הדת היא אופיום להמונים?

תודה מארקס

בהחלט כן, לדעתי מלכתחילה היא לא אבל במשך הדורות שינו אותה לכזאת. היהדות הושפעה מהנצרות- שזו התפשטה בגלל שנוח להאמין בה, כל החסידות בכלל זה אופיום אחד גדול. יש עלון שבת חסידי כזה שמאחוריה יש שו"ת עם הרב, השאלות הם תמיד "אם אני מתפלל למה אני לא נענה?", "מדוע ה' עושה רע למאמינים בו?" וכל מיני כאלה שאתה רואה שהאנשים האלה לא דתיים כי זה טוב אלא דתיים כי זה עושה להם טוב. עצם העובדה שרוב האנשים- (גם אתאיסטים לא פחות) לא בוחנים את הדעות שלהם מפחד להשתנות מראה שכל אמונה שלא בוחנים באמת היא אופיום כולל הדת.

לגמרי כן.

"הדת עושה שלושה דברים די באפקטיביות;
- לפלג אנשים.
- לשלוט באנשים.
- להשלות אנשים."

קרלספי מארי אליס מאקיני.

why are we here
גם הלאומיות עונה על אותם קריטריונים, זה לא הופך אותה לדבר רע.

זה כן..

הלאומיות לא עושה את הדברים האלו במובן הזה.

הלאומיות מפלגת אנשים, בטירוף.
היא שולטת באנשים, אנשים מוכנים למות בשביל המדינה שלהם ולשלם את מרב כספם למיסים.
היא משלה אנשים, יש כאלו שרואים בדגל שלהם ובהמנון שלהם משהו קדוש שאסור לחלל בשום אופן.
והדת פעם היתה הלאום, כיום יש פחות מלחמות דת ויותר מלחמות לאום, זה פשוט התחלף- אנשים נשארו דתיים אבל במובן שהמדינה שלהם היא האלוקים שלהם.

כן

רק כמו שאמרתי, זה לא באותו מובן.

ללאומיות יש שימוש, היא כמו כלי.
אפשר לשים הרבה דברים תחת אותן קטגרויות והשאלה אפילו לא דיברה על למה זה "רע" כמו שאי ההסכמה בינינו התחיל..

העניין הוא שכנראה לא הבנת את המובן שה"השלייה" של הדת נעשית בו, ללאומיות יש סיבות מוצדקות, ולדת אין.

לדת יש שימוש מעשי יומיומי יותר מהלאומיות, ויש לה הרבה יותר סיבות מוצדקות, פילוסופיות ועובדתיות (תלוי איזו דת)

הלאומיות לא מנסה למכור לך דברים כמו הבטחה לאושר לנצח לאחר שתמות אם תעשה דברים כמו שצריך... הלאומיות לא באמת "משלה" במובן שדת משלה..

הלאומיות לא טוענת שהדגל או ההמנון הם קדושים או שחובה להלל אותן ואז אתה תלך לגן עדן או דברים דומים.. היא פשוט עמדה שטוענת שמגיע זכויות לעמים. יש לזה כמובן סיבות טובות בנוסף.

אפשר לטעון שכל דבר שולט באנשים... אבל העניין הוא שהלאומיות זה יותר כמו הסכם בין אנשים, מאשר להשלות..
זה כמו כסף... אנשים יהיו מוכנים לעשות הרבה דברים עבור כסף אפילו שזה סהכ נייר שלא באמת אומר כלום חוץ מהתווך החברתי.

אפשר אולי להגיד שכסף משלה אותנו או דבר דומה... אבל זה רחוק מלהיות במובן שהדת משלה.. והיא משתמשת באשליה הזו *כדי* לשלוט.

זה פחות שהדת משלה ויותר שאנשים משלים את עצמם באמצעות הדת, אנשים מאמינים בשטויות כי זה נוח כל הזמן (הרפואה האלטרנטיבית, ומגלי עתידות למיניהם עושים מזה ימבה כסף.)
אז גם בלאומיות אנשים יכולים להשתמש כדי להשלות את עצמם ולשלוט באחרים.
אבל אם אתה מוצא אמת כלשהי בלאומיות אז אל תפסול סופית את הדת גם, זה שאנשים משלים את עצמם עם זה זה נכון אבל יש גם כאלה שלא ושרואים בזה אמת מבוססת ורוצים לעשות את רצון ה' כי זה מה שראוי, בלי קשר לאם יצא להם מזה הרגשה טובה או לא.
יש אנשים שמגזימים עם חשיבות הלאומיות וזאת עובדה, ויש גם שמגזימים עם הדת ולוקחים אותה למקומות רעים, אני מסכים עם זה לגמרי, אבל לא כולנו חסידים/חרדים פונדמנטליסטים.
חוץ מזה אם הדת היא אשליה שהאדם המציא לעצמו אז מה ההבדל מבחינתך בינה לבין הלאומיות? אם שניהם קיימים רק במוחם של אנשים כדי שיהיה להם טוב מזה אז למה אתה נגד הדת ובעד הלאומיות? (אם הבנתי נכון)

אני שומע את זה יחסית הרבה, שזו לא ממש אשמת הדת אלא האנשים שמשתמשים בה..

ואני לא בטוח אם אתה נכנס פה לדיון של הפירושים השונים שאפשר לתת לגרסאות של הדת.. או משהו אחר..
הדתות האברהמיות למשל.. האם אפשר להגיד שהן לא משלות את האוכלוסייה שלהן בשם אלוהים? רק כדי לנסות להשיג סדר כלשהו בחיים האלו? (אף על פי שה"תכלית" או ה"מטרה" של החיים הבאים היא לגמרי אשליה).

וזה נכון שאנשים יכולים להשלות את עצמם בנוגע ללאומיות... הם יכולים להשלות את עצמם גם לגבי כוס פלסטיק.. אבל הלאומיות לא דוגלת בזה, זו לא המטרה שלה, בשונה מדת..

אתה טוען שהדתות לא טוענות את הדברים שציינתי לגבי העולם הבא למשל? וזו רק דוגמא אחת..

"אבל אם אתה מוצא אמת כלשהי בלאומיות אז אל תפסול סופית את הדת גם"

אני חושב שהמושג שאתה מחפש זו אמת מטאפורית, וכן אני אטען שהלאומיות היא אמת מטאפורית. אני לא חושב שבמאה ה21, הדת היא אמת מטאפורית. אולי לחלק מהאנשים כן, אבל זה כבר סוטה מהדיון על איך הדת משלה. כמו שאמרתי, הלאומיות היא כלי מצוין, והיא מוסכמה.

וזה נכון שיש אנשים שמגזימים עם המון דברים, אבל אני לא מנסה לקחת את הדיון הזה לשם, אלא מנסה להעביר שהדת היא סמכות בפני עצמה, שמנוהלת בידי אנשים, שמדברים בשם האלוהים שהם מאמינים בו, כדי לשלוט באנשים. זה שונה מהלאומיות, בטח שלא אותו דבר במובן שכתבתי את התגובה הראשונה שלי.

"אבל לא כולנו חסידים/חרדים פונדמנטליסטים."

נכון, מסכים. אני לא מדבר פה בהכרח על פנדמנטלים או בריאתנים וכאלה.. אבל אתה לא תסכים שהדברים שציינתי למעלה הם דבר שמתואם לדת אך לא ללאומיות?

