם מסה, יש כוח משיכה וזה הגיוני לא? אחרת גופים היו מתפרקים. הרי מה זה גופים? גופים זה שני אטומים שהמרחק ביניהם כל כך קטן, שלפי המשוואה, Fg שואף לאינסוף. הגיוני, לא?

6. שוב התנ"ך, זה ספר, לאו דווקא ספר עובדות. יש כאלה שרואים את התנ"ך בתור סתם ספר "הרפתקאות" שנחמד לקרוא, או בתור ספר שהם חייבים להבין בשביל הבגרות שלהם. אתה יכול להתווכח איתם? אתה יכול להוכיח להם שזה אמיתי?

חחחח ההודעה הכי ארוכה שכתבתי בחיים שלי :)
שואל השאלה:
1. זה אתה קבעת שאני לא יכול להוכיח שהתורה אמיתית, אבל יש לי ידע על אמיתות התורה. חשוב להדגיש שאותן הוכחות הם לא בבא ממנו באופן אישי והן קיימות במשך הרבה דורות. אלוקים בעצמו דאג להכניס את אותן הוכחות לתוך התורה בשביל שתהיינה לנו הוכחות שהין ממנו והיא אמיתית. אם יהיה איזה חצוף שגידי שהתרוה היא לא אמיתית - אז כן זה אפשר ישיהי מישהו כזה. אז מה זה אומר? זה שהוא יגיד את זה - זה יסתור את ההוכחות שהיא כן אמיתית? הוא רק יבזה את עצמו אם הוא יגיד את זה. יש גם אנשים שאומרים שהשואה היא לא אמיתית וזה תמעולה יהודית וציונית בשביל לקבל את המדינה וכסף מגרמנים. אתה מתייחס לדבריהם ברצינות?

2. לחרדים יש בדכ" הרבה ילדים, ברוך ה', מה שאורמ שהם הצרכנים הגדולים, מה שאומר שחלק גדול מהמע"מ מגיע מהם.

3. זה שהוא לא מאמין ביהדות - זה רק מגדיל לו את העון, שזה חוצפה לחלוק על מה שאלוקים מסר לנו. זה פוטר אותו מהחובה לציית לחוקים שלו? זה כמו שאני אגיד שאני לא מאמין שביבי הוא ראש משלה, או שחלק מהחוקים של מדינה הם אמיתיים או ניתנו ע"H גורם שאני צריך להקשיב אותם, וכלן אני לא אקיים אותם. אמנם אני אזרח בישראל, אבל אני נבדל מן העולם בתור משרת ה'. זה סיבה מספיק טבוה בשביל לא לעשות את מה שרוב העולם עושה, כפי שכתב הרמב"ם (משנה תורה, הלכות שמיטה ויובל, פרק יג, הלכות יב-יג).

"אתה מאמין שהתורה מגינה עלינו, אבל הרוב לא. אז באסה, אבל תקשיב לרוב."
-למה שאני אקשיב לרוב נגד מה שאני ידוע שהוא אמת ומה שאומר הרוב - זה כפירה (אם הרוב באמת לא מאמין בתורה מדינה עלינו, כי היא כן). אם הרוב היא חושב שכדור הארץ הוא שטוח ולא עגול (בעבר זה היה ככה) - היית מקשיב להם אם היית יודע שהם טועים? לא סתם התורה אמרה "לֹא תִהְיֶה אַחֲרֵי רַבִּים לְרָעֹת" (שמות כג, ב), מה שאורמ שאני אני רואה שהרוב עושה דבר רע (במקרה שלנו כופר בתורה, שזה הכי גרוע שיש) - אני לא אמור ללכת אחריו.

4. קיומו של אלוקים עבודה. אתה חושב שרוב האנשים בעולם הולכים אחרי האמת אם זה נגד את התאוות שלהם? הם מתגברים על יצרם? הם פשוט נח להם לא להאמין, כי האמונה מחייבת אותם והתאווה לראות את העולם כהפקר מעוורת אותם. וכן, ניתן להוכיח את קיומו של אלוקים (להפריך לא ומי וחשוב שכן יבוא להצראה של הרב אמנון יצקח שליט"א וינסה לעשו את זה שם). אני גם הסבתרי למה בדיוק מתייחס האמונה (לדברי ה' ולהבטחות שלו ולכן שהוא שופט בצדק, לא לעצם קיומו). אם לא הייתה להם מידע על התיאוריה שמלאה בחורים הנקראת "אבולוציה" - זה לא אומר שהם היו צריכים להשתכנע שהם שמעו את קולו ש לאלוקים אם זה לא קרה. מה הקשר בין הדברים? אתה ואמר שפעם אנשים חשבו שאלילים יוונים הם אמיתיים. על סמך מה הם חשובו ככה. זאת השאלה. אם הייתי (לא עלינו, לא סתם אני מודה לקב"ה שהוא עשני גוי) גדל בבית יווני דתי - אז כנראה שעד גיל מסוים הייתי מאמין במה שההורים שלי והסביבה שלי מחכנים אותי, אבל אם היתי אדם חושב ואמיתי עם עצמי - אני מבין שמשהו לא הגיוני פה. ההורים של אברהם אבינו היו עובדי עבודה זרה, לאבא שלו הייתה חנות של פסלים של אלילים, שהוא היו מוכר אותם ואברהם אבינו הבין מדעתו שזה לא הגיוני להאמין במשהו שאדם בעצמו יצר ערגע. הוא הבין שאמורלהיות בורא עולם אמיתי, כי העולם לא ברא את עצמו לבד (עיין במשנה תורה לרמב"ם, הלכות עבודה זרה, פרק א, הלכה ג). בסוף הקב"ה נגלה אליו ואמר לו שהוא בעל העולם (בראשית רבה לט, א).

