19 תשובות
אני מניח שזו הנורמה.. ואם אתה הולך לשכנע על ידי זה שאלוקים קיים אז בבקשה די נמאס מהויכחוים האלה איש איש באמונתו יחיה
אתה יודע מה? כל מה שאמרת לא משנה.
אם ההוכחה צריכה להיות מדעית, שום דבר לא מוכח.
אין דבר כזה "מוכח מדעית", יש "סביר מאוד על פי המדע", זה כי המדע מבוסס על אינדוקציה ברובו, על תיאוריות וחלק גדול ממנו הם אנשים יחסית טיפשים.
אם ההוכחה צריכה להיות מדעית, שום דבר לא מוכח.
אין דבר כזה "מוכח מדעית", יש "סביר מאוד על פי המדע", זה כי המדע מבוסס על אינדוקציה ברובו, על תיאוריות וחלק גדול ממנו הם אנשים יחסית טיפשים.
שואל השאלה:
קרונוס, אין דבר כזה "איש איש באמונתו יחיה", אלא "וצדיק אמונתו יחיה" (חבקוק ב, ד). יש אמת אחת ברורה: אלוקים קיים!
קרונוס, אין דבר כזה "איש איש באמונתו יחיה", אלא "וצדיק אמונתו יחיה" (חבקוק ב, ד). יש אמת אחת ברורה: אלוקים קיים!
בסדר. טעיתי מצטער.
מה שאני מנסה לומר של תתחיל את הויכוח הזה בבקשה זה לא עושה טוב לאף אחד
מה שאני מנסה לומר של תתחיל את הויכוח הזה בבקשה זה לא עושה טוב לאף אחד
שואל השאלה:
קרונוס, התקבלה התקבלה!
מי שהשאלה מפריע לו - לא חייב להיכנס אליה.
קרונוס, התקבלה התקבלה!
מי שהשאלה מפריע לו - לא חייב להיכנס אליה.
אני מנסה למנוע מריבות מטופשות(סלח לי על הבוטות)אחרי הכל את לא תשכנע אף אחד כאן גם אם תתן את הכי הרבה הוכחות שקיימות זה עיניין של אמונה והשקפה
שואל השאלה:
קרונוס, הבנתי אותך.
לגבי עניין של אמונה: השאלה היא (וודאי שכן) האם השכל הישר מחייב אותה או לא. מי שלא יקבל את את ההוכחות המוצגות - יראו שהוא נילוז.
קרונוס, הבנתי אותך.
לגבי עניין של אמונה: השאלה היא (וודאי שכן) האם השכל הישר מחייב אותה או לא. מי שלא יקבל את את ההוכחות המוצגות - יראו שהוא נילוז.
נילוז? מה זה?
שואל השאלה:
ציטוט ממילון מילוג
נִילוֹז - זכר
1.לא ישר, עקום
2.חורג מהדרך הראויה והמקובלת, פסול
ציטוט ממילון מילוג
נִילוֹז - זכר
1.לא ישר, עקום
2.חורג מהדרך הראויה והמקובלת, פסול
קישורים מצורפים:
או אוקיי תודה לפחות החכמתי קצת משאלתך
מסכים איתך, לדוגמה כשאומרים לאתאיסטים או מאמינים שהתורה הועברה מדור לדור, אז הם אומרים אבל אולי לא סיפרו את זה נכון או משהו כזה.
אבל לא, זה קרה בפני כל עם ישראל!
וגם עובדה שיש אנשים שפתאום מבריאים ממחלות למרות שהמדע צפה דברים אחרים
אבל לא, זה קרה בפני כל עם ישראל!
וגם עובדה שיש אנשים שפתאום מבריאים ממחלות למרות שהמדע צפה דברים אחרים
הגלגלים במוח שלי מנסים לפענח את מה שהתכוונת והם ממש ממש חורקים
אנונימית
קודם כל, אין דבר כזה הוכחה מדעית, זה אחד.
ובאמת מי קבע שראיה לכל דבר חייבת להיות מדעית? אף אחד לא אמר את זה.
למשל, אתה יכול להוכיח דברים בצורה לוגית, אתה צודק.
ואמרת גם היסטורית... אבל שכחת אולי שחקר ההיסטוריה נופל לגמרי במדע.
