50 תשובות
כי חינכו אותם להיות ראש בקיר בנושא הזה.
הם כנראה מפיקים הנאה מהפסדים.
FML
כי הם חונכו להאמין שיש אלוהים
ככה שלא הגיוני מבחינתם שאנשים מאמינים שהוא לא קיים.
בכל מקרה זה כל מקרה לגופו, יצא לי לפגוש ראש בקיר אבל גם להפך
וגם לא חסר אתאיסטים שמתאימים לתיאור שלך
זה לגמרי אינדבידואלי
נשמות אני דתייה ולא לימדו אותי להיות ראש בקיר ולא כלום זה החרדים שהם הרבה יותר חזקים אני בסדר עם כל הדתות כי גם לי קשה לשמור צניעות או כל זה אני כן הולכת עם מכנס ויצא לי כמה פעמים לא לשמור שבת וזה הסיבה שאני מבינה כי אותי לימדו שזה משהו בינך לאלוקים ואם את חלשה בזה אז יש משהו אחר שאת יותר טובה בו אותו הדבר שאר הדתות הם לא הולכים כמו שלדעתי צריך ללכת אבל יש דברים אחרים שהם יותר טובים ממני ובתכלס כולם בני אדם חלאס לדבר בלי לדעת ומספיק להכליל את כולם
זה ממש לא נכון, אני מכיר הרבה אתאיסטים חברים שלי, שכן, יש להם בעיה עם דתיים, והם תמיד ימצאו סיבות להתווכח
ויש אתאיסטים הומופובים/אנטי הרבה הגדרות
זה ממש לא קשור
זה סוג של אנשים זה באמת לא קשור לדתיים/חילונים
רק להגיד שרוב האתאיסטים שאני מכירה הם לא מכבדים, הם מתגאים ומזלזלים באמונה ובבורא עולם וכמובן משתמשים בכל מיני כינוים מגעילים לא יפים. לא חסר כאן חוסר כבוד גם מהצד השני. לא הבנתי גם למה כל דבר שקשור לדתיים קשור לראש בקיר? למה יש אנשים מאמינים? כי ככה חינכו אותם למה ככה? כי הם ראש בקיר, כי ככה הרגילו אותם.. אין לדתיים פה ובחירה משל עצמם? כל כך קשה לקבל שיש אנשים שמאמינים ואוהבים את זה גם?
הכי חשוב באמת זו אהבת חינם, צריך לאהוב כל יהודי עם המעשים לא חייב להסכים אבל יהודי זה יהודי לא משנה מה. גוצ'י גאנג אם הבנתי את מה שאמרת נכון, אז אני לא חושבת שיש משהו שבורא עולם ציווה והבן אדם לא מסוגל לעשות כי אבא שלך לא יעמיד אותך בניסיון שאת לא יכולה לעמוד בו והכל עניין של רצון אפילו שיש דברים שהם מאוד קשים. בכל מקרה יש חוסר כבוד מכל הצדדים, שכל אחד ידאג לשים לב לעצמו וכמה שיותר לאהוב
אני מאמינה ותאמת לא אכפת לי מה האמונות של כל אחד, אם הוא לא מזיק לסביבה אז למי אכפת
לא יפה מצידך. יש גם בדיוק ההפך, בשני המשמעויות של זה.
זה קטע כללי של בני אדם, כשהם לא לגמרי בטוחים ומיושבים עם עצמם ועם מה שהם חושבים הם מרגישים צורך לשכנע אחרים, זה סינדרום פסיכולוגי ששכחתי את שמו כרגע.
לדתיים יש גם את הקטע של "זיכוי הרבים" שאולי מעודד את הלגיטימציה של זה
היי, אני אתאיסטית, אני יודעת על מה אתה מדבר אבל דווקא יצא לי להכיר דתיים שמאד פתוחים בראש לשיחות מעמיקות ומסוגלים לא רק לקבל שאלות קשות על האמונה ולענות בצורה מעמיקה אלא לנהל את הדיון בצורה לא מתלהמת, אני כמובן גם כן עונה בשמחה על אותן שאלות.. מקווה שתכיר אנשים כאלה, השיחות הרבה יותר מעניינות כשאתה פוגש אדם מעולם תוכן שונה..
תוכו רצוף אהבה - לצערי יש גם גישה שכשאנשים אומרים מול דתיים שאין אלוהים, מסרבים להשתתף בטקסים דתיים או לא מנסים להסתיר את הדעות שלהם זה נתפס כ"חוסר כבוד" כשבסך הכל זו הדעה שלנו וזה מה שאנחנו בחרנו להאמין בו.. אני חושבת שחוסר הכבוד מופנה בעיקר כלפי אתאיסטים, ממני דורשים דברים כמו לא להיות בטלפון כי זה חוסר כבוד (זה ממש עניין בצבא, אפשר לקבל על זה תלונה), אותי מכריחים להיות חסרת דרך להתנייד בסופשים בגלל אותה קבוצה שבכלל לא מהווה רוב באזור שלי, בכספים שלי מדירים נשים מאירועים ציבוריים וכו וכו... זה נקרא חוסר כבוד לדעה של האחר, ברור לי שיש אתאיסטים שיכולים להיות מזלזלים אבל הם ממש לא הרוב, אל תשכחי שאנחנו חיים במציאות של כפייה דתית וממשלה של מפלגות סקטוריאליות שכופות את דעתן על הציבור, זה בסופו שח דבר מעורר אנטגוניזם מסוים..
למי שמעלי - נשמע שאתה בערך מתאר הטייה קוגנטיבית בשם הטיית האישור/האישוש..
כי אסור לקבל את "הדעות" שפוגעות בכבוד שמים. זה לא ברור? אסור שכבוד ה' יהיה מזולזל ושיהיה "ליגיטימי" לכפור בו או במצוותיו, חס ושלום. זה נובע מאהבת ה' יבתרך ודאגה לכבודו יתברך. לקבל את דעת האפיקורסים=לתת ליגיטימציה לכפירה=ליגיטימציה לרמיסת כבוד שמים.
אותם מאמינים אשר אינם מקבלים את דעת האפיקורסים, פועלים בתורה נכונה. ראיה מדברי הרמב"ם:
"וכאשר יאמין האדם אלה היסודות כולם, וְנִתְבָּרְרָה אמונתו בהם הוא נכנס בכלל ישראל. וּמִצְוָה לאהבו ולרחם עליו, וְלִנְהֹג עמו בכל מה שֶׁצִּוָּה השם יתברך איש לחבֵרו מן האהבה וְהָאַחֲוָה. ואפילו עשה מה שיכול מן העבירות מחמת הַתַּאֲוָה והתגברוּת הטבע הגרוע הוא נענש כפי חטאיו, אבל יש לו חלק לעולם הבא. והוא מפושעי ישראל.

