אם אתאיזם זה רק חוסר אמונה ולא אמונה חיובית - למה הם נפגעים שמגנים את האתאיזם כאילו פגעו במשהו שקדוש להם?

שואל השאלה:
פה בסטיפס כן. התלוננו על הפגיעה באמונה שלהם (כאילו הם מרגישים חייבים להאין באותה אמונה).

ואם יגנו אנשים שלא מאמינים בנצרות ויגידו שכל מי שלא מאמין בישוע הוא טיפש או משוגע? זה לא ישמע לך קצת מעליב? באותה צורה לגנות את זה שאנשים לא מאמינים באלים זה דבר מעליב וממש לא במקום.
אתה יכול לערוך דיון מכבד בנושא, לגנות מה שאנשים מאמינים בו או לא מאמינים בו זה פשוט לא מכבד.
ובבקשה, אל תתחיל עם "זה שונה כי שלי זה אמיתי" אין לי כח לזה היום.

אתה מוזמן לרדת על האתאיזם, הוא לא קדוש בעיני אף אחד ודברים מסוימים שתגיד רק יגרמו לך להיראות כמו ליצן:)

אתה בהחלט לא מוזמן לרדת על אנשים ולהפיץ שנאה כלפי אתאיסטים כבני אדם.
אתה גם לא תורשה לכתוב כאן זוועות ולצפות שאף אחד לא ידווח על התשובות שלך בגלל שאיזה רב מחזיק בדעה הזו שהבאת.
ואתה גם לא תוכל לשנוא אתאיסטים על כך שהם אתאיסטים מבלי לצפות שהתגובה שתקבל תהיה שנאה.

שואל השאלה:
וזה בסדר לומר על הרבנים (אני מדבר על רבנים אמיתיים), ובפברט על גדולי הדור, ואלה שדומים למאלכך ה' צבקות שהם אמרו "זוועות". עפר לפיהם לאנשים שאין להם כבוד לתורה. צריך לתהבייש לו דבר כזה ומי שלא מסכים עם דבריהם - זה לא אומר שהוא אמור למנוע מיהודי שלא מתבייש (ואין מה לתהבייש בלומר את דברי רבותינו הקדושים) לומר את דבריהם, כי רצונו ללמד את השקפתם (וזאת הפשקה אמיתית, כמובן) לציבור הרחב.

כן, זה בסדר גמור.
אם בן אדם אומר משהו לא מוסרי או שקרי הדבר האחרון שיעניין אדם נורמלי זה אם הוא עבר הכשרה להיות רב או לא.

ואני גם לא אתמוך בכך שאחרים יגידו זוועות ושטויות בגלל שהם מאמינים בהם, זה לא משחק תפקיד בכלל.

שואל השאלה:
.marco, אז אתה קובע מה מסורי ומה לא ולא בורא עולם ואלה שהוא צהו למוע בקולם (תלמדי חכמים שבכל דור ודור)? על סמך מה? מאיפה שלאנשים בכל יהי מוסר (ומסור אמיתי) אם לא ממקור אלוקי?
מי הסמיך אותך לקבוע מוסר?
למה שדעתך (או דעת כל אחד אחר) תחייב אותי אם זה לא דעה שה' רוצה שאני אלך על פיה?

אני ממש לא קובע מוסר, אם הייתי קובע אותו ע"פ דעתי הוא לא ממש היה אובייקטיבי, נכון?
המוסר קשור למציאות בצורה הדוקה, ואם אתה רוצה באמת לחקור על זה טיפה, אין לי בעיה לכתוב לך מקורות כדי להתעניין קצת.

אבל הנקודה היא, שמוסר הוא אובייקטיבי וקשור לרווחה של האוכלוסייה, ככה שלפגוע בה הוא אובייקטיבית לא מוסרי.

שואל השאלה:
למה שלאתאיסטים יהיה "מוסר אובייקטיבי"? מבחינתם הכל להיות מותר. מותר אובייקטיבי יכול לבוא רק מאת אלוקים, זה אל מושפע מאף אחד. מוסר שכל אחד מפתח לעצמו יהיה שונה מאיש לאיש.

אי אפשר איתך. איך לשנוא את האתאיסטים זו מצווה? כי זה מה שכתוב באיזה ספר. אז אני קראתי ספר שאומר לשנוא את כל אלו עם השיער השחור. אני אשנא אותם? זו מצווה? איך לשנוא מישהו זו מצווה?

אני אפילו לא אגיב ישירות לתשובה הראשונה, אבל לגמרי דיווחתי עליה לידיעתך, וזה מתקשר למה שאמרתי בתשובה הראשונה שלי, אתה לא תכתוב כאן זוועות ותצפה שאף אחד לא ידווח עליהן וידאג שהן ימשיכו להיות כאן כאילו הן דעה לגיטימית, ואתה לא תוכל להפיץ פה שנאה ולצפות שלא לקבל אותה בחזרה.

כמו שאמרתי, המוסר האובייקטיבי מתקשר באופן הדוק למציאות האובייקטיבית, ונועד למקסם את הרווחה של האוכלוסייה.
הוא ממש לא יכול לבוא רק מאלוהים, זו טענה שאתה לא תוכל להדגים.

ושוב, דווח, ואקווה שיטופל בהקדם גם.

שואל השאלה:
העקיר מתי שאני מודדע נגד הזלזלולים בה' ובתרותו - אתה כובת לי שזה ילדותי וזה בוגר.
ההפך הוא הנכון. מה בוגר בלשתוק כנגד זיון התורה? חובה לחמות בנאשים כאלה ולטפל בהם.
אבל אם יש משהו שנוכע אליך באופו אישי - אתה בעצמך מדווח.
וזה בשונה ממני, שלרוב אני ממש לא מדווח נגד עלבון אישי, אלא נגד זלזול בה' ובתורתו הקדושה, זלזול בתלמידי חכמים ואפילו בהיודים מאמינים. שם אין לי רשות למחול על כבוד שלא שייך לי, אלא רק על כבוד עצמי יש לי רשות למחול.

נ.ב. איך זכות לאף אחד לומר שדעת תורה "אינה ליגיטימית", כי אף אחד לא מעל התורה בשביל לבטל את דבריה. להפך, התורה המחייבת את כולנו וכולנו חיבים לציית לה ולא להחליט מה מתוך ברי ה' יתברך מתאים לנו לקים מתוך וזה ומה לא ובח שלא לצאת כנגד אותן מצוות ולמנוע מאחרים למנוע אותן. אין לאך אחד זכות לעשות את זה ואם מישהו יעשה את זה (גם אם היה מדובר במלך ישראל) - אין שומעים בקול של אותו אחד. אתה יודע למה? "דברי הרב ודברי תלמיד: דברי מי שומעים?" (קידושין מב ע"ב, תמורה כה ע"א, סנהדרין כט ע"א).

וכן היא הלכה ברמב"ם:
"המבטל גזירת המלך בשביל שנתעסק במצוות, אפילו במצוה קלה--הרי זה פטור: דברי הרב ודברי העבד, דברי הרב קודמין. ואין צריך לומר אם גזר המלך לבטל מצוה, שאין שומעין לו" (משנה תרוה, הלכות מלכים ומלחמות, פרק ג, הלכה ט).

כנראה יש לנו הגדרות שונות למצווה. יש הבדל בין לא יאהב לישנא. ולשנוא מישהו רק כי הוא חושב שונה ממנו, או מה"אדון" שלו, זה ממש לא אובייקטיבי. ובטח ובטח שלא מצווה. סליחה, אתה מזלזל בדעה של אחרים, למה שהם לא יזלזלו בשלך? הם חושבים שאין איזה מישהו עם כוחות על שמסוגל לרחף, ולהפוך לרוח, אתה חושב שכן. זכותך וזכותם. השאלה שלך היא זלזול ואתה מדבר עלינו?

אתיאזם זה לא לחשוב שיש מישהו עם כוח מיוחד, או על טבעי. והם לא נפגעים, הם מגנים על עצמם ועל מה שהם חושבים. ולא פגעת במשהו שקדוש להם, פגעת בהם ובמה שהם חושבים. פגעת בשיקול דעתם, זה מעליב, זה פוגעני. למה שהם לא יפגעו? ותאמין לי, הם לא מרגישים שום ייסורים. יש להם דעה בדיו כמו לך, והם מגינים עליה. רק שהמניעים שונים. אתה מגן עליה, כי זה מה שכתבו לך בספר לעשות, אנחנו מגנים עליה כי זה מה שאנחנו *חושבים*. זו דעתנו, ואנחנו מסבירים אותה, פשוט מאוד. מוזר מאוד שלא הבנת, ושגם שאלת על זה שאלה. מעיד על כמה דברים...
ניסית לעשות ריב כאילו? מה הקטע?

כן תוצאה, בוגר מאוד לתת מינוסים. זה פשוט יקבע אם הדעה שלך נכונה או לא.

שואל השאלה:
אני תפסי את לשון העדינה של רבנו יונה: "כי לא יְאֹהַב העבד אל האדון אם יֶאֱהַב משנאיו ויקרב רחוקיו" (שערי תשובה, חלק ג, סימן קצא), אבל יש מצהו לשנוא את האנשים האלה (וכבר הבאתי ראיה על עך מתהילים קלט, כא-כב) ובפרט שהדין של האתאיסטים הוא יותר חמור מאותם אנשים שמוזכרים בספר "שערי תשובה".

וברור שאני אזלזל ב"דעה" שאין לה זכות קיום, כי ברו שלעולם שיד בורא (מי שמלמד על האתאיסטים שבימינו סנגוריא טוען שבימינו יש התסר פנים ומי שכורפ בקיומו של אלוקים - זה בגלל שהוא באמת לא ראוה את השגחתו, לעומת הכופרים שהיו בדורות הקודמים שראו את השגחת ה' יבתרך ובכל זאת כפרו בו, וכלן היה מודצק לשנוא אותם).

מי שמזלזל בי שמאמין במה שכל אחד שאינו בגדר שוטה אמרור להאמין (לעולם שי בורא) - איש פחות. את טעונם שזה "זכותם" (זה לא!) לכפור, אבל זה להיות כפוי טובה למי שברא אותה.

נ.ב. לא אנחנו קובעים מה מצוה ומה לא, אלא התורה הקדושה

אתה לא מבין שאתה לא יכול לתת "ראייה" ולקרוא לך ככה אם היא באה מספר?

תאמין לי שאני הבן אדם האחרון שאפשר להגיד עליו שהוא כפוי טובה. אני לא כפוית טובה, כי אני פשוט חושבת שזה לא קרה, ולכן אין לי על מה. מי אתה שתקבע במה כל אחד אמור להאמין? למה אתה כל כך בטוח שרק אתה יכול להיות צודק? למה? תכבד גם דעות של אחרים. אף אחד לא יצא עליכם, ואמר שאתם שוטים, למה אתה כן?

הפצת השנאה שלך היא מה שאני מדווח עליו, ועלבון אישי זה לא מה שקרה כאן, זה היה הפצת שנאה בוטה ומובהקת כלפי אתאיסטים.
כשאתה מדווח, במידה ואני עובר על חוקי האתר (שזה נושא אחר אם הם הוגנים או לא), זו זכותך כמובן, אבל בעיני זה נתפס כילדותי לדווח על הודעה שמזלזלת בדעה ששונה משלך.

התורה היא *אינה* לגיטימית, ואני אחזור שוב, היא פשוט *לא* לגיטימית.
אדם שקורא בשמה לרצח עם ולסקילה של הומואים הוא לא אדם טוב או מוסרי.
וזה שהתורה היא מעלינו... טוב, זו האמונה שלך, ואין לי שום בעיה גם לכבד את זה, אבל זה רק בתנאי שאתה תכבד את השקפת העולם שלי, מטומטמת ככל שתהיה בעיניך.