כל תחום או ענף של חקר ההיסטוריה אתה תראה שהוא לגמרי מדעי (בין אם זה ארכאולוגיה, היסטוריוגרפיה, אתנוגרפיה וכו...)
אני לא בטוח שאתה יודע מה אתה שואל בדיוק..
אני אעזור לך, ברגע שאתה רוצה להגיד על דבר שהוא אכן קיים או מתרחש במציאות, כמו למשל האבולוציה, אתה חייב לספק ראיה *מהמציאות*, וזה לגמרי נכנס בתחום המדע. מהסיבה הפשוטה שהמדע חוקר את המציאות שאנחנו חיים בה.
עובדה זה דבר שרציף עם המציאות האובייקטיבית וניתן להוכיח אותה בעזרת ראיות, ודברים כמו האבולוציה לגמרי נכנסות לקטגוריה הזו, אבולוציה היא עובדה.
עכשיו, אם אתה רוצה לטעון שאלוהים הוא עובדה, ושהוא אכן *קיים במציאות* שלנו, אתה חייב לספק איזשהי ראיה.
זה בסדר גם לספק ראיה לוגית, אם אתה מצליח להראות שלא יכול להיות שיקום יהיה קיים ללא אלוהים.
אבל אם אתה מסתמך על המציאות, על אינדוקציה ועל ידע אפוסטריורי, אתה חייב להשתמש באיזשהו תחום במדע (אחרת במה בדיוק תשתמש?).
השיטה המדעית זו השיטה היחידה ההכי טובה שמצאנו כדי לגלות את האמת ביקום, אין אחת טובה ממנה.
הבעיה באלוהים, שאין לו ראיה מדעית, אין לו ראיה לוגית, ואין לו שום ראיה.
ובאמת מי קבע שראיה לכל דבר חייבת להיות מדעית? אף אחד לא אמר את זה.
למשל, אתה יכול להוכיח דברים בצורה לוגית, אתה צודק.
ואמרת גם היסטורית... אבל שכחת אולי שחקר ההיסטוריה נופל לגמרי במדע.
כל תחום או ענף של חקר ההיסטוריה אתה תראה שהוא לגמרי מדעי (בין אם זה ארכאולוגיה, היסטוריוגרפיה, אתנוגרפיה וכו...)
אני לא בטוח שאתה יודע מה אתה שואל בדיוק..
אני אעזור לך, ברגע שאתה רוצה להגיד על דבר שהוא אכן קיים או מתרחש במציאות, כמו למשל האבולוציה, אתה חייב לספק ראיה *מהמציאות*, וזה לגמרי נכנס בתחום המדע. מהסיבה הפשוטה שהמדע חוקר את המציאות שאנחנו חיים בה.
עובדה זה דבר שרציף עם המציאות האובייקטיבית וניתן להוכיח אותה בעזרת ראיות, ודברים כמו האבולוציה לגמרי נכנסות לקטגוריה הזו, אבולוציה היא עובדה.
עכשיו, אם אתה רוצה לטעון שאלוהים הוא עובדה, ושהוא אכן *קיים במציאות* שלנו, אתה חייב לספק איזשהי ראיה.
זה בסדר גם לספק ראיה לוגית, אם אתה מצליח להראות שלא יכול להיות שיקום יהיה קיים ללא אלוהים.
אבל אם אתה מסתמך על המציאות, על אינדוקציה ועל ידע אפוסטריורי, אתה חייב להשתמש באיזשהו תחום במדע (אחרת במה בדיוק תשתמש?).
השיטה המדעית זו השיטה היחידה ההכי טובה שמצאנו כדי לגלות את האמת ביקום, אין אחת טובה ממנה.
הבעיה באלוהים, שאין לו ראיה מדעית, אין לו ראיה לוגית, ואין לו שום ראיה.
שואל השאלה:
?why are we here, מבחינה לוגית (לא מדבר כרגע של איזה תחום מדעי מסוים) - אין בעיה להוכיח שמי שעומד מאחורי התרוה - זה רק אלוקים שהוא כל יכול, יודע הכל, ברא את הכל ושולט על הכל.9אתה יכול למצא כאן באתר 5 טענות עיקריות שכתבתי, כגון מעמד הר סיני, הבטחות לשומרי שנת השמיטה, אחריות שיש רק בעלי חיים מסוימים עם סימם טהרה אחד ולא יותר ועוד הוכחות לוגיות).