וּכְשֶׁנִּתְקַלְקֵל לאדם יסוד מאלה היסודות הרי יָצָא מן הכלל וכפר בעיקר. ונקרא "מִין" וְ"אֶפִּיקוֹרוֹס" וְ"קוֹצֵץ בַּנְּטִיעוֹת". וּמִצְוָה לְשׂוֹנְאוֹ וּלְאַבְּדוֹ. ועליו נאמר (תהלים קלט כא): "הֲלוֹא מְשַׂנְאֶיךָ יְיָ אֶשְׂנָא, וּבִתְקוֹמְמֶיךָ אֶתְקוֹטָט" (הקדמת הרמב"ם לפירושו בפרק "חלק" במסכת סנהדרין).
את באמת מעדיפה להגן על הכבוד של האל שלך מאשר לכבד את האנשים שמולך ואת הדעות שלהם? דרך ארץ קדמה לתורה לא?
אנונימית
אני בן.
וכן, ברור שכבודו שכבוד של אלוקים (לא רק אל שלי, אלא מלך העולם) אמור להיות יותר חשוב מכבודו של כל אדם אחר, בטח שיותר חשוב נכבודם של האנשים שכורפים ומורדים בו.
איפה ראינו שכבודו של עבד המורד יהיה יותר חשוב מכבודו של מלך? האם אנשים נורמליים חושבים ככה?
אני (ולמעשה, כל אחד אחר) אמור להכיר טובה למי שברא אותי, לא מי שכופר בו ומורד בו.
מה זה קשור לכך שדרך ארץ קדמה לתורה? האם זה דרך ארץ לכבד את העבד שכורפ ובמורד במלך? כל שכן שזה אל שדרך ארץ לכבד את מי שכופר ומורד במלך העולם.

נ.ב. לא מדובר בהעדפה האישית שלי, אלא זה הדין והלכה למעשה. (מלבד שזה גם מוסבר מצד המוסריות בספרי מוסר).
להתחיל מריבות לא.אנחנו רק כותבים את דעתנו ששואלים אותנו ואז כול האפיקורסים באים ותוקפים אתנו ואת שמו היתברך אז ברור שאצא נגד מי שיוצא מול השי"ת "הֲלוֹא מְשַׂנְאֶיךָ יְהוָה אֶשְׂנָא וּבִתְקוֹמְמֶיךָ אֶתְקוֹטָט תַּכְלִית שִׂנְאָה שְׂנֵאתִים לְאוֹיְבִים, הָיוּ לִי"(תהילים קל"ט)
^^תוצאה דרך ארץ קדמה לתורה,כיבוד בני אדם לפני הכל.
חחח שואל השאלה,הנה לך דוגמה לאי קבלת האחר ונסיון לויכוח
קודם כל למי שאומר שרוב האתאיסטים מקבלים אני אזכיר רק את הקומוניזם שזה חברה אתאיסטית שאחראית על רצח של 200 מיליון איש שזה המספר הכי גבוה שקבוצה כלשהי הרגה בכל תקופת הקיום שלה .

דבר שני - אם מדברים או מדיינים על משהו אז טבעי שאדם מאמין ישאר בדעה שלו וימשיך להגן עליה אם יש לו יותר מסיבות לעשות את זה.