"חוץ מזה אם הדת היא אשליה שהאדם המציא לעצמו אז מה ההבדל מבחינתך בינה לבין הלאומיות? אם שניהם קיימים רק במוחם של אנשים כדי שיהיה להם טוב מזה אז למה אתה נגד הדת ובעד הלאומיות? (אם הבנתי נכון)"

יש הרבה דברים שלא באמת קיימים במציאות אך הם כלים נהדרים, שעוזרים בעיקר. אני חושב שהדוגמא שנתתי בתגובה הקודמת (כסף), היא ממחישה את זה די טוב.

אין לי בעיה עם מוסכמות שלא קיימות באמת, אם אני זוכר נכון יובל נח הררי ניסח את העובדה הזו טוב בספר קיצור תולדות האנושות. קשה לי להבין למה אתה מתכוון ב"נגד הדת", זה נשמע די נוקשה.. אם אני חושב שהדת מיותרת במאה ה21? אני חושב שכן.
העניין בדת שאני לא מוצא בה דברים טובים שלא ניתן להשיג בדרך חילונית. לא שאני אומר שאין לה יתרונות, כי יש.
אבל כרגע לפחות (בעניין הלאומיות), עדיף להסכים על הזכות הזו, גם אם אין בה מהות פנימית מוחלטת... כי זה יוביל אותנו לדרך טובה יותר מאשר אם לא היתה את הזכות הזו (כלומר לא היינו מסכימים עליה). זה העניין באמת מטאפורית, גם אם היא לא בהכרח "אמיתית", האמונה או ההסכמה בה (מעשית) - תהיה מועילה יותר, בגלל ההשלכות שיש לה עלינו באופן פרגמטי.

טוב באמת כשמשווים את הדת לאומיות אתה צודק שהדת יותר מתאימה לתיאוריה האלה של אשליה ושליטה אבל אני אומר שזה לא קשור לדת אלא אנשים היו צריכים דרך לשלוט אז הם השתמשו בדת ועכשיו הלאומיות תפסה את מקומה, אמנם בפחות עוצמה אבל היא גרמה להמון מלחמות ודברים רעים כשלאומים חושבים שהם הכי טובים וזה קרה גם לפני עידן הנאורות כשהרוב המוחלט היו דתיים- פשוט אז השתמשו בדת כדי לשלוט אבל המקור הפסיכולוגי של הדת והלאומיות במובן הזה הוא ממש דומה וגם התוצאות במובן מסויים.
אז כן הגיוני לי שמאשימים את איך שהאנשים משתמשים בדת בדיוק כמו שמאשימים את האנשים שהשתמשו בלאומיות לפתוח את מלחמת העולם השנייה, מה ההבדל?
הלאומיות לא אשמה כמו שהדת לא אשמה.(אלא אם היא אומרת במפורש לעשות כל מה שאומרים בלי להטיל ספק גם דברים לא מוסריים, שהדת היהודית במקורה לא אומרת את זה, הרבנים שינו אותה לכזו)
"אתה טוען שהדתות לא טוענות את הדברים שציינתי לגבי העולם הבא למשל" כן ויש עוד דברים חסרי ביסוס כגון גלגולי נשמות וכישופים וכאלה, אני לא מאמין באלה, אבל אני כן מאמין בשכר ועונש כי זה נובע בפירוש מהתורה, האם יש באמת עולם הבא או שהדבר ינתן בביאת המשיח ותחיית המתים? לא בדקתי עשיין אבל הגיוני לי שזאת האפשרות השנייה מבין השניים.
אבל אתה יודע כמו שהמוסלמים מבטיחים 72 בתולות כך גם הלאומיות מבטיחה תהילת עולם (תראה איך מפארים גיבורי מלחמה שמתו בקרב)

כן קראתי קיצור תולדות האנושות אני יודע על מה אתה מדבר אבל יש בדת יותר מהמצאה יעילה של מוחות בני אדם, אני חושב שדווקא בגלל שברור אינטואיטיבית לאנשים שיש אלוקים והוא נתן לנו מטרה לחיים, זה מוביל אותם להתנהגות לא רציונלית פונדמנטליסטית שתפקידה שמירה על האמונות שלהם והם רואים גם דברים צדדיים כחלק מעיקרי האמונה למרות שזה לא הכרחי.
אבל התופעה הזאת לא שמורה רק לדתיים ואתאיסטים נוהגים בה לא פחות. סילוף ממצאים מדעיים, כשלים לוגיים חמורים, הטעיות מגמתיות, אמונות חסרות ביסוס וחוסר ביקורתיות מופיעים לא פחות אצל האתאיסטים מאשר אצל אנשים דתיים, וזה לדעתי נובע מאותם גורמים ופחדים פסיכולוגיים בדיוק.

אני לא רואה איך אתה מגיע למסקנה שהם דומים... ברור שהדת נוצרה בידי אנשים, והם הסמכות של הדת. אבל לאומיות לא באמת "משלה", אלא היא כמו מוסכמה.. שמעניקה זכות.

כשאנשים נלחמים בגלל שטחים וכאלו.. זה היישום שלהם על ההשקפה. אבל הדת לא תהיה דת, אם לא יהיו את הדברים שציינתי למעלה אני אטען. ואלו אשליות אמיתיות, שנועדו, ואם לא נועדו - זו לפחות הפונקציה שלהם, לשלוט ברבים לאינטרס הזה.

"אז כן הגיוני לי שמאשימים את איך שהאנשים משתמשים בדת בדיוק כמו שמאשימים את האנשים שהשתמשו בלאומיות לפתוח את מלחמת העולם השנייה, מה ההבדל?"

פה אני חושב שאתה נכנס לאיך האוכלוסיות מיישמות בפועל את ההשקפות שלהן. וכן.. הדרך שבה אנשים לוקחים את העמדות האלו יכולה להיות קיצונית, לא פקפקתי בזה לרגע.

"הלאומיות לא אשמה כמו שהדת לא אשמה."

טוב... תלוי איזו דת. אבל בעקרון זה דיון שונה מהדיון שהתחלנו איתו. אני אטען שהרבה דתות כן אשמות, אבל שוב - תלוי איזה ועל מה.

אם אתה רוצה להיכנס לשיחה הזו.. אז אני חושב שהרבה אנשים לא מסתכלים על זה מנקודת המבט שכן, כל פעולה שאנחנו עושים בחיים שלנו נובעת מהאמונות שלנו. כלומר הרבה לא נוטים להאמין שלאמונות יש תוצאות/השלכות.

אני כן אטען שיש להן השלכות, ואמונות דתיות צריכות להיות נתונות לאותו סוג של לחצי (מלשון לחץ) שיחה שאנחנו נותנים לאמונות אחרות.
והטאבו הזה שנותן לאמונות בשם האלוהים נסיעה חופשית בשיח שלנו צריך להיות מורם.

ואם ניקח לדוגמא דברים קיצוניים שקרו עם מוסלמים... אז הם מאמינים, כמו היהודים בעשרת הדברות, ויש שם את הדיבר השני. לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי. לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה.

האמונה בדיבר הזה היתה האחראית לויכוח על הקריקטורה של המוסלמים. כאילו איך למוסלמים הגיע למוח שאסור לצייר תמונה של מוחמד..? זו התמיכה שלהם בדיבר השני...

אני יכול להיות בטוח שאם הקוראן היה אומר "בהחלט, תציירו קריקטורות של המשיח שלכם כמה שאתם יכולים, זה יתן שלווה לאלוהים", אז לא היה שום ויכוח על הקריקטורה..

לא היו מאות אלפי אנשים ששורפים שגרירויות ולוקחים בני ערובה והורגים איזה 140 אנשים...
זה היה פשוט התפרצות מטורפת של האמונות הטיפשיות שלהם.

ניתן להאשים את הדת, כי היא הסמכות, והיא לא סתם סמכות, אלא היא סמכות שטוענת שהיא עצמה מדברת בשם אלוהים.

אני לא חושב שאיפשהו במניפסטים שקשורים ללאומיות.. רשום דבר שמעודד קיצוניות שבדרכ מיוחסת עם קונוטציה דתית, ובעיקר מוסלמית.

ושכר ועונש זה על אותו בסיס אני אטען עם העולם הבא של גן עדן וגיהינום.. לא? גן עדן וגיהינום זה פשוט דרך הדמיון שלנו לגבי היישומים של שכר ועונש במציאות.
כלומר הם הדרך שבה שכר ועונש לכאורה מתבטא.. אבל זה על אותו בסיס, והטענה שלי עומדת.

"אבל אתה יודע כמו שהמוסלמים מבטיחים 72 בתולות כך גם הלאומיות מבטיחה תהילת עולם (תראה איך מפארים גיבורי מלחמה שמתו בקרב)"

כן... אבל אני לא רואה איך "לפאר מישהו לאחר שמת" נכנס בקטגוריית ה"להשלות"..
בזמן ש72 הבתולות אכן אפשר לראות די בקלות.

וגם אם תטען שזה נכנס, כמובן אז שלא באותו מובן.

"אבל התופעה הזאת לא שמורה רק לדתיים ואתאיסטים נוהגים בה לא פחות. סילוף ממצאים מדעיים, כשלים לוגיים חמורים, הטעיות מגמתיות, אמונות חסרות ביסוס וחוסר ביקורתיות מופיעים לא פחות אצל האתאיסטים מאשר אצל אנשים דתיים, וזה לדעתי נובע מאותם גורמים ופחדים פסיכולוגיים בדיוק."

כן... כל אלו נובעות מדוגמות (מלשון dogma) שאין להן ביסוס, ואפילו לא פרגמטי. אבל זה גם נושא אחר, אסכים שיש הרבה דברים כאלו מכל הצדדים. אנחנו בני אדם אחרי הכל, וקשה לנו לחשוב בחשיבה מדעית ביומיום, צריך הרבה תרגול מעמיק וחוסר הטיית אישור, דבר שקשה להכשיר בנו.

אני לא חושב שאנחנו חולקים פה ממש על משהו חוץ מזה שנראה שאתה טוען שהלאומיות לא רעה בגלל שהיא לא מעודדת לעשות דברים רעים, ואענה כזאת מושמעת גם כשטוענים שסטאלין לא רצח בשם האתאיזם, העניין הוא שהוא כן. אפשר לפגוע באנשים בשם האתאיזם ובשם הלאומיות ואלו דברים שבאמת קרו, אני יכול להגיד אותו דבר בנוגע לדת- מי שרוצים חפים מפשע הוא בכלל לא דתי כי ה' אוסר לרצוח חפים מפשע כשיש אפשרות אחרת, ואם מישהו רוצח אחרים בשם הדת הוא רק אומר שהוא דתי וזה לא קשור לדת. זאת טענה מגוחכת. אנשים רצחו בשם הלאומיות כמו שרצחו בשם האתאיזם (סטאלין), המדע(הנאצים ותורת הגזע), והדת.
זה שאנשים רצחו בשם אותם דברים זה נוראי אבל מעיד על אמת מסויימת שקיימת בכל אחד מהדברים האלה (כן גם באתאיזם אני חושב שיש אמת מסויימת) והאמת הזאת היא שגורמת לאנשים לעשות את הדברים האלה, אני לא חושב שאפשר לעבוד על כל כך הרבה אנשים כל כך הרבה זמן בלי שיש בסיס כלשהו של אמת- ואותו צריך לחפש באותם דברים ולא לפסול הכל בגלל מה שאנשים עשו בשם אותם דברים.
יש מקרה מפורסם על "איש פילטדאון" שבו מדען זייף ממצא וממנו הדתיים הפונדמנטליסטים קובעים שהמדענים המציאו את כל העניין של האבולוציה ואי אפשר להאמין להם, תסכים איתי שזאת טענה מגוחכת ובכללי לשפוט תפיסת עולם של אנשים לא מעטים שהתוכן אנשים חכמים מאוד רק בגלל מעשים של קיצוניים כאלה לאחרים זה כשל לוגי. (נ.ב. כל השפיטה שלך של הדת נראית בעיני שגוייה באותה צורה, במקום לזרוק הכל עדיף שתנסה למצוא את האמת שבה, ולא דרך מקורות אתאיסטים, זה צינור מסנן שבחיים לא יראה לך את האמת שבה. כשאני רוצה ללמוד היסטוריה אני לא הולך לגמרא אלא לקיצור תולדות האנושות..)

אני לא אחלוק על כך שבברית המועצות אנסו אתאיזם על האוכלוסייה.. אבל מה זה אתאיזם? אתאיזם זה כלום... אתאיזם לא נותן לך כלום כדי להדריך את החיים שלך... אתאיזם לא טוען בחיוב לדברים שקרו שם בברית המועצות, למעשה אתאיזם לא טוען כלום.
זה לא כאילו סטאלין עשה את הדברים שעשה בשם ההומניזם.. זו תהיה שיחה שונה..

"אני לא חושב שאנחנו חולקים פה ממש על משהו חוץ מזה שנראה שאתה טוען שהלאומיות לא רעה בגלל שהיא לא מעודדת לעשות דברים רעים"

אם היא לא פוגעת ברווחת האוכלוסייה, ולהפך - למה שתהיה רעה? אם היא לא נגד האמת, למה שתהיה רעה? אולי תסכים... ואז תגיד שהדת גם לא רעה מאותן סיבות..
האם דת שטוענת שהיא נכתבה בידי האל יודע הכל/כל יכול/הכי מוסרי, ושבכתבים שלה יש עידוד של פגיעה קשה ברווחה של החברה, ושהמאמינים בה עושים דברים בשמה - האם היא דת רעה?
הדוגמא הכי טןבה לזה היא האסלאם.. אני יכול לשלוח לך פסוקים משם.. הדת הזו היא לא דת מוסרית.
אפילו אם לא היו אנשים שמאמינים בה ועושים דברים בשמה... היא עדיין לא היתה מוסרית.

"מי שרוצים חפים מפשע הוא בכלל לא דתי כי ה' אוסר לרצוח חפים מפשע כשיש אפשרות אחרת"

טוב.. אולי מסתתר פה כשל של שום סקוטי אמיתי, אבל לא חשוב... כי בדת שלך זכור לי שיש די הרבה מוות של חפים מפשע.. לא שזה ממש קשור לדיון.

"המדע(הנאצים ותורת הגזע)"

הנאצים לא רצחו בשם המדע.
לא זכור לי שבשיטה המדעית יש עידוד לדברים כמו רצח עם... ולא זכור לי גם שאתאיזם טוען שרצח עם זה טוב. אולי תביא דוגמא טובה יותר?