?why are we here, מבחינה לוגית (לא מדבר כרגע של איזה תחום מדעי מסוים) - אין בעיה להוכיח שמי שעומד מאחורי התרוה - זה רק אלוקים שהוא כל יכול, יודע הכל, ברא את הכל ושולט על הכל.9אתה יכול למצא כאן באתר 5 טענות עיקריות שכתבתי, כגון מעמד הר סיני, הבטחות לשומרי שנת השמיטה, אחריות שיש רק בעלי חיים מסוימים עם סימם טהרה אחד ולא יותר ועוד הוכחות לוגיות).
תוצאה אבל חשבתי שאנחנו חברים מה זה המינוס שנתת ליייי.
ואוקיי, אם אתה רוצה לדבר פילוסופיה ולהביא טענה לוגית לקיום של אלוהים - אין לי עם זה בעיה. אם תצליח לעשות את זה - אאמין באלוהים:)
זרוק עליי אותם.
ואוקיי, אם אתה רוצה לדבר פילוסופיה ולהביא טענה לוגית לקיום של אלוהים - אין לי עם זה בעיה. אם תצליח לעשות את זה - אאמין באלוהים:)
זרוק עליי אותם.
ואתה יודע מה אני חושב כבר על מעמד הר סיני, דיברנו על זה מיליון פעמים.
שואל השאלה:
?why are we here, למה שנהיה חברים? אני לא יכול להייות חבר של כופר.
המינסו הוא על זה כתבת שאין שום הוכחה לאלוקים וזה וודאי לא נכון. זה לא שאני נותן לכל התשובות שלך באתר מינוס, אלא רק איפה שיש זלזול או הכחשת העובדות.
אתה רוצה טענות? כנס לקישור המצורף.
וכן, אני יודע שהכורפים מתכחשים למעמד הר סיני, כי הם טוענים שהתורה עצמה לא יכולה ליות הוכחה למענד הר סיני ולא מוכנים לקבל את העובדה שאין שום סיבה שהתורה שהעם יתחיל להאמין שהם היו במעמד הר סיני ושמעו את קולו של אלוקים בממעד של עם שלם אם זה לא קרה.מישהו לא יכול לבוא עם טענה כזאת לעם עם ספר עם זה לא אמיתי. זה ידחה.
וכן, אתה דיברתי על חוסר עדויות של דברים שוליים: שאין מסורת בכל משפחה באיזה צד של ההר אבות של אותה משפחה עמדו וכו'. יש לזה כמה סיבות. קודם כל הם העבירו במסורת את מה שנצטוו (על עצם המעמד ומשיעת קול וש לאלוקים) ולא על נה שלא נצטוו (פרטים שוליים). עוד משהו: האם בכל אירוע היסטורי אחר שהתרחש לפני המון שני יש מסורת במשפחה של אותו אזור גם על הפרטים השוליים?
?why are we here, למה שנהיה חברים? אני לא יכול להייות חבר של כופר.
המינסו הוא על זה כתבת שאין שום הוכחה לאלוקים וזה וודאי לא נכון. זה לא שאני נותן לכל התשובות שלך באתר מינוס, אלא רק איפה שיש זלזול או הכחשת העובדות.
אתה רוצה טענות? כנס לקישור המצורף.
וכן, אני יודע שהכורפים מתכחשים למעמד הר סיני, כי הם טוענים שהתורה עצמה לא יכולה ליות הוכחה למענד הר סיני ולא מוכנים לקבל את העובדה שאין שום סיבה שהתורה שהעם יתחיל להאמין שהם היו במעמד הר סיני ושמעו את קולו של אלוקים בממעד של עם שלם אם זה לא קרה.מישהו לא יכול לבוא עם טענה כזאת לעם עם ספר עם זה לא אמיתי. זה ידחה.