בנוסף כאן באתר אם שואלים שאלה כלשהי בנושא מוסר טבעי שאדם מאמין יגיד את הדעה שלו מתוך מקום מאמין.

דבר שלישי - כשעושים דיונים לגיטימי שזה יגרור למצב של אי הסכמה על משהו ואז דיון ארוך. שמניסיון הרבה אתאיסטים שאני מכיר או הכרתי ודיברתי דווקא לא בנוי לדיונים ארוכים והרבה פעמים או מאבדים סבלנות סתם או מתרגשים כשזה בסך הכל שיחה.

אני יכול להתדיין עם בן אדם על כל נושא במדע, פילוסופיה או אפילו דעות אישיות ולדבר על העניין כמה שצריך . טבעי שאמשיך אז להגן על הנקודה שלי אם הצד השני לא סיפק לי תשובות מספקות לחשוב אחרת.. לא כל דיון זה ויכוח ושימוש במילים באינטרנט זה בוודאי לא "כפיה". זה להיות רגיש מדי לחשוב שמילים כופות אותך וזה רק אם אתה מתקשה להתמודד עם מילים ושיחות.
מלכה ואנונימית - אתם צריכות לדעת קודם כל מה "דרך ארץ קדמה לתורה" אומר. זה לא אומר שקדם לזה קבלה של כל דבר או סבלנות לכל דבר.
אז מה שמבחינתי זה אומר מבחינתך כנראה שלא,אני מאמינה ומקבלת דעות של כולם.
דרך ארץ קדמה לתורה זה בוויכוחים כמו תלמדי ר"ע אבל מות כופרים יש לביישם במעשם
אבל זה כל העניין. שלפני היה תורה היה הרי מבול. המבול היה בגלל שבני אדם היו בגישה של כל אחד עושה מה שנראה לו לנכון ואת רואה שאלוהים ראה את זה כרע בגלל שזה כלל הרבה חטאים.
כמאמינה ומאמינים אנחנו יכולים להקשיב לדעות שונות אבל זה לא אומר שאנחנו אמורים לקבל אותם כבסדר או לגיטימיות.
הַמַּלְכָּה שֶׁלְּךָ, אין שום סיבה שכבוד העבד המורד באדונו יהיה יותר חשוב מכבודו של מלך העולם. למה שלא ברור לך שכבוד ה' - זה מה שאמרו להיות חשוב לך? כל המטרה שלו בעולם זה לקדש את שמו יתברך.
דבר שני, האתאיסטים אינם ראויים לתואר "אדם", כמו שנאמר "סוֹף דָּבָר הַכֹּל נִשְׁמָע: אֶת הָאֱלֹהִים יְרָא וְאֶת מִצְוֹתָיו שְׁמוֹר, כִּי זֶה כָּל הָאָדָם" (קהלת יב, יג), כלומר דווקא "זה" (יראת אלוקים ושמירת מצוותיו) גורמת לאנשים להיות "אדם" ומי שאין לו את "זה" (יראת אלוקים ושמירת מצוותיו) - אינו ראוי לתואר "אדם". כך כתב הרב אלנחן ווסרמן בספרו "קובץ מאמרים ואגרות".
אוקיי אז אני לא מסכימה איתך בזה,כולם בני אדם
זה הפוך (כמובן שאני לא מכלילה )
שים לב שכמעט כל יום יש שאלות נגד הדת בזמן שיש מעט מאוד שאלות נגד אתאיסטים
לפעמים אנשים שאפילו לא דיברתי איתם כותבים בלי בקיר "אין דבר כזה " וכדומה
אני מנסה לכבד את כולם כי כל אחד עובר מבחן אחר , אבל קשה לכבד בזמן שמזלזלים בך או באמונה שלך
הַמַּלְכָּה שֶׁלְּךָ, זה לא שאת לא מסכימה איתי (דבר ליגיטימי לא להסכים איתי), את לא מסכימה עם הרב אלחנן ווסרמן הי"ד בפירוש הפסוק בקהלת יב, יג. הוא היה אחד מגדולי הרבנים שנספה בשואה, תלמדי המובהק של רבן של כל בני בגולה - רבי ישראל המאיר הכהן מראדין.
טוב בסדר אז אני לא מסכימה איתו.
הַמַּלְכָּה שֶׁלְּךָ, אם את רואה את עצמך שמישהי שראויה להיות בעלת מחלוקת של רב כזה גדול - זה עניין שלך. את חושבת שאת יותר חכמה ממנו?
אני לא מכירה אותו, איך אני אמורה לדעת מי יותר חכם?
זאת גם לא דרך לקבוע חוכמה