5. שמעתי על המפץ הגדול. אז מה זה אומר? שבגלל זה זה הגיוני לראות את העולם בלי בורא. ממש לא. אם מפץ הגדול באמת קרה - הוא לא יה אמור לקרות לבד, למפץ הגדול אין לו רצון לברוא את העולם. למה להגיד שלאוקים לא יצר דברים כאלה או אחרים? אז מי? גם אם אתה רואה חוקים כאלה או אחרים בטבע - אז כל חוק יש לו מחוקק. למה שלא תראה שיש אלוקים שהוא הקבע את אותם חוקים בטבע?

6. זה לא משנה איך אנשים מתייחסים לתנ"ך (מי שמזלזל בו - הוא יפגע מזה, כפי שאומרת המשניות באבות, פרק ד, משנה ו וכן בפרק ו, משנה ב). מה שמשנה - זה המידע שהוא מכיל והוא עונה לקריטריונים של ההיסטוריה.
טוב אני אפסיק להתווכח על זה כי זה נהיה ויכוח ללא מוצא על האם התורה אמיתית או לא.

אוקיי... עכשיו בלי קשר, למה אתה חושב שהרבה אנשים הם אתאיסטים? למה אתה חושב שעם השנים אחוז האטאיסטים גדל? איך אתה חושב שאתאיסטים מושפעים כי הם לא מאמינים באלוהים? האם יש השפעות לטווח הארוך?

אני אגיד לך את דעתי ל2 השאלות הראשונות:
לדעתי בעבר לא היה לבני האדם עוד רעיון למי יצר אותם ואיך הם באו. עלו המון שאלות פילוסופיות בלי תשובות, והם היו חייבים מצד אחד להשתמש בהיגיון שהם מכירים ומצד שני לצאת מהאזור ההגיוני שלהם, בתהייה שמעורב גורם חיצוני. החלק ההגיוני בא לידי ביטוי בכך שאנחנו מכירים בעולם שלנו שבני האדם המציאו חוקים ולכל חוק יש מחוקק. כלום לא נוצר לבד. לכן, חשבנו שכמו על כדול הארץ, גם את היקום עצמו מישהו חייב היה ליצר וגם את חוקי הפיזיקה, הכימייה והביולוגיה מישהו היה חייבת ליצור. אבל חשבת שאולי ביקום הגדול הזה זה לא עובד ככה?
מצד שני יש את האיזור הלא הגיוני שמאפיין את אלוהים בתור ישות על טבעית, שקל מאוד להבין ששוברת את כל חוקי המדע שהיא יצרה. למשל, הוא יכול לעשות דברים ולהשמיע קול כאשר הוא חסר מסה. ההגדרה הזאת מאוד דומה להגדרה של אנרגיה, שאני בטוח שלמדת על כמה סוגים שלה בבית ספר: אנרגייה קינטית, אנרגיית קול, אנרגיית חום, אנרגיית גובה פוטנציאלית, אנרגייה אלסטית פוטנציאלית. יכול להיות שאנחנו מדברים על אותו דבר, רק שאני חושב שלאנרגייה אין רצון, ושהיא לא יצרה כלום. היא פשוט מתארת איך דברים קורים. אבל נעזוב את זה רגע.

לגבי השאלה השנייה, אני מאמין שעם השנים שהתגלו לנו עוד שיטות מחקר מדעיות וכלים מדעיים שונים, איבדנו תלות בישות עליונה ובהסברים על טבעיים, והצלחנו למצוא סיבות הרבה יותר הגיוניות שלא פוסלות אף חוק מדעי.
שואל השאלה:
למה יש אתאיסטים? כי להרבה אנשים נח לחיות איך שבא להם בלי לפחד שמישהו יעניש אותם על כך. הידיעה ואמונה שיש אלוקים - מפריע להנות מהעבירה - אז התאווה הזאת גורמת למום ליצור מחשבות של כפירה, ולחפש דרך "לשלול" (בצורה לא הגיוניות בעליל, אבל היא יכולה להיראות ככן הגיונית) א תעצם קיומו של אלוקים. חיים בשקר.
ולגבי שאר השאלות?
שואל השאלה:
אין לי כח אליך. לפחות לא עכשיו. זה לא אומר שאין לך את מי לשאול. ולא רק באתר. נסה למשל להגיע להרצאה של הרב אמנון יצחק שליט"א ולהציג את עמדתך.
חחח איך עכשיו אני אגיע להרצאה שלו? איפה זה?
שואל השאלה:
היום - יש בבאר שבע, יום רביעי - אור יהודיה, שבוע הבא (יום שני) - בבני ברק. אתה מוזמן לעקוב באתר שופר. מצרף אלך את הקישור.
חבל שהכל רחוק כל כך. טוב תודה בכל זאת.
שואל השאלה:
יש הצראות בכל ארץ. כל פעם במקום אחר. אבל אתה יכול למצוא את התשובת לשאלולת שלך מהראצות שכבר היו. חפש למשל "הרב אמנון יצחק איציק". תצמא מלא שאלות בסגנון שלך. כנס כם ל"הכה את המומחה" באתר שופר.