וכן, אתה דיברתי על חוסר עדויות של דברים שוליים: שאין מסורת בכל משפחה באיזה צד של ההר אבות של אותה משפחה עמדו וכו'. יש לזה כמה סיבות. קודם כל הם העבירו במסורת את מה שנצטוו (על עצם המעמד ומשיעת קול וש לאלוקים) ולא על נה שלא נצטוו (פרטים שוליים). עוד משהו: האם בכל אירוע היסטורי אחר שהתרחש לפני המון שני יש מסורת במשפחה של אותו אזור גם על הפרטים השוליים?
קישורים מצורפים:
חבל יכולנו להיות אחלה חברים.
בקשר למעמד הר סיני, שוב, אחרי כל הפעמים שאנחנו מדברים על זה - אני עדיין לא מבין למה אתה מתאר את הסיטואציה כ2 אפשרויות.
אתה נוטה לתאר את זה כאילו או שכל מה שכתוב בתנך נכון ואלוהים קיים והוא כרת עם העם ברית בהר סיני וכו...
או שביום בהיר אחד מישהו נוכל ומשוגע בא לעם וחילק לכולם את הספר וגזר עליהם מצוות שאף אחד מהם לא הכיר וכולם האמינו לו.
הטענה הזו היא לגמרי דילמה שגויה (שידועה גם בתור כשל טיעון משחור-לבן) שמתרחשת כשמישהו מציג שני מצבים כאילו הם היחידים שיכולים להתקיים כשעוד מצבים יכולים לקרות. זאת אומרת אומרת הוא מנסה לכפות עליך לבחור שחור או לבן כשאפור למשל יכול להיות אפשרי.
לא כבר הראתי לך דתות אחרות עם התגלויות המוניות אחרות? לא כבר הסברתי לך שאתה צריך לספק ראיה לכך שבאמת היו שם 600 אלף גברים?
לא הדגמתי לך דתות אחרות שמאמינות בדברים מאוד דומים לשלך ועם אותן טענות?
חוץ מזה, הטענות האלו הן בכלל לא לוגיות, אתה טוען פה לגמרי משהו מדעי, מעמד הר סיני נכנס בהרבה ענפים במדע.
ואני לא חושב שהבנת אותי בביקורת שהיתה לי לטיעון שלך למעמד הר סיני. לא אחשוב שעשית את זה בכוונה אלא שבכנות לא הבנת, ולכן אסביר שוב.
לא טענתי ש"אין מספיק ראיות" כי לא היה כתוב באיזה צד של ההר הם היו או שטות כזו.
אלא הסתכלתי על המודל שלך להסברת האירוע, ועל העובדות והנתונים.
לאחר מכן, ניסיתי בעזרת השיטה המדעית למצוא ניבויים שהמודל יעשה ולשאול את עצמי את השאלה הבאה למשל: "אם המודל נכון, ואלוהים באמת התגלה לכולם, וכולם ראו את האירוע, ובנוסף האירוע עבר מדור לדור עד עכשיו - אז מה הייתי מצפה לראות? איזה נתונים הייתי מצפה לקבל מהמציאות?
אחד מהדברים שהייתי מצפה אליהם זה שאם באמת יש או היו מיליוני עדויות למעמד הר סיני, אנחנו נמצא ונראה הרבה עדויות, אנחנו נראה סיפורים של האנשיפ שהיו שם למשל, נתתי הרבה דוגמאות אבל כמובן שאם כל כך הרבה אנשים ראו את המעמד, היינו מוצאים כל כך הרבה עדויות שלהם, ברצינות, אלוהים התגלה אליהם ffs.
אבל אם מסתכלים על הנתונים, מה אנחנו באמת מוצאים? מה שאנחנו מוצאים זו עדות אחת בלבד. עדות של התנך.
אתה חייב להבין שאם בספר כתוב שמיליונים היו עדים לאירוע מסוים, זה לא אומר שיש לנו מיליוני עדויות. זו עדות אחת בלבד.
אם היינו מוצאים מיליוני עדויות של אנשים שונים, אז היינו יכולים להגיד שיש לנו מיליוני עדויות ביד.
"קודם כל הם העבירו במסורת את מה שנצטוו (על עצם המעמד ומשיעת קול וש לאלוקים) ולא על נה שלא נצטוו (פרטים שוליים)."
אבל השאלה היא למה?
הם אולי היו מחויבים להעביר את מה שהם נצטוו אליו, את המעמד.
