מה הסיכוי שיש עוד חיים תבוניים ביקום ? לא חיידקים וחיות, חיים עם טכנולוגיה וציוויליזציה כמונו. תנסו לשער מה ההסתברות

ממש לא רבים
עצם זה שיהיה כוכב כמו כדור הארץ הסיכויים אפסיים

שואל השאלה:
איך היינו יודעים ? אנחנו עוד לא הגענו לכוכב הכי קרוב אלינו, ויש עוד מאות מיליארדים וביקום טריליון גלקסיות

שואל השאלה:
אתה לא יכול לדעת שהסיכויים אפסיים. לפי תיאוריית היקומים המקבילים זה אפשרי

לכוכב הכי קרוב אלינו כן הגענו (מאדים), וכבר גילו גם כוכב שדומה לכדור הארץ (קפלר משהו). אז אני כן מאמין שיש סיכוי שיש חיים תבוניים מחוץ לכדור הארץ.

שואל השאלה:
מאדים הוא כוכב לכת, לא כוכב כמו השמש שלנו

חשבתי שהתכוונת לכוכב לכת.יכול להיות שגם לא נגיע לכוכב כמו השמש. זה שלא הגענו לכוכב לא אומר שהסיכויים אפסיים. אם בכוכב אתה גם מתכוון שלא הגענו למערכת שמש חדשה, זה גם לא פוסל אופציה של חיים תבוניים

שואל השאלה:
לא אמרתי שהסיכויים אפסיים גם, לא אמרתי שזה פוסל

אז מה השאלה? מן הסתם שאי אפשר לשער הסתברות של דבר כזה

זה דבר נדיר, על זה אין וויכוח. אבל אני בספק שתוכל לשער משהו כזה

לדעתי סיכוי גבוה מאוד
כמעט 99%

אין.
יש 133 מרכיבים כימיים שנמצאים רק בכדור הארץ, בדקו וראו בגלקסיות אחרות אם יש צמחים ונמצא שאין- אם אין צמחים, אין סיכוי גם לחיים.

שואל השאלה:
מה מה מה ? אין אפשרות לדעת אם יש צמחים הגלקסיות אחרות, אף פעם לא בדקו.
ורוב היסודות שיש בכדור הארץ יש גם בחלל. יסודות כבדים נוצרים בכוכבים בסוף החיים שלהם, בעיקר בסופרנובות. מוזמנת לבדוק אותי

מאסטרית, כל משפט שאמרת הוא לא נכון.

בנוגע לשאלה, אני לא יודע.
אי אפשר לחשב הסתברות ברגע שיש לנו רק דוגמית אחת, אנחנו צריכים עוד נתונים כדי שנוכל להשוות ולחשב.

מה אתם אמיתיים,
בכדור הארץ יש את כל ההרכבים הכימיים שדורשים לקיים חיים, בנוגע לאם חיים בני אדם, הם לא, כי אפילו צמחים אין שם,והם מייצרים חמצן בתהליך פוטוסינתזה. ואי אפשר לחיות בלי חמצן.

בכל מקרה אולי אני לא כ"כ מדייקת, זה משיעור מדעים בעיקרון, אבל אני לא מחרטטת

את צודקת לגמרי שבכדור הארץ יש את ההרכבים הכימיים שמאפשרים חיים^^

אבל זו לא היתה הטענה שלך שנתתי לה ביקורת, את טענת שיש 133 מרכיבים שנמצאים רק בכדור הארץ (מה שלא נכון), ובנוסף אמרת שבדקו וראו שבגלקסיות אחרות אם יש צמחים ונמצא שאין (מה שלא נכון), ואמרת שאין סיכוי לחיים (מה שלא נכון).

גם אם לא היו צמחים, עדיין זה לא אומר שלא היה חיים. ויכול להיות שתתווכחי על זה שחייב חמצן וזה בא רק מצמחים..

אז רק בהנחה שאת תטעני דבר כזה (רק בהנחה, אני לא אומר שתטעני), יש עוד תהליכים שגורמים לפליטת חמצן ששונים מפוטוסינתזה אצל צמחים.

בנוסף, החיים הראשונים על גבי כדור הארץ לא היו צמחים, והם לא היו צריכים חמצן בכלל כדי לחיות (אורגניזמים אנאירובים).

למעשה חלקם היו צריכים להתרחק מחמצן, זה הזיק להם.

אבל כל זה לא חשוב, כי אנחנו לא יכולים לבדוק אם יש או אין צמחים במקום כלשהו בחלל. בשביל זה אנחנו נצטרך לעבור כוכב לכת כוכב לכת, מתוך טריליארדים של טריליאדים של כוכבי לכת (ואלו רק בצביר העל שלנו, היקום גדול פי כל כך הרבה. יש מקומות שאנחנו לא יכולים ולא נוכל לעולם לראות כבר ולחקור (הם לא ביקום הנראה שלנו).

בכל אופן, מה שאני מנסה להגיד זה שעד עכשיו לא מצאנו חיים בשום מקום אחר, אבל זו לא סיבה לחשוב שאין רק כי לא מצאנו.

אם זה קרה פה, אין סיבה שזה לא יקרה במקום אחר (ויש כוכבי לכת שמאוד מזכירים את כדור הארץ, אולי יום אחד נחקור אותם).

ואל תחשבי בבקשה שבאתי להתנשא, אם יש לך ראיות לכך שקבענו שלא יכול להיות חיים בעולם אחר - תני לי ואשנה את דעתי.
אבל קצת מוזר אם זה כך מהסיבה שהרוב המוחלט של הביולוגים והאסטרופיזיקאים בעולם מאמינים שהיקום שורץ חיים.

אה וכמובן שאין שם בני אדם, זה באמת לא אפשרי :)

אני מעריכה את זה^^
שמע, אני לא מאמינה באבולוציה, אלא בבריאתנות, אז הגישה שלנו שונה
ככה ש'החיים הראשונים' לא צרכו חמצן, זאת לא טענה שמתקבלת על דעתי (זכותך להאמין שכן וכו')
בבריאה, הצמחים נבאו קודם היצורים החיים ולאחר מכן בני האדם, בעיקרון הם המקור העיקרי לפליטת חמצן (מה ידוע לך על תהליכים אחרים שמציירים חמצן באופן טבעי?)

* אני לא בטוחה לגבי מספרם המדויק של ההרכבים, אבל כל ההרכבים הדרושים כדי לקיים חיים נמצאים פה, אחרת לא היינו פה חח
אז זה מקובל עליך.
כן, אין סיכוי לחיים כמו שלנו בדיוק בכוכב אחר, גם לא לחייזרים או סתם יצורים, יש עולמות אחרים כן, לא של יצורים חיים.

מה שאמרת בנוגע לחיים הראשונים, אורגניזמים אנאירובים, אני לא יודעת באמת אם הם הזדקקו לחמצן לנשימה, אבל הם נוצרו במים, ככה שהם כן צרכו חמצן במידה מסוימת. נכון שהוא מגיע מהאוויר, אבל כל התהליכים שקרו בים, פוטוסינתזה למשל, צרכו את זה. בכל מקרה חיים פרימיטיביים יראו אחרת מהחיים שמוכרים לי, לנו, הם יכולים להיות מבוססים על חומרי יסוד אחרים

כן.. אני לא חושב שיש לך כרגע גם ככה כוח לדון על אבולוציה/בריאתנות עכשיו אז בפעם אחרת.

בכל מקרה, למעשה זה לא משנה מה החיים הראשונים, פשוט נתתי את זה להמחשה.

הרי גם היום קיימים יצורים אנאירוביים :)
כלומר יצוריפ שחיים ללא צורך בחצן.
דוגמא מפורסמת יחסית לאורגניזם כזה תהיה החיידק "clostridium botulinum"
שלמעשה חמצן רעיל לו.

וכן :)
ידוע לי על תהליכים שמייצרים חמצן לנשימה באופן טבעי, כמו למשל התהליך שנקרא פוטוליזה.

ולא, אורגניזמים אנארוביים ממש לא נושמים חמצו, בשום צורה. זו ההגדרה שלהם. ובדוגמא שנתתי לך - האורגניזם הזה לא יכול לחיות בכלל במגע עם חמצן.
לא היה להם נשימה תאית.

ואת יודעת, גם אם אלך איתך לכל אורך הדרך ואגיד לך שלא מצאנו שום יצור שלא צורך חמצן כדי לחיות - גם אז, זה לא יהיה סביר להגיד שזה בלתי אפשרי.

אם נגיד שזה בלתי אפשרי זה כבר 2 כשלים לוגים (argument from ignorance, black swan fallacy).

זה שאנחנו מכירים רק את זה, לא אומר שזה בהכרח כל מה שיכול להיות.
למשל, איך אנחנו יודעים שלא הגיוני שיווצר חיים עם מטבוליזה והכל, אבל הוא צורך מימן כדי לחיות?
אנחנו לא יודעים, ולכן אנחנו לא יכולים לקבוע שכל מה שאנחנו כן רואים - זה הדבר היחיד שאפשרי.

מילא אם היה לנו כמה סוגים של חיים שנוצרו במקומות שונים, אחד מהעולם הזה, אחד מההוא, ועוד מספר דגמיות - אז יכלנו להסתכל על הדברים המשותפים שלהם והתחיל להסיק שאולי זו הצורה האפשרית היחידה לקיום חיים, ואם לא זה, אז לפחות שזה הכיוון שנחפש הלאה.

אבל יש לנו רק דגמית אחת, וגם בתוכה - יש לנו יצורים שלא צורכים חמצן.

ועדיין לא הראית איך קבעת שלא יכול להיות חיים במקומות אחרים.

ואני לא מבין למה אנחנו מתווכחים על יצורים שלא נושמים חמצן.
הרי ידוע שחמצן זה היסוד השלישי הכי שכיח ביקום (אחרי מימן והליום).

אני מתכוונת, יצורים חיים של ממש שלא זקוקים לחמצן.
חשבתי שאתה מדבר על יצורים חיים שלא זקוקים לחמצן כדי להתקיים, ולא יצורים חד תאיים.

פוטוליזה זה גם תהליך אבל הוא קיים בפוטוסינתזה, זה די בא יחד, הוא יכול להתקיים לבד, את זה לא ידעתי, חידשת(: (אני לא לומדת כימיה, לא ככ בקיאה בתרכובות כימיות)

בקיצור, אם וימצא (ואני אומרת לך שלא) כוכב לכת עם הכרבים כמו בכדור הארץ בדיוק, משהו כמו יקום מקביל, אז יש סיכוי לחיים לפחות כמו שלנו. אחרת, אין.
בכל מקרה זה לא הוכח ממש, זה עדיין בגדר של דעות

חיידקים הם יצורים חיים של ממש, לא?
הם חיים אחרי הכל.

ולא, זה לגמרי הפוך.
צריך פוטוליזה כחלק מפוטוסינתזה, ולא להפך. הוא מתקיים *ללא תלות* בפוטוסינתזה.

ומה זאת אומרת "הרכבים כמו בכדור הארץ"?
אילו הרכבים את רוצה שימצאו למשל?

לא רק שזה לא הוכח, זה נגד מודלים מדעיים וסטטיסטיקה.

ואם תשאלי אותי, אלו "דעות" שנובעות מדבר אחד - דוגמה.

אה או שדיברת רק לחיים שדומים לנו?

אני לא חושב שיש חיים שנראים כמונו בדיוק, זו טענה די יוצאת דופן שדורשת ראיות יוצאות דופן. אבל אם התכוונת לחיים באופן כללי - אז אני רחוק ממסכים.

אם יהיו שם חיידקים, לא יעבור הרבה מדי זמן עד שגם יתחילו להיות שם יצורים רב תאיים.

והיקום קיים כל כך הרבה זמן שקשה להאמין שרק פה התחילו יצורים רב תאיים.

בני אדם כמובן שאין.

אני לא מבין למה את מפרידה בין חיידקים לבני אדם כשמדובר בהרכבים לקיום חיים, אין הבדל בכלל כשמדובר במה צריך בשביל להרכיב אותם.

במקום להגיד "חיים של ממש", תגידי "יצורים רב תאיים" פשוט.

כי חיידקים הם באמת חיים.

ואין לך סיבה להאמין שאין יצורים רב תאיים במקומות אחרים.. או שמא יש לך?

טוב, לפי החשיבה שלך,
אם יש יצורים חד תאיים בכוכבי לכת כלשהם, ייתכן שיהפכו ליצורים רב תאיים. עם הזמן. כן?

בעוד כמה מיליארדי שנים או אנא עארף, אין לי ממש יכולת לאמוד את זה, תתקיים בהם אותם תהליכים שלפי מה שאתה מאמין, קרו בכוכב הנוכחי שעליו אנחנו חיים.

עד אז, האנרגיה פה תיגמר והכל ידחס לתוך נקודה אחת קטנה ויתפוצץ.
אני מעריכה שזה יקרה פחות מ221 שנים.
קיצור, אין לנו יקום מגביל וגם לא יהיה.
*יש סיכוי שלפני שהכוכב הזה התקיים, התקיימו חיים בכוכבים אחרים, אבל כיום הם שוממים מחיות כל שהיא.

כן, כמובן שזה תהליך שעלול לקרות.
חיים רב תאיים לא יכולים לפתע לצוץ, זה לא עובד ככה.
זה דורש המון תהליכים של מיליארדי שנים.

ואני לא טוען שזה יקרה בעוד כמה מיליארדי שנים, לפי דעתי זה כבר קרה המון פעמים, ואפילו לפני שזה קרה פה בכדור הארץ.

"עד אז, האנרגיה פה תיגמר והכל ידחס לתוך נקודה אחת קטנה ויתפוצץ."

רגע, זה מה שאת טוענת או מה שאני טוען?

אני לא טוען שדבר כזה יקרה לעולם.
ואני לא יודע למה את טוענת את זה.

את מעריכה שזה יקרה עוד פחות מ221 שנים, ובנוסף חושבת שאין יקומים נוספים - לא בגלל מדע, לא בגלל תצפיות, לא בעזרת ראיות, לא עם הוכחות אמפיריות, לא עם היגיון, אלא שוב - בגלל הדוגמה.

יש מצב שבעבר התהוו יצורים חד/רב תאיים, אבל אני לא חושבת.
בכל מקרה, כרגע אין קיום של חיים מלבד על הכוכב הנוכחי שלנו.
ולא יהיה גם בעוד כמה מאות שנים, סוף ההתקיימות ביקום יגיע עד אז.

אבל לא הראית למה רק בכוכב הלכת שלנו יש חיים, פשוט טענת ללא ביסוס.

אלא אם כן פספסתי פה משהו.

תגיד לי אתה רוצה שאני אעבור בין כוכבי הלכת ואצלם לך אם יש או אין חיים?
אני אומרת שאין.
מה להוכיח? אני לא אסטרונאוטית וגם הם עדיין לא יודעים לענות על זה.

לא, אבל אין לך איך לטעון שאין אם אין לך ראיות.

מבחינת ראיות אמפיריות אין ממש לכך שיש חיים אחרים.
אלא מבחינה סטטיסטית יש.

אז אם אני יודע בוודאות שיש? לא, אבל יש סיבות מוצדקות להאמין שיש.

להאמין שאין? אני לא רואה איך אפשר להראות את זה.

כל עוד זה לא בגדר עובדה, זה עניין של דעה. מבחינתי, לדעתי, אין חיים נוספים.
כמו שיש סיבות להאמין שיש (לא רואה כאלה, אבל שיהיה) יש לי סיבות להאמין שאין. זה הכל.
סטטיסטיקה והסתברות תשאיר לשיעור מתמטיקה.
היה לי נחמד לדיין איתך אדון אבירם.
שבת שלום:)

קודם כל, סטטיסטיקה זה לא רק למתמטיקה.
יש לזה ליטרלי ענף שלם בפיזיקה.

וזה לא עובד ככה.
אם אין לך סיבה לחשוב שמשהו קיים או מתרחש, זה לא בגדר "דעה" וכל טענה מתקבלת.

אם נגיד אין לי דרך להראות שחדי קרן קיימים, ויש לי דעה שהם כן - זה לא הופך את זה לסביר או לאמונה מוצדקת.

זה לא רציונלי.
אם אתה לא יודע, אז תהיה כן ותגיד שאתה לא יודע.
אם יש לך סיבה מוצדקת להאמין, אז תגיד את הסיבה.
אבל להגיד שכל עוד זה לא עובדה אז זה סתם דעה זה לא הופך את זה לרציונלי.

"חיים נוספים אינם קיימים"
איך נקרא משפט זה? טיעון.
האם הוא נכון? אין לדעת.
למה? כי הוא לא מוכח.
טענה לא מוכחת, היא דעה.


"אם נגיד אין לי דרך להראות שחדי קרן קיימים, ויש לי דעה שהם כן - זה לא הופך את זה לסביר או לאמונה מוצדקת."
בוודאי שכן.

אוקיי, דעה, וואטאבר - אבל דעה לא סבירה ולא רציונלית.

בוודאי שכן? את רצינית? אם אין סיבה להאמין בזה, אז זה לא מוצדק.
אפשר להאמין בכל דבר לפי השיטה הזו, ואז כל דבר יהיה רציונלי לדעתך.

מה הבעיה בלהיות כן ולהגיד אני לא יודע?

מה זאת אומרת דעה לא סבירה ולא הגיונית?
אין חיים נוספים מלבד על הכוכב הנוכחי שלנו, מה לא סביר והגיוני בטיעון הזה?
בגלל שהוא לא מוכח?
באותה מידה אני יכולה לטעון לגביך, שאתה מאמין שישנם חיים נוספים, שזה לא סביר והגיוני.

אין לי דרך להוכיח לך שאלוקים קיים, באופן שכלתני, אבל אני מאמינה בכל ליבי שהוא קיים.
אז האמונה שלי היא לא מוצדקת ולא סבירה? תעשה לי טובה

וזה לא עניין של "לא יודעת", אני לא חושבת/מאמינה שמתקיימים חיים נוספים.
למה קשה לך לקבל את זה?
זו דעתי.

כשאמרתי שיש חיים בכוכב לכת אחר, לא התכוונתי לחיידקים, אלא לחיות, שרצים, בני אדם.

הרכבים, אני מתכוונת כל ההרכבים הכימיים שדרושים כדי לקיים חיים (בני אדם וחיות! לא חיידקים!)

דיברתי על חיים של ממש, כמו ששואל השאלה שאל עליו, כמו יקום מקביל לנו.

בפן הזה, אני לא מסכימה בכלל. ולא מאמינה שיש דבר כזה, חיים של ממש בכוכב אחר.

*חיים של ממש= חיות, בני אדם.

אם היה דבר כזה היינו יודעים..