"אני לא חושב שאפשר לעבוד על כל כך הרבה אנשים כל כך הרבה זמן בלי שיש בסיס כלשהו של אמת"

אתה באמת מתכוון לזה? נראה לי אחלוק על זה אם הבנתי אותך נכון.

"ולא לפסול הכל בגלל מה שאנשים עשו בשם אותם דברים."

תראה... אני הייתי ישיר בלהגיד "תלוי איזו דת", כי למשל די ברור שאם מישהו ירצח בשם הדת "ג'ייניזם", מובן שהאשמה היא עליו, כי אני לא חושב שיש דרך להגיע מהכתבים של גייניזם לרצח, הדת שככל שאתה קיצוני בה יותר, ככה אתה דואג יותר לזולת ומונע דברים כמו רצח וכו..

אם מישהו ירצח בגלל פחית קולה.. אני לא עומד להאשים את פחית הקולה... אנחנו צריכים להסתכל על הדת.. האם הבן אדם הזה יצא מדעתו? האם הוא בן אדם רע? או שהוא בן אדם טוב שנפל קורבן לסמכות הדת?

בגלל זה אני חושב שהציטוט של סטיבן ויינברג הוא חזק ככ:
"הדת היא עלבון לכבוד האדם. איתה או בלעדיה, יהיו לך אנשים טובים עושים דברים טובים ואנשים רעים עושים דברים רעים. אבל עבור אנשים טובים לעשות דברים רעים, זה מצריך דת."

"יש מקרה מפורסם על "איש פילטדאון" שבו מדען זייף ממצא וממנו הדתיים הפונדמנטליסטים קובעים שהמדענים המציאו את כל העניין של האבולוציה ואי אפשר להאמין להם, תסכים איתי שזאת טענה מגוחכת ובכללי לשפוט תפיסת עולם של אנשים לא מעטים שהתוכן אנשים חכמים מאוד רק בגלל מעשים של קיצוניים כאלה לאחרים זה כשל לוגי"

נכון, זו טעות. אבל שוב - השיטה המדעית לא מעודדת דברים כאלו. להפך, בזכות השיטה המדעית הבנו שזה זיוף. היא מעודדת ספקנות, ונתיחה מחודשת.. אבל לא זיופים של ממצאים. הבן אדם הזה לא עשה את זה "בשם המדע" גם.

ואני לא לומד אף פעם על דת ממקורות לא דתיים... וממקורות "אתאיסטים" אני רק קורא ומקשיב לביקורות על הדת.. שזה שונה.
אני אישית קורא על מספר דתות, מהכתבים שלהם, ובנוגע ליהדות מקשיב לדברים שרבנים מלמדים לפעמים וכאלה. אבל אני כן חושב שזה חשוב גם להתבונן בביקורות על הדת, וכן - יש הרבה.
גם ביקורות על המדע למשל אשמח לשמוע.. אני לא מצנזר את זה מעצמי.

אתה באמת חושב שצריך להיות כתוב איפשהו לעשות מעשה כדי שהוא יחשב שנעשה מתוך אידיאולוגיה כלשהי? אם אדם ירצח וכשתשאל אותו למה הוא יגיד שהוא רצח מישהו שעשה בל תשחית כי ה' שונא את זה, זה רצח ממניעים דתיים? כמובן שכן, למרות שלא כתוב בשום מקום שצריך להרוג מי שעושה בל תשחית.
אפשר להרוג ולעשות מעשים רעים בשם כל אידיאולוגיה לא משנה אם היא טוענת שצריך לעשות את זה או לא. עצם זה שהאתאיזם סובר ההפך מהתאיזם זה כבר יכול לגרום, לאנשים אתאיסטים להילחם בתאיסטים בשם האתאיזם. אני לא מבין למה אתה מתחמק מהעובדה הזאת, אז מה אם האתאיזם רק אומר שאין אלוקים ולא אומר לעשות שום דבר? עדיין אנשים יכולין להרוג בשם האידיאולוגיה הזו כמו שיכולים להרוג וזה יחשב בשם הדת למרות שה' לא אמר לעשות את זה. לדוג' החרדי שרצח את הצועדת במצעד הגאווה, מאיזה אידיאולוגיה הוא עשה את זה אם לא דתית? ואיפה כתוב בתורה שצריך להרוג אנשים שהולכים במצעד כזה? גם סטלין לא רצח בעצמו, הוא כתב לאנשים פקודות והם עשו אותם מתוך אמונה באידיאולוגיה (האתאיזם או הקומוניזם, שניהם לא אומרים שצריך לרצוח אבל עובדה..)

והנאצים הרגו בשם אידיאולוגיה שמבוססת על מדע (לאו דווקא מדע נכון כמובן, אבל אז מה? אנשים הורגים גם בשם הדת הלא נכונה וזה לא הופך את המעשה לכזה שנעשה לא בשם הדת)

"אתה באמת חושב שצריך להיות כתוב איפשהו לעשות מעשה כדי שהוא יחשב שנעשה מתוך אידיאולוגיה כלשהי? אם אדם ירצח וכשתשאל אותו למה הוא יגיד שהוא רצח מישהו שעשה בל תשחית כי ה' שונא את זה, זה רצח ממניעים דתיים? כמובן שכן"

נכון, זה מניע דתי. אבל אני לא מתנגד לזה, אני אומר שלא בטוח זו אשמת הדת, גם אם המניע הוא דתי.. אם מישהו רוצח בשם הארי פוטר זו כנראה אשמתו בלבד.

"אפשר להרוג ולעשות מעשים רעים בשם כל אידיאולוגיה לא משנה אם היא טוענת שצריך לעשות את זה או לא."

נכון, אפשר אפילו בשם פחית קולה, כמו שאמרתי. זה לא הופך את הקולה למותג רע.

"עצם זה שהאתאיזם סובר ההפך מהתאיזם זה כבר יכול לגרום, לאנשים אתאיסטים להילחם בתאיסטים בשם האתאיזם."

נכון, וזה שתנובה היא חברה מתחרה של יטבתה, זה כבר יכול לגרום לאנשים להרוג בשם התחרות הזו... אז מה? זה לא אומר על האתאיזם כלום, בדיוק כמו שזה לא אומר על החברות האלו כלום..

לאתאיזם אין מניפסטים שכתובים בהם לרצוח את כל מי שמתרחק מדת כלשהי...

"אני לא מבין למה אתה מתחמק מהעובדה הזאת, אז מה אם האתאיזם רק אומר שאין אלוקים ולא אומר לעשות שום דבר? עדיין אנשים יכולין להרוג בשם האידיאולוגיה הזו כמו שיכולים להרוג וזה יחשב בשם הדת למרות שה' לא אמר לעשות את זה. "

ברור שאפשר לעשות דברים בשם חוסר האמונה... שוב, בדיוק כמו שאפשר לעשות בשם פחית קולה... אבל אז? זה לא אומר כלום על הדברים האלו, כי צריך להסתכל על הסיבה, על הגורם, והאם הוא מזיק לרווחה.
אתאיזם זה כלום, זה רק דחייה של הטענות המופרכות שמוצעות בידי אנשים מאמינים.

"לדוג' החרדי שרצח את הצועדת במצעד הגאווה, מאיזה אידיאולוגיה הוא עשה את זה אם לא דתית?"

ברור שהוא עשה את זה ממניע דתי.

"ואיפה כתוב בתורה שצריך להרוג אנשים שהולכים במצעד כזה?"

טוב.... אם בתורה לא היה שום סימן להומופוביה... או אפילו יותר טוב - אם בתורה היה כתוב פסוקים כמו "התייחסו להומוסקסואלים כשווים, הם בני אדם לא שונים מאחרים" או דבר דומה.. אז אני בספק אם הוא היה עושה משהו כזה... ולמעשה היה קשה להאשים את התורה אם הוא היה עושה את זה בכל זאת..

אבל במקום זאת, הומופוביה קשה בתורה דווקא יש, ויקרא יח כב, ויקרא כ יג...

ברור, בהיהדות הדברים האלו קורים הרבה הרבה פחות מדתות כמו האסלאם.. ולכן די ברור שהאסלאם היא מזיק גדול יותר, ואיתה צריך להתמודד יותר, ומהר.

"גם סטלין לא רצח בעצמו, הוא כתב לאנשים פקודות והם עשו אותם מתוך אמונה באידיאולוגיה (האתאיזם או הקומוניזם, שניהם לא אומרים שצריך לרצוח אבל עובדה..)"

עובדה שמה? אם מישהו אונס אתאיזם על מישהו אחר זו לא אשמת האתאיזם... מה שהלך שם לא היה הומניזם למשל, כי להומניזם דווקא יש הרבה מניפסטים, והרבה אתאיסטים הם הומניסטים, אבל לאתאיזם אין קשר, כמו שאמרתי - אתאיזם זה כלום.

"והנאצים הרגו בשם אידיאולוגיה שמבוססת על מדע"

שוב, איפה במדע יש עידוד של מה שנאצים עשו? או דבר דומה?

אז אתה אומר שכשמישהו הורג על בל תשחית זה ממניע דתי וכשמישהו הורג דתיים רק כי הם דתיים זה לא ממניע אתאיסטי כי אין דבר כזה?
ושהחרדי שרצח את הצועדת זה ממניע דתי למרות שאין ציווי לעשות זאת (אבל זה נקרא כי התורה מגנה את המעשה ההומואי), אבל כשמישהו הורג דתיים כי איזה אתאיסט מגנה אותם זה לא ממניע אתאיסטי כי לא יכול להיות בכלל מניע אתאיסטי?
מצד אחד אתה אומר שצריך להיות עידוד כתוב לעשות את הדברים האלה ומצד שני כשמדובר באתאיזם אם יש גינוי על דתיים איפשהו שגורם לרצח זה לא נקרא?

"אז אתה אומר שכשמישהו הורג על בל תשחית זה ממניע דתי וכשמישהו הורג דתיים רק כי הם דתיים זה לא ממניע אתאיסטי כי אין דבר כזה?"

לא, אני אומר שכשכתבי הספר הקדוש, מעודדים פגיעה במישהו ללא הצורך - זה עלול להזיק וצריך להתמודד עם זה.

ולאתאיזם אין ספר קדוש, כי זה סהכ אי אמונה באלוהים. כמובן שאפשר לטעון שזה מ"מניע לא מאמין", אבל זו עדיין לא תהיה אשמת האתאיזם, בזמן שהדת כן מכילה דוקטרינה. האתאיזם ממש לא.

"ושהחרדי שרצח את הצועדת זה ממניע דתי למרות שאין ציווי לעשות זאת (אבל זה נקרא כי התורה מגנה את המעשה ההומואי)"

מגנה בלשון המעטה.. אתה לא חושב שהוא עשה את זה בגלל ויקרא יח כב, ויקרא כ יג...?
ואתה לא חושב שיש בפסוקים האלו בעיה?


"אבל כשמישהו הורג דתיים כי איזה אתאיסט מגנה אותם זה לא ממניע אתאיסטי כי לא יכול להיות בכלל מניע אתאיסטי?"

טוב, זה יכול להיות ממניע אנטי דתי, זה יותר נכון, אבל נגיד מישהו נלחם בדת ורוצח דתיים כי הוא לא אוהב אותם, את מי אתה תאשים? אתה באמת טוען שהאתאיזם אשם פה?

אם הוא נמצא נגיד בתוך ארגון אנטי דתי שמעודד דברים כאלו, אז כן, זה לא ארגון טוב, וצריך להתמודד איתו. אגב גם פה המניע הוא דתי. בין אם זה נגד או בעד דת, המניע נכנס לקטגוריה של מניע דתי.

"מצד אחד אתה אומר שצריך להיות עידוד כתוב לעשות את הדברים האלה ומצד שני כשמדובר באתאיזם אם יש גינוי על דתיים איפשהו שגורם לרצח זה לא נקרא?"

אתה לא מבין את הטענה שלי, ברור שאפשר לרצוח ממניע אנטי דתי, וברור שזה לא בסדר, וברור שיש בעיה, אני איתך לאורך כל הדרך הזו...
אבל אי אפשר באמת להאשים את ה"אתאיזם" פה..

שוב, אם הדת שלך היתה בעד הומואים למשל, וחרדי היה מחליט להרוג הומו בגלל מניע הומופובי דתי, אז כנראה שמשהו איתו לא בסדר, הדת כנראה לא היתה בכוונת של האנשים, אלא רק הוא.

"אם הוא נמצא נגיד בתוך ארגון אנטי דתי שמעודד דברים כאלו, אז כן, זה לא ארגון טוב, וצריך להתמודד איתו. אגב גם פה המניע הוא דתי. בין אם זה נגד או בעד דת, המניע נכנס לקטגוריה של מניע דתי"
אז אתה אומר שכל פעולה שמישהו עושה שקשורה אפילו בעקיפין לדת, גם אם זה נגד הדת, זה מעשה דתי???
מה ההגדרה שלך למעשה דתי שהגעת למסקנה המוזרה הזאת?
כל מעשה שנובע מאידיאולוגיה כל שהיא??
"ברור שאפשר לרצוח ממניע אנטי דתי, וברור שזה לא בסדר, וברור שיש בעיה, אני איתך לאורך כל הדרך הזו... אבל אי אפשר באמת להאשים את ה"אתאיזם" פה.." צודק ,לא האשמתי אותו כמובן, אבל תסכים שזה חל גם על התיאיזם (בתור גישה פילוסופית) באותה מידה (או לפחות על הדאיזם..)
עכשיו אתה נכנס לשאלה האם הדת מוסרית בפני עצמה, שזאת שאלה טובה. הדת מכילה ערכים דתיים, בתוכם ערכים שיתפסו כמוסריים וכאלו שלא. בכל תחום בחיים יש התנגשות בין ערכים, ערכי התורה הם לא ערכי המוסר העכשווי, הם ערכי המוסר האלוקי, וכשערך מוסרי מתנגש עם ערך דתי על האדם להחליט מה לעשות כמו בכל תחום, נגיד האם צריך לסקול היום מחללים שבת? זאת שאלה שיש לנו תשובה מוסרית כלפיה ואין לנו ממש תשובה דתית מכיוון שהמצב שונה מבעבר ואין לנו נביאים שיגידו מה רצון ה' מאיתנו אז דיי פשוט שצריך ללכת עם ערכי המוסר. אבל דברים שה' אמר בעצמו שהם תועבה אני נוטה להאמין לו והאמת אני חושב שהמעשה הזה הוא תועבה ולא שונה המקרה שמובא פסוק אחרי של אדם שעושה את זה עם בהמה (מבחינת תפיסת העולם של אותם אנשים)
אין בעיה כמובן שיש יצר כמו שאין בעיה שיש יצר לגנוב, הבעיה היא המעשה עצמו שהוא נקרא תועבה.
"וְאֶת-זָכָר--לֹא תִשְׁכַּב, מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה: תּוֹעֵבָה, הִוא."
"וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה--תּוֹעֵבָה עָשׂוּ, שְׁנֵיהֶם; מוֹת יוּמָתוּ, דְּמֵיהֶם בָּם"
אלה הפסוקים שכל כך מפריעים לך?
בגלל עונש המוות? תזכור עונש מוות ניתן פעם על ימין ושמאל בכל מקום, כי לא היה ממש כלא כמו היום ויכולת כלכלית לדברים כאלה אז רצית שה' יבקש מאיתנו לממן אז חיים של אנשים בכלא? תסכים איתי שזה מוגזם ולא הגיוני, גם אם ה' נתן את החיים הוא יכול לבקש מאיתנו לקחת חיים של אנשים שעושים הרע בעיניו, נראה לי הגיוני לגמרי.
עכשיו אתה יכול לשאול למה זה תועבה כל כך בעיני ה', ולמה זה מוזכר ביחד עם דברים כמו גילוי עריות ואדם ששוכב עם בהמה? האמת השאלה האמיתית היא מה ההבדל בכלל? הרי מדובר באנשים שעושים "כיף" בלי לפגוע באף אחד, למה בעיני ה' זה כל כך תועבה? כי לה' אכפת מהנפש של האדם, ומעשים כאלה משפיעים על הנפש ופוגעים בה, וגם לחיות ליד אנשים שעושים מעשים כאלה פוגע בנפש. אז ה' ציווה עלינו לבער את הרע מקרבינו ולא לעשות מעשים כאלה "כמעשה ארץ מצריים" עם ישראל אמור להיות עם קדוש שלא עוסק במעשים רדודים כאלה, ובתפיסת עולם שמביא למעשים כאלה ובפגיעה בנפש אין הבדל בין זה לבין לעשות את זה עם בהמה או עם מישהו מהמשפחה.
אבל האם צריך להרוג אותם היום? זאת שאלה שדי ברור שהתשובה אליה היא לא. אנחנו חיים במדינה שיכולה לממן כלא עונשים אחרים שיכולים אפילו להחזיר את האדם להתנהגות האידיאלית בעיני ה' אז למה שנרצח במקום לעזור להם לחזור בתשובה? התורה ניתנה עם פירוש וטעמים למצוות, כך שאם הטעם בטל בטלה גם המצווה ואם המציאות השתנתה צריך לבדוק מה צריך לעשות עם השכל (כיום, שאין לנו נביאים לצערינו..)
אז האם התורה אומרת שצריך להרוג היום הומואים? לדעתי ממש לא.
יש לנו דרכים חדשות לפתור בעיות שלא היו בעבר, אבל אני כן חושב שהמעשה הזה עדיין תועבה, אין לי ספק בזה

"אז אתה אומר שכל פעולה שמישהו עושה שקשורה אפילו בעקיפין לדת, גם אם זה נגד הדת, זה מעשה דתי???"

כן, זה נקרא מניע דתי, כלומר מניע שקשור לדת. הסיבה לכך היא כי זה נכנס בקטגוריה הזו.

"צודק ,לא האשמתי אותו כמובן, אבל תסכים שזה חל גם על התיאיזם (בתור גישה פילוסופית) באותה מידה (או לפחות על הדאיזם..)"

על הדאיזם לא, כי בדרכ דאיסט לא קשור לדת מסוימת, או לארגון שיש לו מניפסטים על איך לחיות את החיים שלך וחוקים וכאלה..
לגבי תאיזם, שוב - תלוי איזו דת.

"עכשיו אתה נכנס לשאלה האם הדת מוסרית בפני עצמה, שזאת שאלה טובה. הדת מכילה ערכים דתיים, בתוכם ערכים שיתפסו כמוסריים וכאלו שלא."

אנחנו שוב נכנסים לדיון על מוסר, ואת הדיון הזה נמשיך בשאלה האחרת (שעליה דנו בעבר) כשאענה לך שוב, יש לי כמה שאלות חשובות לשאול בנושא.

"אין בעיה כמובן שיש יצר כמו שאין בעיה שיש יצר לגנוב, הבעיה היא המעשה עצמו שהוא נקרא תועבה."

וואו, יפה שאתה משווה שני גברים שרוצים לממש את האהבה שלהם אחד לשני בחדר סגור, לגניבה, שזה מעשה שבאמת פוגע.

"אלה הפסוקים שכל כך מפריעים לך?
בגלל עונש המוות? תזכור עונש מוות ניתן פעם על ימין ושמאל בכל מקום"

וזה הופך את זה לבסדר? זה רק מראה, או שהספר נכתב בידי אנשים שכבר עשו את המעשים האלו אז זה היה בסדר מצידם גם לחוקק את הדברים האלו, או שהאלוהים שניסח את זה - לא מוסרי.
או שהוא פשוט ממש חלש.. יכול לאסור דברים שקשורים לכשרות וכו.. אבל לא יכול להגיד שהומואים הם לא תועבה? או לפחות לא להגיד שהם כן? שטויות..

"כי לא היה ממש כלא כמו היום ויכולת כלכלית לדברים כאלה אז רצית שה' יבקש מאיתנו לממן אז חיים של אנשים בכלא?"

מה הקשר כלא? מדובר פה על אנשים שרוצים לשכב בחדר סגור ללא הפרעה לאף אחד. מדובר פה על אל שלכאורה הורה על מוות לאנשים שסהכ רצו לממש את האהבה שלהם, וקרא לזה תועבה. איך אפשר להצדיק דבר כזה?

ומאיפה השיחה הזו על מוסר הגיעה? חשוב לי שנמשיך לדון על הנושא הזה בשאלה המקורית שדיברנו לפני כמה ימים. מיד לאחר שאגיב שם.

"תסכים איתי שזה מוגזם ולא הגיוני, גם אם ה' נתן את החיים הוא יכול לבקש מאיתנו לקחת חיים של אנשים שעושים הרע בעיניו, נראה לי הגיוני לגמרי."

ממש לא מסכים, מי נתן לו את הזכות לשלוט על מתי אמות ומתי אשאר בחיים? אני לא הסכמתי לזה..
ההורים שלי נתנו לי את החיים שלי, זה אומר שבכל רגע הם יכולים לרצוח אותי? כמובן שלא.
אני לא נתתי לו את הזכות הזו.

"וגם לחיות ליד אנשים שעושים מעשים כאלה פוגע בנפש"

וואו... למה אתה מנסה כל כך קשה להדגים לי את אי המוסריות של האל שלך?

"אבל האם צריך להרוג אותם היום? זאת שאלה שדי ברור שהתשובה אליה היא לא."

נכון, כי המוסר שלנו משתנה עם הזמן, כשאנחנו מבינים שבעבר התנהגנו באופן ממש לא מוסרי. הדת כמובן נותנת לזה תירוצים, אבל היא לעולם לא יכולה להדגים אותם.

"אנחנו חיים במדינה שיכולה לממן כלא עונשים אחרים שיכולים אפילו להחזיר את האדם להתנהגות האידיאלית בעיני ה' אז למה שנרצח במקום לעזור להם לחזור בתשובה? התורה ניתנה עם פירוש וטעמים למצוות, כך שאם הטעם בטל בטלה גם המצווה ואם המציאות השתנתה צריך לבדוק מה צריך לעשות עם השכל"

מה הקשר כלא לנושא?
וגם פעם היה אפשר להחזיר אותם בתשובה... אבל זה לא משנה... כי איזו סיבה יש להם להקשיב לאל כזה?
ואתה טוען שניתן פשוט לשנות את החוקים הברורים של התורה?

"אז האם התורה אומרת שצריך להרוג היום הומואים? לדעתי ממש לא."

אז אתה טוען שמתישהו (ללא תלות בזמן), זה היה מוסרי לרצוח אנשים על משכב זכר?

אין לי מושג איך הגענו לשיחה הזו, זה לגמרי סוטה מהדיון שהיה.

"כן, זה נקרא מניע דתי, כלומר מניע שקשור לדת. הסיבה לכך היא כי זה נכנס בקטגוריה הזו" אשכרה.. אתה בטוח שזה לא מניע אנטי דתי? כלומר ההיפך הגמור ממניע דתי?!
"יפה שאתה משווה שני גברים שרוצים לממש את האהבה שלהם אחד לשני בחדר סגור, לגניבה, שזה מעשה שבאמת פוגע"
השוואתי מבחינת ההלכה. חשבתי שהכוונה שלי ברורה, התכוונתי להגיד שאם למישהו יש יצר או משיכה לזה, התורה לא מגנה אותו על כך בשום צורה- אבל אם הוא מממש את התאווה שלו זה כבר תועבה בעיני ה'. המעשה עצמו תועבה, לא האנשים. זה פשט הפסוקים לגמרי.
"(פעם עונש רצח היה מקובל) וזה הופך את זה לבסדר?" זה הופך את זה לבסדר ולמצויין אפילו - אז. התכוונתי להסביר על עונש מוות בכללי בתורה, פעם עונש המוות היה מקובל מאוד כי זאת היתה הדרך היחידה לחיות במדינה, היו עונשים אחרים כגון מלקות קנסות ומכירה לעבדות, אבל לא היה יכולת ממש לתת עונש של כלא לכל אחד כמו שעושים היום, עונש המוות היה העונש החמור ביותר והמרתיע ביותר.
אז מה ציפית שה' יתן בתור עונש לדברים האלה (גילוי עריות, משכב זכר, משכב בהמה וכו'..) הם תועבה בעיניו והוא רצה שזה יהיה ברור אז הגיוני שהוא יתן את העונש החמור ביותר לזה. לבקש מעם ישראל אז לכלוא כל אחד כזה מאלה בכלא זה לא אפשרי טכנית וזה יותר מידי לבקש מעם ישראל, (וזה אפילו לא מוסרי, בלי להשוות, זה שמדינת ישראל לא נותנת עונש מוות למחבלים ורק שמה אותם בכלא זה בעיני חוסר מוסריות גמורה)
ולתת עונש קטן על מעשים שהם תועבה בעיני ה' פשוט לא יעביר את המסר שה' רוצה להעביר בנוגע לדברים האלה.
"יכול לאסור דברים שקשורים לכשרות וכו.. אבל לא יכול להגיד שהומואים הם לא תועבה" כשרות זה לא דבר שקשה כל כך לשמור, לפחות מה שכתוב בתורה, מה שהוסיפו אחר כך זה פשוט מלא דינים ופרטים אבל לא כזה קשים לביצוע.
ושוב, התורה לא קראה להומואים תועבה אלא למעשה עצמו של משכב זכר.
"אל שלכאורה הורה על מוות לאנשים שסהכ רצו לממש את האהבה שלהם, וקרא לזה תועבה"
ה' לא אסר על גילויי חיבה כאלה ואחרים בין גברים, הוא אסר משכב זכר כמו משכב אישה. כמו שמדובר בפסוקים ליד על משכב בהמה, אין שום איסור ובעיה הלכתית לחבק ולנשק את הכלב שלך, אבל כשזה עובר את הגבול - תועבה. (כמובבןן שאני לא משווה לכלבים, הדבר נכון גם ביחס לקרובי משפחה נגיד)
גם אין איסור לחיות ביחד, אבל יש להמנע מכך כי החכם עיניו בראשו ודבר כזה יביא לנסיונות ועדיף שלא.
"חשוב לי שנמשיך לדון על הנושא הזה בשאלה המקורית שדיברנו לפני כמה ימים" בסדר אבל העלית את הנושא אז התייחסתי אליו, אפשר להמשיך שם.
"מי נתן לו את הזכות לשלוט על מתי אמות ומתי אשאר בחיים?" -אלוקים?
"ההורים שלי נתנו לי את החיים שלי"
ומי נתן להם את הכוח לתת לך חיים? ומי נתן להורים שלהם? ומי ברא את כל מה שקיים באשר הוא? בהנחה שהתשובות הם ה' אתה לא יכול להאשים את התורה בחוסר מוסריות כשהיא טוענת שאפשר להקשיב לה' כשהוא אומר לעשות ככה למה שהוא עצמו ברא.
"וגם לחיות ליד אנשים שעושים מעשים כאלה פוגע בנפש"- מה הבעיה? ה' רוצה שנבער את הרע מקרבנו, כאנשים שעושים נגד רצון ה' מסתובבים חופשי זה משפיע על החברה, וה' רוצה למנוע את זה, נראה לי הגיוני לגמרי.
"(לא אמורים להרוג אותם בימינו) המוסר שלנו משתנה עם הזמן, כשאנחנו מבינים שבעבר התנהגנו באופן ממש לא מוסרי."
לא, עדיין זה מוסרי לדעתי להרוג אנשים שעושים גילוי עריות משכב זכר ומשכב בהמה, המוסר האלוקי לא השתנה, העונש עצמו לדבר הזה יכול להשתנות על פי ההלכה, ובהתחשב בתנאים כיום התכוונתי שלא אמורים להרוג כי אנחנו במדינה חילונית ואי אפשר לקחת את החוק לידיים, אבל גם אם היינו במדינת הלכה השאלה האם להרוג נשארת נושא לדיון עד לביאת המשיח שהוא יכריע, וברור שמדינת הלכה לא תקום פה בקרוב אס אתה יכול להיות רגוע שלא יהרגו שום עוברי עבירה למיניהם.
"גם פעם היה אפשר להחזיר אותם בתשובה" דבר ראשון באמת לכל עונש מוות לפני שנותנים אותו מנסים להחזיר בתשובה אבל אם המעשה חוזר ויש עדים ועוד כל מיני בירוקרטיה רק אז הורגים.
פשוט היום המציאות שונה לגמרי והדרך היחידה של הדתיים לגרום לעבירה הזאת לא להתרחש זה עם הסברה והחזרה בתשובה.
"שניתן פשוט לשנות את החוקים הברורים של התורה" לכתחילה לא, אבל בדברים שהמציאות השתנתה בהם צריך לבדוק מה לעשות, ואם יש משהו שנאמר במפורש שהוא לדורות אז כמובן שאסור לשנות. התורה היא תורת חיים ולא אמורים להתעלם מהמציאות.
"מתישהו (ללא תלות בזמן), זה היה מוסרי לרצוח אנשים על משכב זכר?"
לדעתי על פי הצו הקטגורי, להרוג אנשים ששוכבים עם משפחתם או עושים משכב זכר או משכב בהמה - זה מוסרי לעשות כל מה שניתן כדי לעצור את הדברים האלה(כיום לא חייבים מוות אבל בגלל שפעם כן אז פעם זה מה שהיה צריך לעשות..), אבל כשה' אומר במפורש שזה מה שצריך לעשות זה מרכיב דיי מכריע בעיני בשאלת המוסר (ה' יודע את התוצאות יותר טוב ממנו)

אתה יכול אם אתה רוצה להתייחס פה רק לטענות שקשורות לדעתך לנושא ובזה השני להתייחס לאחרות, לי לא ממש משנה, כיזה נראה לי דיי קשור אבל מה שבא לך

"אשכרה.. אתה בטוח שזה לא מניע אנטי דתי? כלומר ההיפך הגמור ממניע דתי?!"

smh..... זה קשור לדת, ולכן זה מניע דתי.

אני לא מבין מה כל כך קשה? ממש הגדרות אחד על אחד...

"חשבתי שהכוונה שלי ברורה, התכוונתי להגיד שאם למישהו יש יצר או משיכה לזה, התורה לא מגנה אותו על כך בשום צורה- אבל אם הוא מממש את התאווה שלו זה כבר תועבה בעיני ה'. המעשה עצמו תועבה, לא האנשים. זה פשט הפסוקים לגמרי."

נכון, וגם אני גם דיברתי על זה בדיוק. לא כתבתי שאתה או הדת שלך מגנים את המשיכה, כתבתי על שני גברים שמממשים את האהבה שלהם... כתבתי "רוצים" ואולי הייתי צריך להיות יותר מדויק בניסוח.

"התכוונתי להסביר על עונש מוות בכללי בתורה, פעם עונש המוות היה מקובל מאוד כי זאת היתה הדרך היחידה לחיות במדינה"

אה באמת? אז אנשים לא יכלו לחיות בשלום עם הומוסקסואלים פעם? הם היו חייבים להרוג אותם.... הא?

"אז מה ציפית שה' יתן בתור עונש לדברים האלה (גילוי עריות, משכב זכר, משכב בהמה וכו'..) הם תועבה בעיניו והוא רצה שזה יהיה ברור אז הגיוני שהוא יתן את העונש החמור ביותר לזה."

מה ציפיתי שהוא יתן בתור עונש? לא ציפיתי שהוא יתן בכלל עונש על משכב זכר בכלל אם הוא קיים!
שוב, למה אתה מנסה כל כך קשה להראות לי את הצדדים הרעים של הדת שלך?
בעיניו הם תועבה? ומי הוא שיחליט שהם תועבה? אם הוא לא אוהב את זה הוא מוזמן לא להסתכל. מה, הוא לא יכול?;)

"לבקש מעם ישראל אז לכלוא כל אחד כזה מאלה בכלא זה לא אפשרי טכנית וזה יותר מידי לבקש מעם ישראל"

חחחחח, מה דעתך על זה שהם פשוט לא היו פוגעים באנשים ששוכבים עם אחרים?

"ולתת עונש קטן על מעשים שהם תועבה בעיני ה' פשוט לא יעביר את המסר שה' רוצה להעביר בנוגע לדברים האלה."

שוב, הוא מוזמן לא להסתכל.. הם לא פוגעים באף אחד.
ואם כן (בדרך נסתרת כמובן;), אז למה שהוא יעשה את זה בכלל? הרי אלוהים הוא זה שגרם לכך שהדברים האלו יפגעו... הוא עד כדי כך לא מוסרי?

"כשרות זה לא דבר שקשה כל כך לשמור, לפחות מה שכתוב בתורה, מה שהוסיפו אחר כך זה פשוט מלא דינים ופרטים אבל לא כזה קשים לביצוע."

אה אז אתה טוען שאין בדת שלך דברים שקשים לשמור? ואתה רוצה להגיד לי שקשה לא לפגוע בהומואים? אוו וואי ממש קשה איזה מסכנים.. הם ממש צריכים לעצור את עצמם לא לפגוע בהם הא...? שטויות.

"ושוב, התורה לא קראה להומואים תועבה אלא למעשה עצמו של משכב זכר."

על זה דיברתי, אם זה לא היה מובן - אני עכשיו אומר את זה.

"בסדר אבל העלית את הנושא אז התייחסתי אליו, אפשר להמשיך שם."

בכלל לא ניסיתי להעלות את הנושא של מוסריות.
הדיון התחיל על נושא שונה לגמרי.

זכור שהתגובה הראשונה שלי היתה סהכ על ציטוט שקשור במובן מסוים לשאלה. בעיקרון על איך דת שולטת על אנשים ועושה את זה מצוין בעזרת כך שהיא משלה אותם.

-אני: "מי נתן לו את הזכות לשלוט על מתי אמות ומתי אשאר בחיים?"
-אתה: "אלוקים?"

מי נתן לו את הזכות הזו?

"ומי נתן להם את הכוח לתת לך חיים? ומי נתן להורים שלהם? ומי ברא את כל מה שקיים באשר הוא?"

הוא ברא, אבל למה שיהיה לו את הזכות לקחת חיים כשבא לו? שוב, האם ההורים שלי יכולים לרצוח אותי כשבא להם? אני לא אישרתי לאף אחד לקחת לי את החיים, ואני לא רואה למה יש לו את הזכות הזו.

"בהנחה שהתשובות הם ה' אתה לא יכול להאשים את התורה בחוסר מוסריות כשהיא טוענת שאפשר להקשיב לה' כשהוא אומר לעשות ככה למה שהוא עצמו ברא."

כמובן שכן, יש בתורה דברים לא מוסריים, ולכן אפשר להאשים אותה בחוסר מוסריות גמורה. אז מה אם כתוב שאפשר להקשיב לו...?

"מה הבעיה? ה' רוצה שנבער את הרע מקרבנו, כאנשים שעושים נגד רצון ה' מסתובבים חופשי זה משפיע על החברה, וה' רוצה למנוע את זה, נראה לי הגיוני לגמרי."

ומי החליט שזה יפגע באנשים? אה... אלוהים... אופס.
חוסר מוסריות.

"לא, עדיין זה מוסרי לדעתי להרוג אנשים שעושים גילוי עריות משכב זכר ומשכב בהמה"

אתה בעצם ההוכחה גם לציטוט הראשון שנתתי בתגובה הראשונה, וגם לציטוט שנתתי לאחר מכן של סטיבן ויינברג.

"המוסר האלוקי לא השתנה"

האם עבדות היא מוסרית?

על כל שאר התשובה שלך אין לי מה להגיד חוץ מזה שנחמד שאתה מדגים ומנסח כל כך טוב את חוסר המוסריות של האל שלך.

"אבל כשה' אומר במפורש שזה מה שצריך לעשות זה מרכיב דיי מכריע בעיני בשאלת המוסר"

אוי... אתה עדיין לא הבנת שלא אלוהים אמר את הדברים האלו, אלא אנשים שבקושי ידעו משהו על משהו לפני אלפי שנים..
גם אם אלוהים באמת היה אומר את זה.. מה היה הופך את זה למוסרי? האם ההגדרה למוסר זה "מה שיוצא לאלוהים מהפה" ?

ואם אתה עונה על השאלה הזו אז אשמח שתענה בשאלה האחרת על המוסר. אתה לא חייב.