זה לא עניין של רק להסכים איתי. את אמרת שאת מאמינה והבאתי לך עדויות מהתנ"ך שברגע שאת מנסה לכבד "כל דעה" וכל צורת התנהגות את מקבלת את הבאלאגן שקורה בחברה שבגללה אלוהים הביא את המבול או הדוגמא שהפכה להיות סדום ועמורה. בגלל זה אומרים על משהו "זה ממש סדום ועמורה" כשרוצים לתאר מקום בלי חוק .
אז מה אתה בעצם אומר לי פה?שאני לא באמת מאמינה?
את אולי מאמינה שקיים כוח שברא את כולנו את פשוט לא מחפשת לראות על מי בדיוק אותו אל והוא הוא רואה כנכון ולא נכון.
Sweet girl, איך יודעים מי רב גדול ומי לא?
1.על פי הרבנים של הדור שלנו (גדלוי הדור). שאלי אותם על הרב אלחנו ווסרמן ה"יד.
2. על פי התוכן של החיבורים שלו (מלאים בחכמה).
3. מי היו רבותיו ומי דעותיהם עליו. (הרב ווסרמן היה תמיד של רבי ישראל מאיר כהחן מראדין זקוצ"ל, הווא החזיק ממנו מאוד).
לגבי האזכור של קומוניזם, מדברים על סובלנות כלפי דת, אחרת אולי כדאי להזכיר לך מסעות צלב, סקילות באבנים או רצח של עמים שלמים שישבו בארץ הזאת?
מורא חבל שפגשת אתאיסטים שלא בנויים לשיחה, כמובן שלא כולם כאלה ואני יכולה להגיד לך שדווקא האתאיסטים שאני פוגשת הם אנשים שחושבים על כל דבר לעומק ומחפשים דיונים משמעותיים.. יכול להיות שהם איבדו סבלנות בגלל שדיברת בצורה לא מכבדת? אולי הטיעונים שלך היו חלשים ולא מבוססים? יכול להיות שדיברת בצורה לא נעימה והרגזת את הצד השני? יש הרבה אנשים מכל מיני סוגים בכל זרם, אם אתה טוען שאתאיסטים לרוב הם לא אנשי שיחה (למרות שדעה כזו שהיא לרוב מנוגדת לסביבה דורשת הרבה מחשבה והתפלספות) יכול להיות שהבעיה היא בך. יוצא לי לדבר עם הרבה דתיים ולמרות שדת היא די נוקשה ולא סבלנית (כמו שמישהו אמר פה - יש אנשים שלא רואים באתאיסט כראוי לתואר "אדם" פשוט כי הוא לא מאמין באל) אני תמיד פוגשת אנשים מיוחדים שחושבים מחוץ לקופסה ומוכנים להתמודד עם שאלות לא פשוטות ולהעמיק בנושא.. אני משתדלת לא להכליל ולהבין שזה לא תלוי תפיסה אלא תלוי אדם, אני מקווה שאתה תשכיל להבין את זה בעצמך..
כינוי אקראי - כל אדם שרוצה לקיים איתי שיחה אני מסוגל לעשות שיחה לעומק מנומסת על שלל נושאים כמו שאני עושה כרגע עם 3 אתאיסטים בשאלה אחרת בנושא דת ומדע וחובת ההוכחה.
הרבה אתאיסטים שאני פוגש פשוט באמת מתעניינים לרוב יותר בנושאים שקשורים למוזיקה ותשוקות והנושא של דת הרבה פעמים פשוט ממש לא מעניין אותם אפילו בקטע של דיון ואם רוצים לעשות דיון על דת או פוליטיקה ואני פשוט מביא טענה שנוגדת את מה שהם התרגלו להאמין כנכון אני נתקל פשוט בתגובה שדומה למה שאתאיסטים אוהבים להגיד שדתיים עושים בסגנון "טוב". "שיהיה" "נגיד". סיגנון תשובה שנועד לבטל את התשובה שכרגע נתתי במקום להתייחס אליה בגלל שאין באמת שום תגובה שהוא יכול לתת.
אז בגלל שאני כן אדם שיודע לקיים שיחות ולהיות מנומס כשמנומסים אלי אני מבטיח לך שזה נובע בגלל בעיה באמת בפתיחות לגבי שיחה ונושאים ומה נכון אצל הרבה מאוד אתאיסטים שפשוט נמצאים בתוך BAIS של עצמם ובמקום שנוח להם אני יודע שאתאיסטים אוהבים לחשוב שהם שיא הפתיחות המחשבתית ויכולת המחשבה כשהם רואים את עצמם כביכול כ"התפכחו מהדת" (בזמן שהם יורדים על הפסוק בתנ"ך דרך אגב שאומר שבני ישראל הם העם הנבחר להיות עם של כוהנים) אבל מעשית המצב שונה. כמו כל אידיאולוגיה שרואה את עצמה כ"הטובה ביותר" גם אתאיסטים אוהבים להכתיר את עצמם ככאלה ובפועל להראות משהו שונה לגמרי.
לא ברור לי הקשר בין העובדה שהתפכחנו מהדת לזה שאתה טוען שאנחנו יורדים על פסוק שטוען שאנחנו העם הנבחר - מעבר לזה שאין לי עניין בלרדת על פסוקים גם אם אני לא מסכימה אני אולי אסתור או שאני אפילו לא אביע עניין מיוחד אבל אני לא ארד על זה ובטח שאתאיסטים לא מתאגדים כקבוצה לזלזל באמונה שלך, גם אם אנחנו לא מסכימים..
חשוב בעיני לחדד את ההגדרה של אתאיסט, אתאיסט הוא אדם שלא מאמין בקיומו של אף אל, אנחנו לא כת משונה כמו שאתה מתאר, אנחנו לא ארגון, אנחנו לא מגדירים את עצמנו כ"טובים יותר" בניגוד לכל דת שמכריזה על עצמה כאידיאולוגיה היחידה שנכונה, בעולם החילוני כל אחד מגדיר את עצמו כמו שהוא רוצה כי אין חוקים מוגדרים וכאן כל היופי.. אני באופן אישי חושבת שזכיתי ביכולת לצאת מכל מסגרת דתית ואני יודעת שיש נטייה בדת לפחד מהחילון (מילים של חבר טוב דתי שלי, לא שלי) ולראות בחילונים אנשים חומריים שמתעניינים רק בתשוקות כמו שתיארת בעצמך, שוב פעם - אני לא יודעת אם נתקלת באנשים לא משהו או שככה אתה פשוט בוחר להסתכל על אנשים שלא חולקים את אותה התפיסה שלך, אבל זה לא המצב. אני חיה בחברה חילונית, האנשים החילוניים שאני פוגשת והאתאיסטים המוחלטים הם הרבה פעמים אנשי שיחה מרתקים, אנחנו מדברים על פילוסופיה, כלכלה, רפואה וכן גם על חוויות יומיומיות ולגיטימי לדבר על תשוקות..
אני חושבת שהדברים שאתה אומר נובעים מחוסר היכרות ובתור אדם שגדל בחברה כזו אני יכולה להגיד לך שגם כשמוציאים את הגורם הדתי לבני אדם יש יכולת לפתח מוסר ושיחות מעמיקות בהתאם, אני אפילו חושבת שזה עוזר לאנשים לפתח את המוסר שלהם ואת תפיסת העולם, במיוחד כשהם אתאיסטים מוחלטים ומחפשים משהו להשען עליו..
כמו שאמרתי זה לא תלוי תפיסה זה תלוי אדם..
התשובה שלך משקפת בעיקר תחושה כללית שאתאיסטים חושבים שהם יותר טובים ומתעניינים בעיקר אם לא רק בתשוקות ובמוזיקה, זו לא תשובה של אדם פתוח מחשבתית, זו תשובה של אדם שלא פגש והכיר לעומק אנשים מהצד השני. כשתפגוש אנשים כאלה באמת יהיה לך הרבה יותר קשה לכעוס עלינו כקבוצה ולהכליל אותנו כי אתה תבין שמאחורי התפיסה הזו עומדים בני אדם שכל אחד מהם הוא שונה, בדיוק כמו שלא כל הדתיים חושבים שהם יותר טובים, ואפילו למרות שדווקא אצלכם זה חלק מהדת זה ברור שיש מגוון של דתיים ולא מעט רואים את הדברים אחרת, אצלנו אין שום הגדרה שאומרת שאנחנו יותר טובים ועל סמך היכרות קצרה אתה טוען שכולנו מכתירים את עצמנו כטובים ביותר? אפילו לא הבנתי למה הכוונה בזה שאנחנו "מראים משהו שונה לגמרי", אבל הטיעונים שלך כרגע נשענים על רגש ולא על עובדות אז אני מניחה שזה לא משנה..
לסיום אחרי החפירה הרצינית שלי, דקארט (מבית היוצר של "אני חושב משמע אני קיים) אמר שכל אדם צריך לערער את יסודות עולמו לפחות פעם אחת בחיים. בעיני לערער את היסודות של העולם שלי זה להפתח לתפיסות שונות, לבוא בלי אנטי, להקשיב ולהיות פתוחה אפילו לשנות את דעתי.. כולנו גדלים לתוך חברה שיש בה אידיאולוגיה מסוימת, אתה לא יכול לדעת אם נולדת לאידיאולוגיה הנכונה (לא בטוח שבכלל יש כזה דבר) ומכאן המחשבה שכולנו צריכים להטיל ספק גם במחשבה שלנו ולהקשיב באמת לאנשים שחושבים אחרת, זה כמובן אם אתה רוצה לבחור לעצמך דרך נכונה ולא סתם את המסלול שאליו גדלת.. אני מקווה שתגלה יותר פתיחות לאנשים שונים ממך ושתמצא את כל אותם אתאיסטים נפלאים שאני מצאתי, תשב איתם לשיחה ואפילו תצליח להקשיב..
אני באתי מהעולם החילוני. הייתי חילוני גמור. אתאיסט לתקופה. אני בא מהעולם הזה. אני יודע אך הוא עובד. אני הגעתי לדת מהעולם הזה ומתוך למידה של מדע דווקא. אני יודע אך שני הצדדים עובדים.
את אומרת שאתאיסטים לא מתאגדים כקבוצה על מנת להתמקד על הדת - אז את טועה. את שוכחת שאתאיסטים הקימו "דת" פארודית שלמה בשם דת מפלצת הספגטי המעופפת שכל המטרה שלה הייתה לצחוק על דת ודתיים . אתם עושים מפגשים בתור "אתאיסטים" ומתאגדים כקבוצות שם אתם מעבירים בדיחות על הדת , חוזרים על אותם נקודות שאתם כבר רואים באינטרנט ומדברים על אך לגשת בשיחות עם דתיים על מנת לקדם "אתאיזם" על חשבון הדת.
כקבוצה התאגדתם בתור קומיניסטים - והרגתם 200 מיליון איש. שזה יותר כמות הרג מכמעט כל קבוצת דת אחרת שקיימת והייתה קיימת.
אני מכיר אתאיסטים . אני יודע על מה אתם מתעסקים לרוב. החופש שאת מדברת עליו בתור חיוב זה משהו שגורם לואקום מאשר מוסר. היגיון אומר שמשהו מתפקד יותר טוב כשהוא מסודר מאשר אקראי. לכן מבחינה הגיונית להגיד שחופש מאפשר לך מרחב להיות מוסרית יותר - הגיונית, מדעית אם את יודעת ומכירה מערכות ואך הם עובדות ומתפקדות בעולם הם תמיד מתפקדות טוב יותר כשהם מסודרות. אז אני מכיר מצוין את ההיסטוריה של אתאיזם, של דתות, מה אתאיסטים עושים. רואה סירטונים שלהם. מכיר את הדת . יצא לי להכיר לעומק את כל השטחים ורק אז גיבשתי דעה .
סלח לי אבל לא זכור לי שהתאגדתי בארגון קומוניסטי ורצחתי 200 מיליון איש, לפי אותו טיעון אולי אתה זוכר שבדת שלנו ובספר התנך היקר שלנו מתועד איך השמדנו עמים שלמים שחיו במדינה הזו?
דרך אגב, הרצח של ה200 מיליון לא היה בגלל אתאיזם בניגוד למשל למסעות צלב שהיו גורם ישיר של הדת, באותה מידה אתה יכול לקשר את היטלר אלי כי שנינו לא מאמינים באלוהים.. אז את הטיעון הזה אני פוסלת כבר בפעם השנייה. הלאה - הגוף שלנו מסודר להפליא במערכת מדהימה בתחכום שלה, מפה ועד להחליט שאנשים בהכרח טובים יותר בחברות מסודרות? שנזכיר שוב את גרמניה הנאצית שהייתה מערכת מאד מסודרת? סדר זה חשוב עד שזה מגיע למחשבה החופשית שלנו, מה שאתה אומר קצת מזכיר את משטרת המחשבות מ1984 שכתב לדעתי גורג ארוול, ממליצה לך בחום לקרוא את הספר הזה כי הוא ממש מציג אנטיתזה לכל מה שאתה מציג ואולי הוא יהיה לך מעניין..
בינתיים אתה לא כל כך מתייחס לטיעונים שלי.. לפי מה שזכור לי אתה אוהב פילוסופיה אבל הדיון הזה לא כל כך מעמיק..
מי מדבר עליך כשנתתי את הדוגמא על קומוניסטים? דיברנו על הדת באופן כללי ועל אתאיזם באופן כללי נכון? אז למה לקחת את זה לגביך? דיברנו על ההשלכות של אתאיזם והאם "חופש מדת" יוצר אדם מוסרי יותר.

נתתי דוגמא לקומוניסטים שחלק מהאידיאולוגיה שלהם היא שהדת היא רעה ויש צורך לשבור אותה. לכן חלק ממעשי ההרג שנעשו בשמה היה גם למטרה הזאת בנוסף למטרה של לקיחה של רכוש פרטי והלאמת משאבים ובמסגרת כל הדברים האלו כולל לאחרונה עם 20 מיליון סינים נהרגו סך הכל 200 מיליון.

מעשי הכיבוש של היהדות בארץ נעשו בגלל המעשים של עמי כנען בארץ וברגע שנכבש הארץ בני ישראל הפסיקו עם הכיבוש. כי המטרה של היהדות היא לא כיבוש עולמי וכוח.
אז יש לך דת אחת שלא רוצה לעודד כיבוש עולמי ומצד שני אידיאולוגיה אתאיסטית שכן מעודדת כיבוש עולמי והחרמת רכוש פרטי. מבינה כבר אך זה סותר את שאמרת לגבי מוסריות ויציאה מהדת?

מסעות הצלב קודם כל היו תגובה של הנוצרים לתקיפה של מוסלמים שכן נעשתה בחסות הדת המוסלמית . אני לא אעשה את הטעות ואגיד שכל דת מלמדת את אותו הדבר כמו שאני לא אגיד שכל אתאיסט חושב אותו הדבר.. בנוסף אני גם לא אטיל הגנה עצמית של הנוצרים מכיבוש מוסלמי ואגיד שזה היה תוקפנות. כי זה לא... אבל זה כן היה תוקפנות מוסלמית והקטע שיש לך דת - שבאמת בגלל העקרונות שלה פעלה בתוקפנות בקנה מידה ענק. ויש לך התארגנות של אתאיסטים - שפעלה בקנה מידה ענק מרצון לכבוש שטחים ולפגוע באנשים מאמינים.
כל העניין שיהדות למשל לא נכנסת לאותה קטגוריה כמו הדת הזאת וההתארגנות האתאיסטית הזאת ויהדות היא דת...

אני מציע בחום דרך אגב לקרוא על מסעות הצלב כי הקוראסון שאת אוכלת בסופר סביר להניח כמה פעמים בשבוע - נוצר בגלל שצרפתים חגגו את הניצחון שלהם על המוסלמים. קוראסון זה בצורת סהר כמו הדגל המוסלמי. cressent. מציע בחום לקרוא.

הנאצים בגלל שהם היו מערכת מסודרת הצליחו לגרום למלחמת עולם... אם אין לך מערכת מסודרת את לא תוכלי אפילו לבנות כביש אם אין תיאום בין כל העובדים. זה דבר בסיסי בהבנה של אך תרבויות עובדות. מציע לך לקרוא על ייעוץ אירגוני וסוציולוגיה ומבנה אירגוני בשביל להבין את העניין הזה.
כינוי אקראי, ואת יודעת למה גרמניה המסודרת הגיעה לאן שהיא הגיעה? (הרגה אנשים). כי לא הייתה להם יראת אלוקים - ואם זה ככה - שום סדר שבעולם לא יזעור להם, כמו שאמר אברהם אבינו (עליו השלום): "וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם: "כִּי אָמַרְתִּי רַק אֵין יִרְאַת אֱלֹהִים בַּמָּקוֹם הַזֶּה וַהֲרָגוּנִי עַל דְּבַר אִשְׁתִּי" (בראשית כ, יא).
המילה "רק" היא מיעוט. זה אומר שחוץ מיראת אלוקים באותו מקום היה כל ("תרבות", "נאורות" ומה שאתם רוצים או לא רוצים). בכל זאת לא לא מספיק, כי "והרגוני על דבר אשתי". למה? כי אין יראת אלוקים ומי שאין לו יראת אלוקים אין לסמוך עליו שהוא לא יהרג מישהו אם יהיה לו אינטרס לכך.
דיוק שלהרב אלנן ווסרמן הי"ד, מתוך ספרו "קובץ מאמרים ואגרות".
לגבי הקומוניסטים התייחסתי באופן אישי כי כתבת "התאגדתם" ולא "הקומוניסטים התאגדו"..
אני מזכירה לך בפעם השלישית שאני אתאיסטית ולא קומיניסטית וכמוני אני די בטוחה שרוב האתאיסטים ובפעם האחרונה שבדקתי אתאיזם לא מעודד כיבוש עולמי והחרמת רכוש פרטי (אם זה מה שאתה חושב כנראה שלא שוחחת עפ אתאיסט מעולם). בבקשה תמקד את הטיעונים שלך מול אתאיזם ולא מול קומוניזם כי קומוניזם אולי הכיל אתאיזם אבל אתאיזם לא מכיל קומוניזם וזה הופך את חצי מהתגובה שלך ללא רלוונטית.
יפה שבני ישראל הפסיקו עם הכיבוש ברגע שהם סיימו לרצוח את כל האנשים שחיו פה, הדת הזו עודדה אלימות לא פחות מדתות ואידיאולוגיות קיצוניות אחרות (סקילה באבנים, הדרה של נשים מהמרחב הציבורי, החזקת עבדים, טבח וכו)..
מסעות צלב המשיכו הרבה מעבר לתגובה לתוקפנות מוסלמית והתרחבו גם לעמים שלא היו קשורים (ביניהם אנחנו, אנחנו היינו תוקפנים?), יהודים נאלצו להמיר את הדת שלהם וכל אירופה הייתה מלאה בדם, אל תצמצם את המושג הזה כדי להוכיח את הטענה שלך..
הטיעונים שלך לא משהו חבר ואתה נשמע קצת עוין, אולי בגלל זה כל האתאיסטים שדיברת איתם נראו לך כאלה?
הדברים שהמלצתי לך לקרוא באו מתוך רצון לעזור לך להרחיב אופקים, תיקח את זה איך שאתה רוצה, אני חשבתי שאתה באמת מתעניין בלהכיר את הצד השני אבל כנראה טעיתי..
תוצאה לנוצרים הייתה יראת אלוהים ותראה מה יצא מזה, ליהודים הייתה יראת אלוהים והם רצחו בשמה עמים שלמים, למוסלמים יש יראת אלוהים ואני חושבת שעל זה אפילו לא צריך לפרט, הבודהיזם הוא אולי הדת היחידה שאין בה אלימות וברובה אין "יראת אלוהים", במיוחד לא בבודהיזם המקורי..
חברה עם סדר כזה היא גן עדן לפנאטים, וכשאתה מעביר אנשים שטיפת מוח כל כך רצינית אתה יכול לשלוט בהם בקלות ובהתאם יכול להיות שתצליח לכבוש את אירופה, אבל האם זה מה שאתה מצפה מחברה מתוקנת?
"ליהודים הייתה יראת אלוקים והם רצחו בשמה עמים שלמים"
- מדובר בעמים עובדי עבודה זרה שעשו תועבות נוראיות.

על העמים האחרים יראת אלוקים כי הלא אחראית: אם הן עיוותו את רצונו - אז זה בעיה שלהם.
לא כינוי אקראי את לא עושה את זה לשם לעזור לי להרחבת אופקים או לשם שיחה כי את עושה את זה מקטע של אגו שאת מנסה להגן על אתאיזם כאילו זה דת ומסרבת להתעניין במידע שנתתי לך שהוא חדש וכראיה את טועה היסטוריה כשאת אומרת שמסעות הצלב התרחבו מעבר אם הרי נשארו מדינות מוסלמיות נכון?
ואני מניח שאת מבלבלת את האינקוויזציה בספרד עם מסעות הצלב והסיבה אליהם.. אז אם באמת מה שמעניין אותך זה ידע והרחת אופקים ושיחה אמיתית של אנשים בוגרים תיהי כזאת בשיחה ותשארי כנה ותשתדלי להגיד דברים כשאת יודעת שהם נכונים במקום לנסות לנצח אותי.

אין לי בעיה לדבר עם אתאיסטים מסוימים כשהם באמת רוצים לנהל שיחה.. אבל באמת... כשהם באים בקטע של שיחה הלוך ושוב שזה כולל גם שאלות ולא רק הרצאות... כשיש אתאיסטים שלא מעניין אותם באמת הרחבת אופקים והם רוצים רק בעיקר לדבר על מוזיקה או דברים כאלה זה אותם אנשים שקשה לנהל איתם שיחה שאני מניח שאת חלק מהם ויודעת למה? בגלל שאת אומרת דברים שגויים...


ביהדות מותר עבדים? יש לך בכלל מושג מה "עבד" אומר בעברית מקראית? אני בטוח שלא אבל איזה עבד חוקי המדינה מגנים על שלמות הגוף שלו כמו בתנ"ך? על איזה עבד במקרה ונפגע שלמות הגוף שלו משתחרר מה"חוזה" (כי ככה זה בתנ"ך) שלו ומשתחרר לחופשי? זה עבד? חשבתי שהיית פעם דתייה לא אך אז את לא יודעת יהדות כמו שצריך?


ובגלל שאת דיברת על מה "להשתחרר מדת" גורם לך והאפשרות להיות "מוסרי יותר" נתתי את הדוגמא של הקומוניסטים כטענה שסותרת את ההצהרה שלך ומוכיחה את שלי שבני אדם צריכים מסגרת אחרת בקלות יכולים להישאב לאידיאולוגיות כמו קומוניזם. אני באמת מציע שאת כל הביקורת שהבאת עלי תנסי רגע לבחון את עצמך לגביהם.
דווקא דיברתי על מסעות הצלב ואחרי מחקר קטן גם גיליתי שהם לא התחילו מתוקפנות של המוסלמים כמו שאמרת.. בטיעונים שלך נתפסתי לסמנטיקה כי היא חשובה ("התאגדתם"), מוזמן לעבור על מה שכתבת ולהבין את התגובה שלי בהתאם.. לגבי הקומוניזם - נתתי לך דוגמאות הפוכות לחוסר צדק במסגרת הדת, אבל אם תקרא טוב תראה שלא אמרתי שחופש מדת הופך אותנו למוסריים יותר, לא הבנת את הטיעון שלי מלכתחילה ומכאן זה התגלגל לויכוח חסר טעם.
הייתי שמחה להמשיך את השיחה אבל אני לא מדברת עם אנשים שכותבים "יש לך בכלל מושג [..] אני בטוח שלא" ומשפטים נחמדים בסגנון, את האופקים שלי אני ארחיב דרך חברים שמתנסחים בצורה מכבדת, חבל שאתה כזה עוין..
ובקיצור חברים, השיחה הזאת מעייפת אותי מאד וזה מרגיש שהיא הפכה להתנצחות אז כנראה שזה הזמן לסיים
אז המחקר שלך הוא טועה בגלל שמסעות הצלב התחילו אחרי 300 שנה של תוקפנות מוסלמית עד שהאפיפיור אישר לנוצרים להגיב בחזרה. ועד אז המוסלמים הגיעו עד וינה שבאוסטריה ואז הנוצרים התחילו לדחוף בחזרה וכבשו חלק מהשטחים עד צ'צ'ניה באיזור רוסיה ועד גבול היום במקרה של טורקיה ומזרח התיכון.
https://he.wikipedia.org/wiki/מסעי_הצלב#ההשפעה_על_אירופה
כדי לנסות להגיד להם את האמת ולא לתת להם לחיות באשליה שהם חיים בו.