ושוב, ממש ממש לא מעניין אותי שמה שאתה כותב נתמך ע"י רב כזה או אחר, אם זה לא לגיטימי, אם זו הפצת שנאה, זה ידווח על ידי, ואני מקווה שגם אחרים יראו לנכון לדווח על דברים כאלה כדי שנוכל למגר את התופעה הזו כבר.

שואל השאלה:
הראייה לנכונות העמדה בהחלט אמררוה להיות מספר תורני, שזה דברי אלוקים חיים. אם לא משם - אז מאיפה? מסתם מחשבות חסרות בסיס שאין להם ערך ובטח שלא זכות להיקרא "האמת הבלעדית".

עוד פעם מינוס... תגיד לא נמאס לך? ממש כמו גנון. אני אפילו לא טורחת לנהל שיחה עם מישהו כזה.

שואל השאלה:
על סמך קבעתי שלכל אדם שאינו בגדר שוטה אמור להיות ברור שיש בורא לעולם? חוץ ממה שזה השכל הישר מחיב ותמיד היה בור לי - יש כל כך ממאר מפורש של הרב אלחנן ווסרמן הי"ד בספרן "קובץ מאמרים ואגרות" (ראי קישור) אני ממש שמח שהצלחתי לדעת את זה עוד מילדות בלי שילמדו אותי את זה ושראיתי את זה כתוב (בהיותי כבר אדם חרדי) - שמחתי לקרוא את זה.

^וזה כמובן שטויות מה שהוא כתב, וגם כל הדוקטרינה הזו, אבל למה שתקשיב להגיון ול*שכל הישר*?

שואל השאלה:
מוחה בלזלול דברי הגאון הגדול - הרב אלחנן ווסרמן הי"ד! - אחד הרבנים הענקים שהיו בזמן השואה. תלמיד המובהק של רבן של כל בני הגולה - רבי ישראל מאיר כהן מראשין, בעל "חפץ חיים", "משנה ברורה" ועוד ספרים רבים שכבשו את כל העולם היהודי.

מי שטוען טענה הפכוה - הוא טוען שטויות.

למה שאני אקשיב לשכל הישר? אז בשביל מה הקב"ה נתן לי שכל אם לא בשביל שאני אשתמש בו? אם לא היה לנו שכל - לא הינו מצווים בכלל על המצוות. מי שבגדר "שוטה" - פטור מן המצוות (גם קטן וחרש). ובגל שהשכל הישר הישר הוא מחייב את מציאות הלאוקים - זאת הסיבה שאף אחד לא יכול להיפטר ביום הדין ולומר "לא הייתי ששי בורא לעולם". בשביל ה' נתן לו שכל? בשביל שהוא ישתשמש בזה נגדו במקום לקלב את הדבר הישר?

סתם שאלה, אתב מסוגל לכתוב משהו שעוד מישהו חוץ ממך יבין מה כתה כותב? סתם עצה, כדי שבאמת תוכל לנהל דיון.

וכן יש לך שכל, רק חבל שאתה לא משתמש בו כמו שצריך. אתה עושה מלא דברים רק כי הם כתובים באיזה ספר, לא כי אתה חושב בעצמך? למה? לעשות כל מה שאומרים לך לא נקרא לחשוב. כנראה יש לנו הגדרה שונה למילה לחשוב.
ובאמת שאין לי כוח לזה. אני זזתי, אתה סתם כותב דברים בלי ביסוס

שואל השאלה:
מה יותר חכם ושכלי: להיכנע לרצון ה' יבתרך (שיודע יותר טוב ממני מה טוב עבורי) או לחשוב שאני ידוע יותר טוב?
על זה נאמר "בְּטַח אֶל ה' בְּכָל לִבֶּךָ, וְאֶל בִּינָתְךָ - אַל תִּשָּׁעֵן" (משלי ג, ה).

מלבי"ם

"בטח אל ה' בכל לבך", יען שחקי החכמה נשגבים מבינת האדם ואינו יכול להשיגם בכח בינתו, ואם ישען על בינתו תוליכהו שולל אל ההפך מדרכי החכמה, לכן אמר " אל בינתך אל תשען", כי החכמה לא תושג אל האדם ע"י בינתו רק היא נתונה מאלהים, וצריך לבטוח בה' בכל לבו וללכת כפי מצות ה' אשר צוה על חקי התורה והחכמה ומצותיה, ולא יסמוך על בינתו כלל:

שיהיה מי שבא לו, הוא פשוט טועה.
הטיעון שלו היה יכול להישמע קביל לפני מאתיים שנה, אבל הוא עלבון פילוסופי בימינו, פשוט ככה.

מניח שווסרמן לא הכיר את הברירה הטבעית משום מה, שזה המנגנון על פיו עובדת האבולוציה, הוא לא אקראי, גם לא מודע, והוא פשוט עובד.
ולפני שתגיד שזו רק תאוריה או איזה נונסנס כזה, אני רק אומר שבעד האבולוציה יש הרים על גבי הרים של ראיות מכל ענף ותת ענף במדע שעוסק בה אפילו טיפה.
ככה שכשאתה רואה את הראיות לאבולוציה, משהו שאני בספק שאי פעם חשבת לבדוק, אתה תראה שלא רק שהיא מוכחת מעל לכל ספק סביר, היא גם מוכחת מעל לכל ספק שפוי, והיא גם לגמרי מסבירה איך המגוון המורכב של החיים נוצר ללא כל יד מכוונת, מה של-ג-מ-ר-י מייתר את אלוהים בניסיון להסביר את המורכבות של האורגניזמים.

זה בנוגע לבני אדם ויצורים חיים. היקום עצמו, אנחנו לא יודעים מה יצר אותו וגם לא יכולים לדעת שמשהו יצר אותו.
אנחנו לא יודעים *כלום* על מה שהיה לפני היקום, אם בכלל היה לפני היקום, ולכן לא יכולים אפילו לקבוע שמשהו חייב היה ליצור אותו.
בגדול, בגלל שאנחנו לא יודעים מה זה כלום ולא יכולים לערוך תצפיות על כלום, אנחנו לא יכולים לקבוע שום דבר לגבי המושג הזה.

שואל השאלה:
נו באמת. התיאוריה ההזוהי של האבולוציה כבר הייתה בעולם במנו של הרב אלחנן ווסרמן היד! נראה לך שהוא לא שמע עליה? הוה היה גאון אדיר. זה פשוט שטות להוציא את אלוקים מן התמונה.
http://www.haemet.net/articles/creation/evolution_by_balas/index.htm

זה שהתאוריה הייתה קיימת בזמנו של ווסרמן, לא אומר שהוא הכיר אותה ובטח לא שהוא למד אותה.
אפילו היום, שיותר ויותר אנשים מתחילים לפקוח את עיניהם למציאות ולראיות המכריעות בעד האבולוציה, ואני בטוח ש98% מהאנשים שאני מכיר לא ידעו להסביר לי את העיקרון של הברירה הטבעית.

להוציא את אלוהים מהתמונה זו שטות? מעולם הוא לא היה צריך להיכנס.
כל הדוקטרינה הזו היא פשוט טיעון מבורות אחד עצום, ואפשר להבין למה זה הגיע גם בעבר, אבל היום יש לנו מושג יותר טוב מלאנשים שהגו את הרעיון של יישויות אלוהיות לפני אלפי שנים.

והאתר הזה שקישרת הוא פשוט בדיחה.
אני לא תופס מעצמי מומחה באבולוציה, כמובן שלא, אבל השטויות שכתבו באתר הזה הן כל כך בסיסיות שהן פשוט הצחיקו אותי.

מה דעתך שאתן לך מקורות מהימנים יותר ללמוד מהם על האבולוציה? נגיד... *ביולוגים אבולוציוניים* שלמדו את הנושא הזה עשרות שנים ויודעים עליו כל מה שיש לדעת כרגע?
אתה לא חושב שכדאי להקשיב גם להם לפני שאתה מקשיב לאיזה אחד ששיחק קצת עם וויקיפדיה והחליט שלא נשמע לו הגיוני כל העסק?

"אני חושב שזה זמן טוב לסיים את כל השיחה המטופשת הזו"~סתמרוח