למה *לרוב* אנשים עממיים( כאלה שקוראים להם ערסים ופרחות) מעדיפים את ביבי ומתנשאים( משכילים, עשירים, בעלי מעמד גבוה)

שואל השאלה:
ומי שיאמר שזה לא נכון לכו תבדקו

כי צריך שינוי במדינה הזאת, אולי גנץ הוא לא מושלם אבל הוא בוודאי ויכול להביא שינוי, ונקווה שזה יהיה שינוי טוב. אין קטע בלבחור בביבי ואז להתלונן על איזה ראש ממשלה גרוע הוא.

כי לאנשים כאלה לרוב יש פחות רגשות לאומיים והם נוטים יותר לשמאל.

אנשים בעלי השכלה בתקופה הנוכחית נוטים להיות בעלי בעיה ברגשי נאמנות למדינה וזהות ובאופן כללי בעלי בעיה בכלל ביחסים או בהבנה של יחסים בין אישים. אנשים עממים נוטים יותר להבין נאמנות לזהות, מדינה וגם משפחה אז בגלל זה הם מעדיפים מועמד שיותר מייצג את זה למרות שבבחירות יש מועמדים יותר נאמנים לזהות והמדינה מאשר ביבי אבל הם לא עושים לעצמם יחסי ציבור טובים.

קודם כל לא כל מי שהוא 'עממי' זה ערסים ופרחות.למשל אני שכן מעדיפה את ביבי ומכירה עוד כאלה זה בגלל שהמדינה לפעמים יותר חשובה אפשר לומר את זה ככה או שיותר אכפת מנושאים שהם יותר ימניים והם יותר ציוניים וגם בדרך כלל קרובים יותר לדת.וכאלה שהם יותר משכילים וכאלה פחות מבינים ומרגישים כמו ה'עממים' כי הם בדרך כלל גם לא גדלו אותו דבר,לא באו מאותה חברה,לא מרגישים אותו חיבור למדינה כמוהם ובתכלס חלק גם רוצים להראות כמה הם אנשים טובים וזה (לא בהכרח מי שבוחר בגנץ אלא יותר שמאל ולא מרכז שמאל)

ההפך הוא הנכון.

עובדה: ה"עממיים" שאתה מדבר עליהם אינם עממיים, אלא להפך, הם מתנשאים הרבה יותר מאיתנו.

אני רוצה את טובת העם לא פחות ממכם, אולי אפילו יותר (כי אני לא רוצה בחירות שלישיות). אל תאמינו לפרופגנדה זולה!

מייק גו קול - אתה לא. אתה בטח בעד מסתננים שעושים ליהודים חיים קשים. השארת עובדים זרים שעברו על החוק ורוצים להשאר אחרי שזלזלו במדינה. מאשים בטח את המדינה בחוסר שלום מאשר את הצד שסירב להסכמי שלום. זה לא להיות לטובת העם.

שקרן. אני בעד מסתננים, אבל לא כאלו שעושים לנו את החיים קשים, כנל לגבי עובדים זרים. בהסכמי שלום, אני מאשים את שני הצדדים. אתה מדבר על הקיצון, אני בכלל מתון.

אני גם יכול לומר עליך שאתה רוצה מדינת הלכה וטרנספר לערבים, אפילו שזה לא נכון. בוא לא נדרדר את השיח.

אתה רואה - אז אתה לא בעד העם שלנו. אתה בעד המסתננים אבל לא כאלו שעושים לנו את החיים קשים אבל הרבה מהם עושים לנו את החיים קשים ואין לנו אפשרות להתחיל למיין אותם אז זה אומר שאתה נגדנו.
לגבי עובדים זרים הנה שוב - הם כאן ונגמר להם הויזה ואז הם נשארים לא חוקית ומביאים ילדים ואתה תיהיה בעד לתת להם אזרחות - מה שיפגע בנו. שוב - נגד העם.
בהסכמי שלום הצענו להם 7 הסכמים בערך משנת 1920 והם סירבו לכולם אבל אתה מאשים את שני הצדדים - שוב, נגד העם. בגלל זה אמרנו שאתם -השמאל ה"משכיל" - לא יודע מה זה נאמנות.

בדרך אנשים שמצביעים לימין הקיצוני שונאים זרים, חילונים והם לא אוהבים את כל מי שלא כמוהם
גם בפולין זה אותו הדבר, רוב מצביעי מפלגת "חוק וצדק" לא אוהבים מהגרים/חילונים/יהודים וכ'

לכל מדינה יש את הימין שלה.. זה לאו דווקא ספיציפי לישראל.

אני בגדול לא אוהב פליטים אבל אני נגד הדת ואני לא שמרן... הרוב יגידו שאני שמאל קיצוני כי אני תומך בהפרדת הדת מהמדינה..

מייק גו קול - אבל כשאתה תגיד את זה לגבי אתה לא תיהיה טועה. אני בעד העם שלי. אני אמור להתבייש בזה? אני לא מוכר את העם שלי בשביל תשומת לב חיובית מאנשים ששונאים אותנו או על חשבון העם שלנו. העניין שאני מודע להשלכות של הדברים שאני מאמין בהם ואתה מתכחש על האמונות שלך.

רבמ"יסט - אתה עדיין יכול להיות ימין מרכז. זה תלוי מה שאר הדעות שלך .

אני בעד להביא פליטים כמהגרי עבודה (כי בכל זאת צריך אנשים שיעשו את העבודה השחורה), אבל בטח לא בעד להכניס מאות אלפי פליטים בלי ויזה ובלי אישורים... בשוויץ למשל מביאים מהגרי עבודה וזה עובד שם מצוין...

בשוויץ מעסיקים אלבנים וברוסיה הביאו נוצרים לבנים מדרום אפריקה..

רמב"יסט - לא צריך להביא פליטים בתור מהגרי עבודה - כשאתה מביא מהגרי עבודה אתה צריך אנשים שיודעים את העבודה שהם באים בשבילה.
ה"פליטים" או יותר נכון מסתננים צריכים להשאר במדינות שלהם ולהילחם עליה שהיא תשתנה אחרת הם רק יברחו עוד ועוד וזה אף פעם לא יפסק.

מורא.
1 אני אומר שיהיו עובדים זרים וברגע שיעשו משהו נורא, יגורשו. כך גם לגבי המסתננים. לתושבים שסובלים מהם, לעזור, אבל לא לגרש ישר את הזרים.
2 היו הסכמים כאלו וכאלו, אבל אני חושב שכולם עשו טעות, גם ישראל לפעמים.
3 זה מאפיין את הקיצון, מה שאני אמרתי, לא. מסקנה, אתה הלא נורמטיבי פה, אני, לעומת זאת, כן.

1.אני מדבר איתך על עובדים זרים שנשארו כאן למרות שהויזה שלהם פגה ואז הביאו כאן ילדים ועכשיו מבקשים אזרחות בגלל שהילד שלהם נולד וגדל כאן.
2. אז אתה רואה - אתה חושב על האינטרס של המסתננים לפני של העם שלך. אז אך אתה אומר שאתה בעד העם שלך אם האינטרס של המסתננים קודם אצלך מאשר האינטרס והנוחות של העם שלך?
3. אתה רואה. אתה אומר שהיו הסכמים כאלו וכאלו וכולם עשו טעויות אבל זה שהצד השני הוא הזה שסירב לכל הסכם שהוצע אתה לא נותן לזה חשיבות בכלל.
4. "זה מאפיין את הקיצון, מה שאני אמרתי, לא. מסקנה, אתה הלא נורמטיבי פה, אני, לעומת זאת, כן." אז אתה אומר שבגלל שאתה חלק מהעדר של הרוב שאוחז באותה הדעה לכן אתה צודק ואני טועה?

מורא, לא אמרתי פליטים, אמרתי מהגרי עבודה
אתה חושב שבגרמניה סתם הביאו 3 מיליון טורקים כי היה להם משעמם? לא, לא היו עובדים שיעשו את העבודות השחורות... היה מחסור בכוח אדם... לגבי פליטים סורים ופעילי דאעש אני מסכים ב100%. אבל נקח לדוגמא פיליפינים בישראל, במה הם כל כך מפריעים לך? הם עובדים בדיוק כמוך ותורמים לחברה. אז למה לא?

בכל מקרה בגלל שאני בעד מדינת כל אזרחיה אז נסכים על זה שלא נסכים

ותאמין לי שיהודים ישראלים פושעים ועבריינים יש בשפע... ודרום תל אביב גם לפני הפליטים הייתה במצב גרוע - הפליטים זה רק הטריגר.

ואם אתה לא מבדיל בין מהגרי עבודה ש*עובדים בצורה חוקית עם ויזה* לבין פליטים סורים שברחו ממלחמה ממדינות מוסלמיות קיצוניות *ללא אישורים וויזה* אז עושה פה הכללה גסה מאוד שמנותקת מהמציאות.

רמב"יסט - אמרת שאתה בעד לתת לפליטים להיות מהגרי עבודה - אמרתי לך לגבי זה שזה רעיון גרוע.
עכשיו אתה מדבר איתי על פליפינים . אז תחליט - אתה בעד להכניס פליטים בתור מהגרי עבודה? אם כן זה רעיון גרוע.
פיליפינים ותיאלנדים ועוד באים לכאן לעבוד וכל עוד הם יוצאים מכאן כשנגמר האשרה אין לי בעיה.

וגרמניה עשתה טעות ואפילו אנג'לה המאוד שמאלית הודתה בזה. הייתה צריכה להביא מהגרים אחרים למלא את העבודות שצריך.

ואל תשווה לי אחוז פשיעה של ישראלים לעומת מסתננים.. הבדל ענק מאוד.

ואתה בעד מדינת כל אזרחיה? זאת אומרת אז שלא יהיה מדינה לעם היהודי לחיות בה ולשלוט בה לפי הצרכים שלו ושוב להיות חסרי בית?

1. במקרה כזה, אני צריך להסכים לתת להם לחזור, ולפצות אותם.
2. אני לא!!!!! האינטרס של העם חשוב יותר, אבל אני חושב על זכויות האדם של המהגרים.
3. גם לישראל היו דרישות לא רציונליות, תחפש בגוגל.
4. אני משתמש במה שנראה לי הגיוני, אתה בשלך. ומכיוון שדעתי יותר מקובלת, היא בהכרח יותר שימושית ומכאן, בהכרח יותר רציונלית.
ועשה לי טובה, אל תנסה להשיב.

1. לפצות אותם על זה שהם עברו על החוק? אתה רציני?
2. אתה חושב על זכויות האדם (שהאו"ם המציא) של מסתננים על חשבון העם שלנו. לכן אתה חושב יותר על זכויות של מסתננים מאשר על טובת העם שלנו.
3. אני יודע מצוין את הדרישות בהסכמים והם כאלה שאמורים לדאוג לאינטרס הביטחוני שלנו - זה רע לדאוג לאינטרס שלנו כשלהם יש שפע פיתרונות ? ומה לגבי ההצעה בשנת 1920 שהוצא 2 מדינות עם רוב השטחים למוסלמים והם סירבו רק בגלל שהם רצו שליטה על הכל? מציע שתקרא .
4. היא לא יותר רציונלית רק בגלל שהרוב נמצא בדעה דומה - זה פשוט יכול להגיד שהרוב כולל אתה לא רציונלים שבמקרה הזה - זה נכון. והתגובה האחרונה שלך "ועשה טובה אל תנסה להשיב" מוכיחה את זה כי רק אדם שאין לו בסיס לדעות שלו יגיד כזה דבר.

לא אמרתי פליטים, אמרתי מהגרי עבודה.
פליטים אני מתנגד לא פחות ממך ויש לי אפילו יותר ביקורת עליהם ממה שיש לך עליהם.

לגבי גרמניה - אתה צודק, הביאו טורקים שחיים בכפרים נידחים שהם התחתית של התחתית של החברה הטורקית (אבל זה לא מייצג טורקים שחיים בערים גדולות כמו איסטנבול, אנקרה, אנטליה, איזמיר וכ'). בזה לפחות אני כן יכול להסכים איתך. אבל עדיין, גרמניה נזקקה לעובדים... ואם אין צורך בפועלים שחורים - אז לא מביאים מהגרי עבודה.

ויש שכונות או ערים שיש בהם 99.99% יהודים ואני נמנע מלהגיע אליהם או לעבור בהם. אולי אחוז פשיעה לא גבוה כמו ברהט אבל בערים כמו באר שבע ואפילו ב(מרכז) תל אביב אני לא מרגיש בטוח להסתובב. ואני בטוח ששכונות כמו רמת אליהו בראשון לציון או מרכז נתניה לא טובים בהרבה

לשאלתך - אני בעד מדינה לכל אזרחיה, יהדות היא לכל היותר דת. אני לא רואה סיבה להכפיף את חוקי המדינה לדת. ואם יש פה פיליפינים שעובדים או תאילנדים, כל עוד הם לא פושעים ולא מפריעים אני לא ממש מבין למה כן לגרש אותם. ואם מישהו כן עושה בעיות אז שיטפלו בו בתןר אינדיוידואל.

אגב בנוסף למה שאמרתי - דרום תל אביב מעולם לא הייתה מקום מוצלח. הפליטים שם הפכו רק "שעיר לעזאזל" ותירוץ לכך שהשכונה גרועה. הם פשוט הפכו את המקום לקצת יותר גרוע, אבל זה לא ש"טוב" היה שם לפני.

רמב"מיסט - אתה כתבת "אני בעד להביא פליטים כמהגרי עבודה (כי בכל זאת צריך אנשים שיעשו את העבודה השחורה),"

אז התבלבלת ואתה מתכוון לא פליטים אלא מהגרי עבודה מתיאלנד או הפיליפינים? אם כן אז בסדר אבל שאני אבין מה אתה מתכוון.

----------------------------------------------------------------------------------------
לגבי גרמניה אם היא הייתה צריכה פועלים לעבודה הקשה היא הייתה יכולה להביא משלל מקומות אחרים . מקומות עם תרבות דומה יחסית מה שהיה מקל הרבה יותר על מה שקורה שם עכשיו.
-----------------------------------------------------------------------------

רמבי"סט - גם אם אתה תציין כמה שכונות יהודיות עם הרבה פשיעה זה עדיין לא מתקרב לכמות הפשיעה ממסתננים שמקשים על החיים שלנו. עזוב - הדוגמאות הנקודתיות האלה שהם לא דומות בגלל שמדברים על 2 קבוצות שונות זה לא רלוונטי. האנשים האלה בבאר שבע וכדומה הם חלק מהעם שלנו. המסתננים לא.

-----------------------------------------------------------------------------

אם אתה הופך את המדינה לכל אזרחיה אתה מוציא ממנה את המרכיב היהודי. אתה הופך אתה המדינה הזאת לסתם מדינה חסרת זהות וכמו כל מדינה שהופכת למדינה כזאת היא תקרוס בגלל העידר הזהות שלה וזה אומר עוד פעם להפוך את היהודים לחסרי בית. -----------------------------------------------------------------------------
ולגבי העובדים הזרים הפיליפינים והתיאלנדים - כל עוד הם עושים את העבודה הכל טוב. אבל האם אתה בעד לגרש עובדים זרים והילדים שלהם שעברו על החוק ונמצאים כאן בצורה לא חוקית אפילו אם הילד שלהם גדל כאן?

רמב"מיסט - המסתננים הם לא רק ה"שעיר לעזאזל" בדרום תל אביב. אף אחד לא אמר שזה מקום מדהים לפני זה. פשוט בנוסף לבעיות שיש שם כרגע הם מוסיפים והרבה בעיות וצרות וזה שדרום ת"א היה מקום פשיעה לפני זה לא נותן תירוץ להשאיר את המסתננים עם מה שהם עושים והקושי שהם שמים עלינו עוד יותר. אם רוצים לעשות מצב טוב יותר צריך להוריד בעיות , לא להוסיף בעיות.

כן, התבלבלתי.נפלט לי בטעות.

לפצות אותם על זה שמגרשים אותם.

האום. לא. המציא. את. זכויות. האדם. חוץ מזה, לא כל פליט הוא רשע. יש פליטים נחמדים. אני בעד זכויות אדם לטובים.

אני קראתי תאמין לי. וגם לנו יש שפע פתרונות, ונתת דוגמה לא טובה.

זה יותר מעשי כי הרוב שמה, אולי לא הבהרתי את עצמי.

אמרתי את זה כי יש לי דברים יותר טובים לעשות עכשיו.

מייק גו קול - מה זה לפצות אותם על זה שמגרשים אותם? הם עברו על החוקים. הויזה שלהם נגמרה. על מה אתה מדבר בדיוק? למה צריך לפצות פושע?

האו"ם המציא את זכויות האדם הנוגעות לפליטים אחרת מי המציא אותם? מאיפה הגיעו?
והבנתי שאתה בעד מסתננים טובים אבל למה כשזה מגיע על חשבון העם שלנו הצורך להתמודד גם עם הרעים שביניהם?

נתתי דוגמא מצוינת, הצעה בשנת 1920 שבה הוצע רוב השטח למוסלמים והם עדיין סירבו אבל זה העניין - בתור שמאל אתה חייב אכשהו להגיד שעדיין אנחנו אשמים במשהו - בגלל זה אומרים שאתם בוגדים ולא נאמנים כי במעשים שלכם - אתם כאלה.

אז מה אם הרוב שמה ? אז זה יותר מעשי אומר שזה יותר הגיוני? לא. צריכים להוביל אנשים לעמדות הגיוניות יותר ולא להגיד בגלל שהרוב ככה - לכן זה טוב.

להגיד לי שיש לך דברים טובים יותר לעשות זה תירוץ ואתה יודע. אתה יכול מצוין לענות לי גם מחר או עוד כמה שעות ועדיין לנהל שיחה. זה תירוץ כי אין דרך באמת להסביר שאדם "בעד העם שלו" אבל רוצה להעמיס עלינו את כל הבעיות של מסתננים ולהאשים את ישראל באהבה של האויב למלחמות ודם.

האנשים שחיים בערים כמו באר שבע הם אולי מאותו העם, אבל דה פקטו הקשר ביני לביניהם מקרי בהחלט. הקשר התרבותי ביני לבינם מקרי לחלוטין.

לגבי גירוש הפיליפינים זה נושא די מורכב, אבל אני בדעה שכל עוד הם לא כופים שום דבר ולא מפריעים לאנשים אחרים לחיות את החיים אז מבחינתי אפשר לתת להם אזרחות (או לפחות תושבות קבע) לאחר 7 שנים שהם יגורו פה.

רמב"יסט - זה לא משנה שיש בינך לבין אנשים בבאר שבע קשר מקרי - הוא עדיין קשר הרבה יותר מאשר הקשר שלך לפליטים. וגם בסיס ומהותי יותר.

אז עם עובדים זרים אתה בעד שכל אחד מעל 7 שנים יקבלו אזרחות ואז תתחיל לשנות כאן את הדמוגרפיה בצורה מהותית ואז ישתנה כל הזהות של המדינה?

אוי, נמאס לי כבר ממך. אני אשאיר לרמב"מיסט את העבודה השחורה.

לא תירוץ ולא נעליים. יודע מה? דבר איתי מחר בצהריים, אני אנהל איתך שיחה כבר אז, אהיה חריף יותר.

תזכור אבל.

מיי גו קול - "אוי נמאס לי ממך" , מה קרה? אתה עד כדי כך רגיש קשה לך להתמודד עם דיון באינטרנט? חוץ מזה שזה לא טיעון. אני גם עייף ותראה כמה זה פשוט כשמשהו הגיוני להגיד אותו גם כשאתה עייף.

ורמב"מיסט לבנתיים מסכים איתי לגבי הפליטים . אתה לא מאיים עלי לגבי דיון אני בדרך כלל הזה שרוצה לעשות דיונים בזמן שהרבה כאן רק באים להביע דעה. רק שיש לי הרגשה שאתה לא תחזור לכאן מחר לדיון אבל נראה אני מניח.

תתפלא אבל הקשר שלי עם האדם הממוצע שמתגורר בערים כמו באר שבע או דימונה הוא מקרי לחלוטין. לפעמים אני יכול להסתדר הרבה יותר טוב אפילו עם פליטים מאשר עם מצביעי ימין קיצוני (ושוב, אני לא תומך של מרקל או השמאל הקיצוני באירופה)


מורא - אני לא אמרתי שיש לי בעיה עם זה... אני לא בעד הרעיון של הציונות - לדעתי היה צריך לחלק את ישראל למדינות כמו בארה"ב או משהו בסגנון.

תאמין לי, לי יש דברים לעשות. עשה לי טובה, זה לא תירוץ, תן לי לנוח!!!!! מחר נריב כמה שנרצה, אני צריך אבל לעשות דברים כרגע.

אמרתי שאני מסכים לגבי אלו שעשו דברים נוראים.

הבנתי את זה. אמרתי שעדיין יש לך קשר איתו בתור אזרח המדינה וגם במחינת מסורת אם זה בכלל חשוב לך מאשר מסתנן. ובמיוחד האינטרס שלא יהיה כאן גל של מסתננים שיבואו לכאן אם מדינת ישראל תהפוך להיות פתוחה כלפיהם.

אי אפשר לחלק שטח כזה קטן ל"מדינות" כמו ארצות וגם שם יש להם גבולות וזהות משותפת. אתה אז רוצה להגיד שאין לך בעיה שהדמוגרפיה של ישראל תשתנה לגמרי וזה יהיה מדינה אחרת עם אנשים בעלי אינטרס אחר - אינטרס נוצרי אם יהיו כאן כמויות או מוסלמי בגלל שהפכת את המדינה לכל אזרחיה?

מייק גו קול - נו בסדר אז מה אתה רוצה? אז לך ותחזור. אני מקווה שאתה מספיק כנה ואינטליגנט לעמוד במילה שלך, זה הכל.

ואז מה רק אלה שעשו דברים נוראים? הם עושים דברים נוראים שלא תמיד המשטרה תופסת. הם עושים הרבה באלאגן ובשביל כמה טובים צריך אז להוסיף את כל הבעיות שלהם על הראש שלנו. חוץ מזה ששום בעיה במדינות שלהם לא נפתרת אם הם רק בורחים ממנה .

עזבו שטויות.. אין על הרמב"ם. רק תורה משנה לרמב"ם תביא לאחדות.

רמב"מיסט - אני בטוח שהרמב"ם היה מתנגד למדינת כל אזרחיה...

אל תאחוז בדעה סתם רק בשביל אחוז אותה רמב"מיסט. תחשוב עליה. אם אתה תשנה את הדמוגרפיה של המדינה יהיה לזה השלכות. זה מאוד פשוט.