אבל זה לא שהם היו מחויבים לשמור את כל שאר הפרטים בסוד.
אם אלוהים מתגלה לעם שלם, באמת הגיוני שאותם אנשים לא יכתבו על זה כלום? לא יספרו את הסיפורים המרהיבים שהם חוו? לא יתארו להם? אם ההורים שלי היו עוברים דבר כזה, הייתי שומר כל פרט קטן, זה בערך האירוע הכי משמעותי שאי פעם אירע לעם היהודי, אני הייתי חוקר על כל פרט קטן אם ההורים שלי היו עדים אליו, והייתי מעביר את זה הלאה, בנוסף עם מה שחויבתי להעביר. אני עדיין הייתי מצפה להמון המון עדויות. ולא לעדות אחת שזהה בדיוק למה שרשום בתנך.
ואם תשווה את זה לאירועים ש*באמת* קרו והועברו מדור לדור, אתה תראה שהסיפורים אכן שונים מצאצא לצאצא.
"האם בכל אירוע היסטורי אחר שהתרחש לפני המון שני יש מסורת במשפחה של אותו אזור גם על הפרטים השוליים?"
זו שאלה יפה תוצאה, והתשובה היא כן.
מאז שהתחלנו לדעת לכתוב, ולמדנו את זה, האירועים הגדולים ביותר שקרו לאנושות מסופרים, יש להם הרבה עדויות שמהווים כראיות אליהם.
איך אתה חושב שאנחנו יודעים עליהם? מנחשים?
למשל בתקופה שהפרעונים שלטו על מצרים, הם תיעדו כל דבר, ממש כל דבר שקרה להם. יש לכך המון עדויות.
מוזר שלאירוע הכי גדול בהיסטוריה לכאורה - אין.
מוזר בכלל שאפשר להתווכח על הנושא הזה, זה אמור להיות ברור לכולם אם זה היה באמת אמת.
אה, עכשיו ראיתי שצירפת קישור בנוסף לטענות לוגיות לאלוהים, יופי, אכנס לזה עכשיו.
אוקיי חשבתי שתביא טיעונים אפריורים אבל אני מנחש שהם לוגים במובן מסוים.
1. לא ייתכן שהעם ימציא דבר כזה שמחייב אותך במצוות? ומה אם אמצא עמים אחרים שחויבו גם הם במצוות קשות ואולי אפילו קשות יותר מאשר המצוות שאתה צריך לשמור עליהן?
אני למען האמת עוד לא חיפשתי, אבל יש לי תחושה טובה שאמצא עמים כאלו. ואני די בטוח שאם אותם עמים חיו בקרבת מקום לישראל - יהיו להם מצוות יחסית דומות (שזה בבירור יתאר שהמצוות עברו סוג של אבולוציה עד שהעם היהודי פיתח אותם לאט לאט ובעל פה, עד לרגע שבו הם כתבו על הר סיני).
אתה מסכים לאתגר?
אני גם לא בטוח ש613 מצוות זה מספר כזה גדול כמו שמתארים, ואני בנוסף לא בטוח שאפילו אתה או מישהו בעולם מקיים את כל ה613, ואני די בטוח שהרבה מהמצוות הן לא כאלו קשות, אני אחקור על הנושא אם תרצה, השאלה אם אתה מסכים לאתגר.
בנוסף כתבת שלא יתכן שהם ישקרו לבנים שלהם, אני לא טענתי שהיו שקרים.
אם עכשיו בחור נוצרי יעביר לבנים שלו את ה"עובדה" שישו קם לחיים, האם זה שקר? זה ככל הנראה לא נכון, אבל בבירור לא שקר.
אני לא חושב שהיה רגע שבו מישהו באמת התכוון לשקר לילדים שלו בנושא.
ולא יתכן שמישהו ישכנע אותם שזה קרה? טוב, די ברור שמישהו שכנע *אותך* שזה קרה, לא?
נכון, אתה לא היית שם, אבל זה רק מדגים את זה שאפשר לשכנע אנשים גם אם הם לא היו שם באמת, אני גם לא בטוח שהיה רגע שבו מישהו בא לבחור אחר ואמר לו "אתה היית במעמד הר סיני, אתה לא זוכר?"
וזה גם לא בטוח קרה בבום. אלא התפתח *עם* העם לאט לאט עד שהסיפורים נכתבו ולאחר מכן שומרו.
כלומר הסיפור לא נוצר, אלא התפתח.
ואתה טוען שאי אפשר להשלות עם שלם? ומה אם אספק לך סיפור אמיתי שהתרחש לפני רק כמה עשרות שנים שבו התגלות המונית התרחשה? סיפור שאתה תוכל אפילו היום לדבר עם מישהו שחווה אותו והוא יספר לך עליו? אם אמצא כזה סיפור, אתה תאמין לו? (ויש כזה אני יכול להבטיח לך).
2. הבטחה לשנה השישית? זה פשוט כתוב בתורה לא? אני יכול בשנייה להעלות השערה למה בדיוק קרה ולמה כתבו את זה וזה יהיה יותר הגיוני מאשר שאלוהים יעשה את זה.
לפי מה שאתה טוען פה.. אתה לא ממש קורא ספרים של דתות אחרות אה? כי הבטחות כאלו יש בהמון.
הבטחה שהארץ לא תיכבש? איך אתה יודע שההבטחה הזו לא נכתבה לאחר שהארץ *לא* נכבשה?
איך אתה יודע שהיא היתה ריקה מגברים?
והאם כל פעם שיש עליה לרגל - הארץ היתה חייבת להיכבש?
לי זה נשמע כאילו גם אם כל זה נכון (ולא הראית שזה כן)- זה עדיין wishful thinkinh.
בדיוק כמו העובדה שהיהדות טוענת שהעולם ישתנה לגמרי עוד 200 שנה, אבל מה שמזל - זה שאת זה ניתן לבדוק ולראות אם זה יקרה או לא.
לא כמו הדברים שרשומים בתנך.
3. לא הבנתי.
4. אז זה מיוחד בשביל עם לשרוד? מה עם הסינים? מה עם האבורגינים? הם שרדו עשרות אלפי שנים.
ובקשר לנבואות, יש לי הרבה מה להגיד על נבואות ועל מתי דבר נחשב כנבואה.
אם אתה רוצה, אני יכול גם לחפור על זה.
בקשר למעמד הר סיני, שוב, אחרי כל הפעמים שאנחנו מדברים על זה - אני עדיין לא מבין למה אתה מתאר את הסיטואציה כ2 אפשרויות.
אתה נוטה לתאר את זה כאילו או שכל מה שכתוב בתנך נכון ואלוהים קיים והוא כרת עם העם ברית בהר סיני וכו...
או שביום בהיר אחד מישהו נוכל ומשוגע בא לעם וחילק לכולם את הספר וגזר עליהם מצוות שאף אחד מהם לא הכיר וכולם האמינו לו.
הטענה הזו היא לגמרי דילמה שגויה (שידועה גם בתור כשל טיעון משחור-לבן) שמתרחשת כשמישהו מציג שני מצבים כאילו הם היחידים שיכולים להתקיים כשעוד מצבים יכולים לקרות. זאת אומרת אומרת הוא מנסה לכפות עליך לבחור שחור או לבן כשאפור למשל יכול להיות אפשרי.
לא כבר הראתי לך דתות אחרות עם התגלויות המוניות אחרות? לא כבר הסברתי לך שאתה צריך לספק ראיה לכך שבאמת היו שם 600 אלף גברים?
לא הדגמתי לך דתות אחרות שמאמינות בדברים מאוד דומים לשלך ועם אותן טענות?
חוץ מזה, הטענות האלו הן בכלל לא לוגיות, אתה טוען פה לגמרי משהו מדעי, מעמד הר סיני נכנס בהרבה ענפים במדע.
ואני לא חושב שהבנת אותי בביקורת שהיתה לי לטיעון שלך למעמד הר סיני. לא אחשוב שעשית את זה בכוונה אלא שבכנות לא הבנת, ולכן אסביר שוב.
לא טענתי ש"אין מספיק ראיות" כי לא היה כתוב באיזה צד של ההר הם היו או שטות כזו.
אלא הסתכלתי על המודל שלך להסברת האירוע, ועל העובדות והנתונים.
לאחר מכן, ניסיתי בעזרת השיטה המדעית למצוא ניבויים שהמודל יעשה ולשאול את עצמי את השאלה הבאה למשל: "אם המודל נכון, ואלוהים באמת התגלה לכולם, וכולם ראו את האירוע, ובנוסף האירוע עבר מדור לדור עד עכשיו - אז מה הייתי מצפה לראות? איזה נתונים הייתי מצפה לקבל מהמציאות?
אחד מהדברים שהייתי מצפה אליהם זה שאם באמת יש או היו מיליוני עדויות למעמד הר סיני, אנחנו נמצא ונראה הרבה עדויות, אנחנו נראה סיפורים של האנשיפ שהיו שם למשל, נתתי הרבה דוגמאות אבל כמובן שאם כל כך הרבה אנשים ראו את המעמד, היינו מוצאים כל כך הרבה עדויות שלהם, ברצינות, אלוהים התגלה אליהם ffs.
אבל אם מסתכלים על הנתונים, מה אנחנו באמת מוצאים? מה שאנחנו מוצאים זו עדות אחת בלבד. עדות של התנך.
אתה חייב להבין שאם בספר כתוב שמיליונים היו עדים לאירוע מסוים, זה לא אומר שיש לנו מיליוני עדויות. זו עדות אחת בלבד.
אם היינו מוצאים מיליוני עדויות של אנשים שונים, אז היינו יכולים להגיד שיש לנו מיליוני עדויות ביד.
"קודם כל הם העבירו במסורת את מה שנצטוו (על עצם המעמד ומשיעת קול וש לאלוקים) ולא על נה שלא נצטוו (פרטים שוליים)."
אבל השאלה היא למה?
הם אולי היו מחויבים להעביר את מה שהם נצטוו אליו, את המעמד.
אבל זה לא שהם היו מחויבים לשמור את כל שאר הפרטים בסוד.
אם אלוהים מתגלה לעם שלם, באמת הגיוני שאותם אנשים לא יכתבו על זה כלום? לא יספרו את הסיפורים המרהיבים שהם חוו? לא יתארו להם? אם ההורים שלי היו עוברים דבר כזה, הייתי שומר כל פרט קטן, זה בערך האירוע הכי משמעותי שאי פעם אירע לעם היהודי, אני הייתי חוקר על כל פרט קטן אם ההורים שלי היו עדים אליו, והייתי מעביר את זה הלאה, בנוסף עם מה שחויבתי להעביר. אני עדיין הייתי מצפה להמון המון עדויות. ולא לעדות אחת שזהה בדיוק למה שרשום בתנך.
ואם תשווה את זה לאירועים ש*באמת* קרו והועברו מדור לדור, אתה תראה שהסיפורים אכן שונים מצאצא לצאצא.
"האם בכל אירוע היסטורי אחר שהתרחש לפני המון שני יש מסורת במשפחה של אותו אזור גם על הפרטים השוליים?"
זו שאלה יפה תוצאה, והתשובה היא כן.
מאז שהתחלנו לדעת לכתוב, ולמדנו את זה, האירועים הגדולים ביותר שקרו לאנושות מסופרים, יש להם הרבה עדויות שמהווים כראיות אליהם.
איך אתה חושב שאנחנו יודעים עליהם? מנחשים?
למשל בתקופה שהפרעונים שלטו על מצרים, הם תיעדו כל דבר, ממש כל דבר שקרה להם. יש לכך המון עדויות.
מוזר שלאירוע הכי גדול בהיסטוריה לכאורה - אין.
מוזר בכלל שאפשר להתווכח על הנושא הזה, זה אמור להיות ברור לכולם אם זה היה באמת אמת.
אה, עכשיו ראיתי שצירפת קישור בנוסף לטענות לוגיות לאלוהים, יופי, אכנס לזה עכשיו.
אוקיי חשבתי שתביא טיעונים אפריורים אבל אני מנחש שהם לוגים במובן מסוים.
1. לא ייתכן שהעם ימציא דבר כזה שמחייב אותך במצוות? ומה אם אמצא עמים אחרים שחויבו גם הם במצוות קשות ואולי אפילו קשות יותר מאשר המצוות שאתה צריך לשמור עליהן?
אני למען האמת עוד לא חיפשתי, אבל יש לי תחושה טובה שאמצא עמים כאלו. ואני די בטוח שאם אותם עמים חיו בקרבת מקום לישראל - יהיו להם מצוות יחסית דומות (שזה בבירור יתאר שהמצוות עברו סוג של אבולוציה עד שהעם היהודי פיתח אותם לאט לאט ובעל פה, עד לרגע שבו הם כתבו על הר סיני).
אתה מסכים לאתגר?
אני גם לא בטוח ש613 מצוות זה מספר כזה גדול כמו שמתארים, ואני בנוסף לא בטוח שאפילו אתה או מישהו בעולם מקיים את כל ה613, ואני די בטוח שהרבה מהמצוות הן לא כאלו קשות, אני אחקור על הנושא אם תרצה, השאלה אם אתה מסכים לאתגר.
בנוסף כתבת שלא יתכן שהם ישקרו לבנים שלהם, אני לא טענתי שהיו שקרים.
אם עכשיו בחור נוצרי יעביר לבנים שלו את ה"עובדה" שישו קם לחיים, האם זה שקר? זה ככל הנראה לא נכון, אבל בבירור לא שקר.
אני לא חושב שהיה רגע שבו מישהו באמת התכוון לשקר לילדים שלו בנושא.
ולא יתכן שמישהו ישכנע אותם שזה קרה? טוב, די ברור שמישהו שכנע *אותך* שזה קרה, לא?
נכון, אתה לא היית שם, אבל זה רק מדגים את זה שאפשר לשכנע אנשים גם אם הם לא היו שם באמת, אני גם לא בטוח שהיה רגע שבו מישהו בא לבחור אחר ואמר לו "אתה היית במעמד הר סיני, אתה לא זוכר?"
וזה גם לא בטוח קרה בבום. אלא התפתח *עם* העם לאט לאט עד שהסיפורים נכתבו ולאחר מכן שומרו.
כלומר הסיפור לא נוצר, אלא התפתח.
ואתה טוען שאי אפשר להשלות עם שלם? ומה אם אספק לך סיפור אמיתי שהתרחש לפני רק כמה עשרות שנים שבו התגלות המונית התרחשה? סיפור שאתה תוכל אפילו היום לדבר עם מישהו שחווה אותו והוא יספר לך עליו? אם אמצא כזה סיפור, אתה תאמין לו? (ויש כזה אני יכול להבטיח לך).
2. הבטחה לשנה השישית? זה פשוט כתוב בתורה לא? אני יכול בשנייה להעלות השערה למה בדיוק קרה ולמה כתבו את זה וזה יהיה יותר הגיוני מאשר שאלוהים יעשה את זה.
לפי מה שאתה טוען פה.. אתה לא ממש קורא ספרים של דתות אחרות אה? כי הבטחות כאלו יש בהמון.
הבטחה שהארץ לא תיכבש? איך אתה יודע שההבטחה הזו לא נכתבה לאחר שהארץ *לא* נכבשה?
איך אתה יודע שהיא היתה ריקה מגברים?
והאם כל פעם שיש עליה לרגל - הארץ היתה חייבת להיכבש?
לי זה נשמע כאילו גם אם כל זה נכון (ולא הראית שזה כן)- זה עדיין wishful thinkinh.
בדיוק כמו העובדה שהיהדות טוענת שהעולם ישתנה לגמרי עוד 200 שנה, אבל מה שמזל - זה שאת זה ניתן לבדוק ולראות אם זה יקרה או לא.
לא כמו הדברים שרשומים בתנך.
3. לא הבנתי.
4. אז זה מיוחד בשביל עם לשרוד? מה עם הסינים? מה עם האבורגינים? הם שרדו עשרות אלפי שנים.
ובקשר לנבואות, יש לי הרבה מה להגיד על נבואות ועל מתי דבר נחשב כנבואה.
אם אתה רוצה, אני יכול גם לחפור על זה.
מרדית גריי.
אבל זהו ספר אחד
שלא תבינו לא נכון אני חצי מאמין אבל נמאס לי מהויכחוים האלה
אבל זהו ספר אחד
שלא תבינו לא נכון אני חצי מאמין אבל נמאס לי מהויכחוים האלה
באותו הנושא: