20 תשובות
שואל השאלה:
לא הורסים ולא נהרוס, הטבע לעולם לא יושמד.
בשביל להשמיד את הטבע צריך להשמיד רת כדור הארץ, כדור הארץ תמיד מתפתח לא משנה מה עבר עליו.
לא הורסים ולא נהרוס, הטבע לעולם לא יושמד.
בשביל להשמיד את הטבע צריך להשמיד רת כדור הארץ, כדור הארץ תמיד מתפתח לא משנה מה עבר עליו.
שואל השאלה:
הכל קורה בסדר ובהרמוניה, כדור הארץ ספג תופעות קשות ובזכות אותם תופעות קשות התפתחו דברים.
לכל דבר יש סיבה ותוצאה, לפחות ככה זה נראה.
הכל קורה בסדר ובהרמוניה, כדור הארץ ספג תופעות קשות ובזכות אותם תופעות קשות התפתחו דברים.
לכל דבר יש סיבה ותוצאה, לפחות ככה זה נראה.
שואל השאלה:
הטבע כל כך מורכב שאין סיכוי שהוא נוצר סתם ככה זה אפילו לא הגיוני.
הטבע כל כך מורכב שאין סיכוי שהוא נוצר סתם ככה זה אפילו לא הגיוני.
שואל השאלה:
אנחנו לא יודעים מהו אבל יש 'גורם'
ואני מגדיר את ה'גורם' הזה אלוהים.
אנחנו לא יודעים מהו אבל יש 'גורם'
ואני מגדיר את ה'גורם' הזה אלוהים.
דברים כמו פירות וזרעים ורבייה זוויגית התפתחו על ידי אבולוציה בדרך הברירה הטבעית, ידוע לנו שאין הם דורשים תכנון או מתכנן.
והטבע לא הרמוני, מינים יכולים להיכחד כי הם לא מתאימים לשינויי הסביבה וה'סדר' בין החיות עומד על טריפה אחד של השני ולפעמים אפילו הרג גורים מסכנים רק בשביל להתרבות, אולי זה סדר אך בהחלט לא הרמוניה.
והטבע לא הרמוני, מינים יכולים להיכחד כי הם לא מתאימים לשינויי הסביבה וה'סדר' בין החיות עומד על טריפה אחד של השני ולפעמים אפילו הרג גורים מסכנים רק בשביל להתרבות, אולי זה סדר אך בהחלט לא הרמוניה.
אנונימי
הטבע הוא אלוהים ויש לי הוכחה
לא. מורכבות לא מעידה על יוצר.
והדברים שנתת כדוגמא, גם אם לא היינו יודעים איך הם נוצרו, זו לא סיבה להאמין שמישהו יצר אותם, כי אם אין הסבר אז אי אפשר להסיק שיש רק בגלל שאין.
ויש סיבה למה "לכל פרי וירק יש גרעינים שאפשר להרבות איתם את אותם פירות וירקות"
איך אתה חושב שאבולוציה ותורשה עובדות?
המוח לא מורכב מכל אובייקט שקיים ביקום, ויש בעיות כמובן בגוף האדם, הוא לא מושלם. האבולוציה לא מתיימרת ליצור דברים מושלמים, וכך גם לא עושה.
למעשה להפך, אם הכל היה עובד, אך בכל זאת פשוט... רק אז זה היה סימן למהנדס או לפחות לאחד טוב..
כי מהנדסים טובים יודעים לעשות מה שצריך, עם כמה שיותר פשטות, ולא עם כמה שיותר סיבוך ומורכבות.
וזה לא שישות יצרה את הטבע או שהטבע הוא האלוהים עצמו, זו דילמה כוזבת.
יש עוד אפשרויות.
למעשה הברירה הטבעית בעצמה היא ראיה מאוד חזקה לכך שמורכבות לא דורשת ואפילו לא מעידה על יוצר.
ככה שלא רק שזה לא הוכח כנכון, אלא זה גם הוכח כלא נכון.
והדברים שנתת כדוגמא, גם אם לא היינו יודעים איך הם נוצרו, זו לא סיבה להאמין שמישהו יצר אותם, כי אם אין הסבר אז אי אפשר להסיק שיש רק בגלל שאין.
ויש סיבה למה "לכל פרי וירק יש גרעינים שאפשר להרבות איתם את אותם פירות וירקות"
איך אתה חושב שאבולוציה ותורשה עובדות?
המוח לא מורכב מכל אובייקט שקיים ביקום, ויש בעיות כמובן בגוף האדם, הוא לא מושלם. האבולוציה לא מתיימרת ליצור דברים מושלמים, וכך גם לא עושה.
למעשה להפך, אם הכל היה עובד, אך בכל זאת פשוט... רק אז זה היה סימן למהנדס או לפחות לאחד טוב..
כי מהנדסים טובים יודעים לעשות מה שצריך, עם כמה שיותר פשטות, ולא עם כמה שיותר סיבוך ומורכבות.
וזה לא שישות יצרה את הטבע או שהטבע הוא האלוהים עצמו, זו דילמה כוזבת.
יש עוד אפשרויות.
למעשה הברירה הטבעית בעצמה היא ראיה מאוד חזקה לכך שמורכבות לא דורשת ואפילו לא מעידה על יוצר.
ככה שלא רק שזה לא הוכח כנכון, אלא זה גם הוכח כלא נכון.
לא, מורכבות הטבע לא מעידה על אלוהים. הטיעון עצמו שגוי לוגית משתי סיבות לפחות:
1. אלוהים הוא מושלם, הטבע לא. אם מורכבות מעידה על יוצר, זה מכיוון שאתה נשעו על העיקרון שאם אנחנו יוצרים משהו כמו מצלמה, אז מי שיצר את העין צריך להיות מורכב מאיתנו. זה לא נכון, אבל נניח שכן. העין אינה מושלמת, ולכן תיתכן עין טובה יותר. העין הטובה יותר צריכה להיות מיוצרת על ידי מישהו מורכב יותר מיוצר העין שלנו, ולכן יוצר העין שלנו אינו מושלם, ואינו יכול להיות אלוהים.
2. מורכבות מעידה על מורכבות, זהו. אין שום דבר בטבע שבאמת אפשר להשוות ליצירות שלנו, ולכן ההקבלה אינה נכונה. המצלמות שאנחנו מייצרים זהות זו לזו בכל פס ייצור, אין שתי עיניים זהות בעולם. הרי אם היינו חושפים אייפון למישהו מלפני 1000 שנים, כיצד לדעתך הוא היה מגיב לו? אף אדם לא יכול לייצר דבר כזה מורכב, אז המורכבות מעידה על אלוהים כיוצר האייפון? גם ככה אני לא מחזיק מסטיב ג'ובס יותר מדי אז אלוהים?! לא נראה לי. ישנו שבט באפריקה שנחשף למטוס במלחמת העולם השניה, ומאז משוכנע שאלוהים יצר אותו, ומקיים טקס דתי שנתי בציפייה לשובו של המשיח, סליחה המטוס. מורכבות המטוס מעידה על קיומו של אלוהים כיוצרו? ממש לא. העולם מורכב, הרבייה הבילוגית של צמחים וחיות מורכבת מאוד, לא הכל מובן לנו, אבל מהיכן הגיע הטיעון שזה מעיד על בורא? זה רק מעיד על מורכבות.
מעבר לכל זה, אנחנו פשוט יודעים המון דברים לגבי מורכבות הטבע. אנחנו יודעים כיצד העין התפתחה, ולא נדרש עבורה יוצר. אנחנו יודעים כיצד מורכבות מתפתחת לאורך זמן, ואין שום צורך במכוון. אז אם העולם מורכב, ואנחנו לא יודעים להסיבר בו משהו, בזה מסתיים חלקנו בדיון, ב"אני לא יודע" ונקודה. כל מה שנגיד לאחר מכן ה וא מיותר ואינו תורם ידע ממשי, אחרת הייתי יודע ולא אומר לא יודע. לא ניתן לומר - אני לא יודע, אז זאוס. זה פשוט לא נכון, לא לזאוס ולא לכל אל אחר שנחשוב עליו.
1. אלוהים הוא מושלם, הטבע לא. אם מורכבות מעידה על יוצר, זה מכיוון שאתה נשעו על העיקרון שאם אנחנו יוצרים משהו כמו מצלמה, אז מי שיצר את העין צריך להיות מורכב מאיתנו. זה לא נכון, אבל נניח שכן. העין אינה מושלמת, ולכן תיתכן עין טובה יותר. העין הטובה יותר צריכה להיות מיוצרת על ידי מישהו מורכב יותר מיוצר העין שלנו, ולכן יוצר העין שלנו אינו מושלם, ואינו יכול להיות אלוהים.
2. מורכבות מעידה על מורכבות, זהו. אין שום דבר בטבע שבאמת אפשר להשוות ליצירות שלנו, ולכן ההקבלה אינה נכונה. המצלמות שאנחנו מייצרים זהות זו לזו בכל פס ייצור, אין שתי עיניים זהות בעולם. הרי אם היינו חושפים אייפון למישהו מלפני 1000 שנים, כיצד לדעתך הוא היה מגיב לו? אף אדם לא יכול לייצר דבר כזה מורכב, אז המורכבות מעידה על אלוהים כיוצר האייפון? גם ככה אני לא מחזיק מסטיב ג'ובס יותר מדי אז אלוהים?! לא נראה לי. ישנו שבט באפריקה שנחשף למטוס במלחמת העולם השניה, ומאז משוכנע שאלוהים יצר אותו, ומקיים טקס דתי שנתי בציפייה לשובו של המשיח, סליחה המטוס. מורכבות המטוס מעידה על קיומו של אלוהים כיוצרו? ממש לא. העולם מורכב, הרבייה הבילוגית של צמחים וחיות מורכבת מאוד, לא הכל מובן לנו, אבל מהיכן הגיע הטיעון שזה מעיד על בורא? זה רק מעיד על מורכבות.
מעבר לכל זה, אנחנו פשוט יודעים המון דברים לגבי מורכבות הטבע. אנחנו יודעים כיצד העין התפתחה, ולא נדרש עבורה יוצר. אנחנו יודעים כיצד מורכבות מתפתחת לאורך זמן, ואין שום צורך במכוון. אז אם העולם מורכב, ואנחנו לא יודעים להסיבר בו משהו, בזה מסתיים חלקנו בדיון, ב"אני לא יודע" ונקודה. כל מה שנגיד לאחר מכן ה וא מיותר ואינו תורם ידע ממשי, אחרת הייתי יודע ולא אומר לא יודע. לא ניתן לומר - אני לא יודע, אז זאוס. זה פשוט לא נכון, לא לזאוס ולא לכל אל אחר שנחשוב עליו.
מורכבות אינה מצביעה על תכנון, מהרבה סיבות:
א. אם מורכבות מצביעה על תכנון אז גם ליוצר המורכב לכאורה אמור להיות יוצר.
ב. ההתייחסות שלנו למצב הנוכחי בעולם הכולל יצורים מפותחים הלא הם בני האדם שגוייה, מכיוון שאנו מתייחסים לסיכוי שדווקא המצב הנוכחי יקרה לאחר שהוא קרה, קח למשל קובייה בעלת מיליון פאות, הסיכוי שדווקא המספר 1 יצא מכל המיליון הוא אחד למיליון סיכוי שלכאורה מעיד על נס, אבל אם כבר זרקתי את הקובייה וכבר יצא המספר אחד, לא מדובר בנס, ממש כמו שאי אפשר להתייחסות למצב מוגמר ולחשב את סיכוייו.
ג. אמנם אם אני אראה שעון ברחוב, אני אאמין שלשעון יש יוצר, שען שיצר את השעון ושהשעון לא נוצר באופן ספונטני אבל, בשעון בשונה מהיקום יש אינספור מקרים בהם שען יצר אותו ואפס מקרים בהם הוא נוצר מעצמו, אבל ליקום אין תיעוד ליצור מתכונן קודם כך שמורכבותו איננה ראייה.
ד. והטיעון הטוב ביותר לדעתי, הוא שאי אפשר להתייחס למצב כלשהו ללא השוואה או יחוס, כשאני טוען שאדם מסוים הוא גבוה, אני מייחס אותו לכלל האנשים המוכרים לי בעולם, אבל אם האדם הזה היה האדם היחידי בעולם לא הייתי יכול לומר שהוא גבוה, כך גם לגבי היקום, כל עוד לא ידוע לנו יקומים נוספים אי אפשר לומר על היקום מורכב.
ה. גם דברים מורכבים נוצרים באופן ספונטני אם תשאלו כל כימאי בעולם הוא יאמר לכם שיתכנו מצבים בהם תרכובות כימיות מסובכות יווצרו באופן ספונטני כלומר ללא התערבות חיצונית, מה גם שהיווצרות החיים הוכחה כיכולה להיווצרות באופן ספונטני.
א. אם מורכבות מצביעה על תכנון אז גם ליוצר המורכב לכאורה אמור להיות יוצר.
ב. ההתייחסות שלנו למצב הנוכחי בעולם הכולל יצורים מפותחים הלא הם בני האדם שגוייה, מכיוון שאנו מתייחסים לסיכוי שדווקא המצב הנוכחי יקרה לאחר שהוא קרה, קח למשל קובייה בעלת מיליון פאות, הסיכוי שדווקא המספר 1 יצא מכל המיליון הוא אחד למיליון סיכוי שלכאורה מעיד על נס, אבל אם כבר זרקתי את הקובייה וכבר יצא המספר אחד, לא מדובר בנס, ממש כמו שאי אפשר להתייחסות למצב מוגמר ולחשב את סיכוייו.
ג. אמנם אם אני אראה שעון ברחוב, אני אאמין שלשעון יש יוצר, שען שיצר את השעון ושהשעון לא נוצר באופן ספונטני אבל, בשעון בשונה מהיקום יש אינספור מקרים בהם שען יצר אותו ואפס מקרים בהם הוא נוצר מעצמו, אבל ליקום אין תיעוד ליצור מתכונן קודם כך שמורכבותו איננה ראייה.
ד. והטיעון הטוב ביותר לדעתי, הוא שאי אפשר להתייחס למצב כלשהו ללא השוואה או יחוס, כשאני טוען שאדם מסוים הוא גבוה, אני מייחס אותו לכלל האנשים המוכרים לי בעולם, אבל אם האדם הזה היה האדם היחידי בעולם לא הייתי יכול לומר שהוא גבוה, כך גם לגבי היקום, כל עוד לא ידוע לנו יקומים נוספים אי אפשר לומר על היקום מורכב.
ה. גם דברים מורכבים נוצרים באופן ספונטני אם תשאלו כל כימאי בעולם הוא יאמר לכם שיתכנו מצבים בהם תרכובות כימיות מסובכות יווצרו באופן ספונטני כלומר ללא התערבות חיצונית, מה גם שהיווצרות החיים הוכחה כיכולה להיווצרות באופן ספונטני.
אבל מצד שני, אם כל זה לא היה קיים לא היינו קיימים,
אם לא יכולנו להתרבות היינו מתים תוך עשרות שנים,
אם לא היו גרעינים לפירות וירקות לא היה לנו אוכל והיינו גובעים ברעב...
אז התשובה שלי היא שאם לא היה את היכולות האלו לא היינו קיימים.
אם לא יכולנו להתרבות היינו מתים תוך עשרות שנים,
אם לא היו גרעינים לפירות וירקות לא היה לנו אוכל והיינו גובעים ברעב...
אז התשובה שלי היא שאם לא היה את היכולות האלו לא היינו קיימים.
מי אמר שמדובר במורכבות? תחשוב על זה שהיקום מכיל בתוכו אינספור כוכבי לכת ויוצר כאלה חדשים ככה שהסיכוי שאחד מתוך ככ יהיה כוכב לכת בעל תנאי החיים לא קטן.
נראה לי anne הגיב לשואל השאלה.
^הכותב האנונימי, ותזכור שזה לא סתם "הסיכוי שאחד מתוך ככ הרבה כוכבי לכת יהיה אחד בעל תנאי החיים הוא לא קטן", אלא גם זה לא כאילו אנחנו היא אפשרות החיים היחידה, ודוגמא לזה היא חיים בתוך מים עמוקים מאוד באוקיינוסים, חיים שלא מקבלים אפילו אור וחום מהשמש.. אלא מקבלים רק קרינה גיאותרמית, כלומר מהבפנים של כדוהא. הם חיים בתנאים מאוד קיצוניים.
מה שאני מנסה להגיד זה שגם הפיסה הקטנה של היקום, היא לא סתם מתאימה לנו, אלא אנחנו מתאימים אליה.
כלומר זה שאחוז מאוד קטן מהיצורים החיים הצליח ל*השתנות* בהתאם לסביבה המאוד קטנה של חלק מאוד קטן של כדור הארץ, לא אומר שהיקום נוצר במיוחד בשבילנו.
אני חושב שזה מחזק את הטענה שלך.
אנחנו חיים ב0.000000000000000000000001% ביקום שדווקא כן התאמנו את עצמנו אליו.
אבל אם נשווה את זה ל99.9999999999999999999% מהיקום שנמות ישר ממנו, אז נשאל את השאלה שוב כשאכן מסתכלים בראייה רחבה קצת יותר, האם היקום מתוכנן אלינו או לא?
הייתי אומר שאם היקום מתוכנן לעשות משהו, זה להרוג אותנו.
^הכותב האנונימי, ותזכור שזה לא סתם "הסיכוי שאחד מתוך ככ הרבה כוכבי לכת יהיה אחד בעל תנאי החיים הוא לא קטן", אלא גם זה לא כאילו אנחנו היא אפשרות החיים היחידה, ודוגמא לזה היא חיים בתוך מים עמוקים מאוד באוקיינוסים, חיים שלא מקבלים אפילו אור וחום מהשמש.. אלא מקבלים רק קרינה גיאותרמית, כלומר מהבפנים של כדוהא. הם חיים בתנאים מאוד קיצוניים.
מה שאני מנסה להגיד זה שגם הפיסה הקטנה של היקום, היא לא סתם מתאימה לנו, אלא אנחנו מתאימים אליה.
כלומר זה שאחוז מאוד קטן מהיצורים החיים הצליח ל*השתנות* בהתאם לסביבה המאוד קטנה של חלק מאוד קטן של כדור הארץ, לא אומר שהיקום נוצר במיוחד בשבילנו.
אני חושב שזה מחזק את הטענה שלך.
אנחנו חיים ב0.000000000000000000000001% ביקום שדווקא כן התאמנו את עצמנו אליו.
אבל אם נשווה את זה ל99.9999999999999999999% מהיקום שנמות ישר ממנו, אז נשאל את השאלה שוב כשאכן מסתכלים בראייה רחבה קצת יותר, האם היקום מתוכנן אלינו או לא?
הייתי אומר שאם היקום מתוכנן לעשות משהו, זה להרוג אותנו.
מסכים, תחשוב על זה שהיקום אחר חיים היו נראים אחרת כך שאנחנו התאמנו עצמינו ליקום לא ההפך.
אני חושבת שמה שיפה בטבע ובכללי בכדור הארץ זה הכאוס. אתה אומר שהכל הולך בסדר והרמוניה, אבל פרחים נובלים כשלא משקים אותם ועלים מתייבשים בסתיו. אפשר להגיד שזה עוד צד לאלוהות אם אתה באמת מאמין שהטבע הוא אלוהים.
כן
^ השאלה היא האם המשפט עצמו צודק, והוא לא. כי בכל פעם שאנחנו מבינים משהו, לא הבנו אותו קודם, ובו התחילה האמונה. לא הבנו מדוע יורד גשם, אז התחילה האמונה שאלוהים גורם לו לרדת. לא הבנו כיצד נוצר העולם, אז התחילה האמונה שאלוהים יצר אותו. אבל בכל פעם אנחנו מבינים עוד ועוד דברים כאלו, אז מה הטעם שהאמונה תתחיל כל פעם במקום אחר? במילים אחרות, בכל פעם שאנחנו מבינים כיצד משהו בטבע עובד, אנחנו בעצם מבינים שטעינו באמונה שלנו עד כה. אז אם אמונות רק ממשיכות להישלל, ואף אחת לא מצליחה להתקיים תחת התגליות, מדוע שנמשיך ונתחיל אמונה בכל מקום שבו נגמרת ההבנה?
אתה יכול לקרוא לטבע אלוהים אבל אם כך בהחלט אין לו מודעות למה שקורה, אתם מתייחסים כרושם ראשוני לדברים מורכבים מאוד כדברים כמעו לא אפשריים להיווצרות לבד, אבל ככה פועל היקום, דברים נוצרים ומתפתחים לדברים מורכבים ומורכבים יותר, וממש לא חייב להיות אלוהים בכדי שיהיו קיימים דברים כאלה
לדעתי זה מצביע על קיומה של אבוצלוציה, להתפתח באופן תמידי, להסיר את כל ה"פגמים" או את החלקים שאין בהם יותר צורך ולחזק את הדברים הנחוצים ולהוסיף דברים שיעזרו לאותו אובייקט או מערכת להמשיך להתקיים בצורה טובה יותר מכל גרסה שאי פעם הייתה להם
אם מורכבות הטבע מצביעה על אלוהיות אז התחרות והסתירות מצביעות על זה שיש כמה מהן.
יש טורפים ונטרפים שיש להם התאמות שונות, לנטרפים כדי לברוח ולטורפים כדי לצוד. יש חיות עם טפרים שמתאימים בכדי לחפור פקעות מהאדמה, ולפקעות יש רעל בשביל לפגוע במי שמנסה לאכול אותן, אבל לחלק מהחיות יש שכבת רירית מגוננת במעיים בדיוק בשביל להגן מהרעל ולאותן פקעות יש בשביל לחדור אותה קוצים קטנים בתוכן.
זה נראה יותר כמו כמה מתכננים שמתחרים ביניהם מאשר מתכנן אחד שיצר הכל.
או... שזו פשוט אבולוציה, אבל לא עדיף להאמין שזה מגיע מתכנון אלוהי?
יש טורפים ונטרפים שיש להם התאמות שונות, לנטרפים כדי לברוח ולטורפים כדי לצוד. יש חיות עם טפרים שמתאימים בכדי לחפור פקעות מהאדמה, ולפקעות יש רעל בשביל לפגוע במי שמנסה לאכול אותן, אבל לחלק מהחיות יש שכבת רירית מגוננת במעיים בדיוק בשביל להגן מהרעל ולאותן פקעות יש בשביל לחדור אותה קוצים קטנים בתוכן.
זה נראה יותר כמו כמה מתכננים שמתחרים ביניהם מאשר מתכנן אחד שיצר הכל.
או... שזו פשוט אבולוציה, אבל לא עדיף להאמין שזה מגיע מתכנון אלוהי?
אנונימי
באותו הנושא: