28 תשובות
ממש לא.
בגדול זו תיאוריה שנהגתה כדי להוכיח אותה (הוכחה ששייך 'יש מאין' כמו הבריאה... ).
בגדול זו תיאוריה שנהגתה כדי להוכיח אותה (הוכחה ששייך 'יש מאין' כמו הבריאה... ).
אנונימי
לא
לא סותר שום דבר על טבעי (חוץ מכל מיני סיפורי בריאה של מספר דתות).
אנונימי
המפץ הגדול לא שולל את האלוהות כקונספט, כי ייתכן שאל כלשהו גרם למפץ הגדול. היא כן שוללת את האל היהודי, וכל אל אחר שיש לו טענה לבריאת העולם ומפרט כיצד זה קרה. המפץ הגדול פשוט לא תואם לאף סיפור בריאה של אף אל שהאנושות מאמינה בו. זה לא יפריע למאמינים מסוימים להמציא תירוצים כי לטעון שזה לא נוגד, כמו בורא עולמות ומחריבם למשל. נו, אז יש משפט שמרמז על כך שהיו עוד עולמות לפני הנוכחי (לא בטוח שזו הכוונה במשפט אבל יאללה זרמתי, גם ככה מדובר בפרשנות ולא בפסוק אלוהי), אבל זה ממש לא תואם למפץ הגדול, ובטח לא מסביר דברים אחרים בבריאה (יש המון, אבל לדוגמה בריאת כדור הארץ לפני השמש, הזמן שכל זה לקח, והדרך שבה הדברים נוצרו אל מול התפתחו).
ההסבר של המפץ הגדול לפי היהדות הוא,
שהקב''ה 'השתמש' וברא ע''י המפץ את הבריאה.
שהרי כתוב בפסוק 'ויאמר....ויהי אור'' ורק אח''כ ביום הרביעי לבריאה 'את המאורות הגדולים' . ומסבירים בזוהר שזהו בעצם האור שהקב''ה השתמש בו, שהוא מה שאתם קוראים לו המפץ הגדול.
שהקב''ה 'השתמש' וברא ע''י המפץ את הבריאה.
שהרי כתוב בפסוק 'ויאמר....ויהי אור'' ורק אח''כ ביום הרביעי לבריאה 'את המאורות הגדולים' . ומסבירים בזוהר שזהו בעצם האור שהקב''ה השתמש בו, שהוא מה שאתם קוראים לו המפץ הגדול.
חחח חכה עם ההתלהבות, הטיעון של דניאל לא נכון. ביום הרביעי נבראו המאורות הגדולים, והשמש בינם. כלומר כדור הארץ נוצר לפניה, כי ביום השני כבר סידרו ים ויבשה, ובשלישי נבראה צמחייה. אז יברא ויחריב כרצונו, אבל השמש נוצרה לפני כדור הארץ, ותיאור הבריאה עפ"י התנ"ך פשוט שגוי. ממש שגוי. אפילו לא קרוב למציאות.
ממש ממש לא
כנראה שלא הבנת, ההוכחה לעניין שאמרתי היא, שאי אפשר לומר שמקור האור הזה הוא מהשמש, אלא שזה אותו האור שממנו נוצר העולם.
הבנתי, אבל מי דיבר על מקור האור? אני מדבר על תיאור הבריאה בתורה, ועל המציאות. הם לא תואמים.
ככה אתה חושב.
לא "ככה אני חושב" ככה מוכח שקרה, השמש נוצרה לפני כדור הארץ. לך יש הוכחות לסיפור הבריאה מבראשית? לאיזה מהם?!
אין אף אחד בעולם שיכול להגיד בוודאות של 100% מה בדיוק קרה שם. כל העובדות סותרות, ואין ראיה אמיתית.
אני, שאני מאמין, סובר שהתיאור שם מדוייק לחלוטין. בהצלחה לך עם מציאת ההוכחות.
אני, שאני מאמין, סובר שהתיאור שם מדוייק לחלוטין. בהצלחה לך עם מציאת ההוכחות.
רודף האמת
שנינו יודעים טוב מאוד שעם אדם שלא מכבד ראיות - אתה לא יכול להראות לו ראיה שתוכיח לו שצריך לכבד אותן.
ובן אדם שלא מכבד היגיון - איך תראה לו בלי היגיון למה צריך לכבד היגיון?
בכל אופן, אין טעם לדיון הזה כי הם אוהבים מאוד להתאים את המציאות לאמונות במקום את האמונות למציאות, וזה לא ישתנה לא משנה איזו הוכחה כבר תראה לו - וכן יש תאוריה מדעית שמסבירה את היווצרות מערכת השמש.
אני מעדיף את שיטות המדע מאשר את שיטות האמונה, כי די ברור מה באמת עוזר לנו להבין יותר את המציאות.
שנינו יודעים טוב מאוד שעם אדם שלא מכבד ראיות - אתה לא יכול להראות לו ראיה שתוכיח לו שצריך לכבד אותן.
ובן אדם שלא מכבד היגיון - איך תראה לו בלי היגיון למה צריך לכבד היגיון?
בכל אופן, אין טעם לדיון הזה כי הם אוהבים מאוד להתאים את המציאות לאמונות במקום את האמונות למציאות, וזה לא ישתנה לא משנה איזו הוכחה כבר תראה לו - וכן יש תאוריה מדעית שמסבירה את היווצרות מערכת השמש.
אני מעדיף את שיטות המדע מאשר את שיטות האמונה, כי די ברור מה באמת עוזר לנו להבין יותר את המציאות.
אם זה לא אל היהדות, אז לא, אך אין סיבה שנניח שאל מסויים יצר את היקום.
הטיעון הקוסמולוגי אומר שלכל דבר שקיים יש גורם, לכן גם ליקום שלנו שהתחיל להתקיים יש גורם.
האם ישנם ראיות שלכל דבר שמתחיל להתקיים יש גורם? היכן הם?
יש לי ניסיון רב בשינוי בעולם ובדברים חדשים שנוצרים מישנים בדיוק כמו שבית נבנה, או כשצמח צומח מזרע.
ועד כמה שאני יכולה לומר, שינויים כאלה שחוויתי באמת נמשלים על ידי סיבתיות.
אבל השינויים האלה היו כולם סידורים של החומר הקיים ולעולם לא חוויתי דברים שבאים לקיום משום דבר. אז אני לא יכולה להסיק מהניסיון שלי שזה הגיוני לצפות שיצירה משום דבר, אם היא בכלל מתרחשת, תהיה סיבתית באותו האופן.
יתרה מכך, ראיות בנושא מצביעות על הכיוון השני, חלקיקים קוונטים כן, ככל הנראה, צצים ונעלמים משום דבר.
עבור כל שינוי שיש לי ניסיון בו בעולם, היה לו, ככל הידוע לי, גורם פיזיקלי.
אפילו פעולות אישיות, מתרחשות באמצעות מתווכים פיזיקלים.
אם היקום מובן כמכלול הדברים הפיזיקליים, אז זה נראה ברור לחלוטין שהוא בשלמותו לא יכול להיות בעל גורם פיזיקלי. יש לי סיבה מצוינת להטיל ספק בתקפות העיקרון של הטיעון הקוסמולוגי כאשר הוא מוחל על היקום שלנו.
זו טעות שקוראים לה "כשל הרכבה".
אם לכבשה מסוימת בעדר יש אמא, זו תהיה טעות להסיק שלכל הכבשים בעדר יש אמא.
אם לכל דבר פיזיקלי יש גורם, לא נובע מכך שלמכלול הדברים הפיזיקליים יש גורם.
הנקודה הזו אפילו יותר משכנעת לאור תורת היחסות הכללית של איינשטיין שאומרת שהחלל והזמן הם באופן מסוים חלק מהיקום הפיזיקלי. סוג הגורמים היחידים שאנחנו יכולים להבין, כולל גורמים תבוניים, פועלים בזמן.
אם הזמן לא קיים בלי היקום הפיזיקלי, אז זה קשה להבין איך המושג של הסיבתיות יכול בכלל להתייחס להיווצרות היקום הזה.
הטיעון הקוסמולוגי אומר שלכל דבר שקיים יש גורם, לכן גם ליקום שלנו שהתחיל להתקיים יש גורם.
האם ישנם ראיות שלכל דבר שמתחיל להתקיים יש גורם? היכן הם?
יש לי ניסיון רב בשינוי בעולם ובדברים חדשים שנוצרים מישנים בדיוק כמו שבית נבנה, או כשצמח צומח מזרע.
ועד כמה שאני יכולה לומר, שינויים כאלה שחוויתי באמת נמשלים על ידי סיבתיות.
אבל השינויים האלה היו כולם סידורים של החומר הקיים ולעולם לא חוויתי דברים שבאים לקיום משום דבר. אז אני לא יכולה להסיק מהניסיון שלי שזה הגיוני לצפות שיצירה משום דבר, אם היא בכלל מתרחשת, תהיה סיבתית באותו האופן.
יתרה מכך, ראיות בנושא מצביעות על הכיוון השני, חלקיקים קוונטים כן, ככל הנראה, צצים ונעלמים משום דבר.
עבור כל שינוי שיש לי ניסיון בו בעולם, היה לו, ככל הידוע לי, גורם פיזיקלי.
אפילו פעולות אישיות, מתרחשות באמצעות מתווכים פיזיקלים.
אם היקום מובן כמכלול הדברים הפיזיקליים, אז זה נראה ברור לחלוטין שהוא בשלמותו לא יכול להיות בעל גורם פיזיקלי. יש לי סיבה מצוינת להטיל ספק בתקפות העיקרון של הטיעון הקוסמולוגי כאשר הוא מוחל על היקום שלנו.
זו טעות שקוראים לה "כשל הרכבה".
אם לכבשה מסוימת בעדר יש אמא, זו תהיה טעות להסיק שלכל הכבשים בעדר יש אמא.
אם לכל דבר פיזיקלי יש גורם, לא נובע מכך שלמכלול הדברים הפיזיקליים יש גורם.
הנקודה הזו אפילו יותר משכנעת לאור תורת היחסות הכללית של איינשטיין שאומרת שהחלל והזמן הם באופן מסוים חלק מהיקום הפיזיקלי. סוג הגורמים היחידים שאנחנו יכולים להבין, כולל גורמים תבוניים, פועלים בזמן.
אם הזמן לא קיים בלי היקום הפיזיקלי, אז זה קשה להבין איך המושג של הסיבתיות יכול בכלל להתייחס להיווצרות היקום הזה.
ל why... היקום לא מובן,אנחנו קטנים מדי, בהצלחה עם לנסות להבין אותו.
ל hated, את רוצה לומר לי שכל העולם המורכב, עם כל הדברים המדהימים בו, והמערכות הבלתי נתפסות, הם לא תוצר של כלום? שאפילו גורם אין להם? קשה לי לקבל...
ל hated, את רוצה לומר לי שכל העולם המורכב, עם כל הדברים המדהימים בו, והמערכות הבלתי נתפסות, הם לא תוצר של כלום? שאפילו גורם אין להם? קשה לי לקבל...
נכון כי לא הבנו כלום ב2000 שנה האחרונות לגבי היקום.
מצטער שאני עוקץ אני לחוץ ממשהו אבל ברצינות, אתה לא מצפה שנפסיק לנסות להבין את היקום..
שיגרנו חללית לירח לפני כמה שבועות אם שכחת.
שיגרנו חללית לירח לפני כמה שבועות אם שכחת.
מאיפה לך שהיקום שלנו מורכב?
מורכבות זה דבר המתבסס על דעה שלך, כל עוד אין לך יקום אחר להשוות את שלנו אליו, אתה לא יכול לצאת מנקודת הנחה שהיקום שלנו באמת מורכב.
אתה לא יכול להגדיר "מורכבות", כי כל מה שאתה מכיר זה רק את היקום שלנו.
אתה לא באמת יכול לדעת אם היקום שלנו מורכב או יפה, זה הכל יחסי.
לצורך העניין, לא משנה איך היקום שלנו היה נראה, היית מניח שהוא "מורכב", כי זה הדבר הכי "גדול" שאתה מכיר.
אתה חושב שדברים שאתה מחשיב כ-"מורכבים" חייבים להיות מתוכננים, אבל המדע מוכיח לך שזה לא נכון, ושמערכות "מורכבות" יכולות להיווצר מחומר ומחוקי פיזיקה בלבד.
כל הטענות שהבאתי מראות שאין באמת סיבה שתניח שיש לגורמים הפיזיקליים גורם.
מורכבות זה דבר המתבסס על דעה שלך, כל עוד אין לך יקום אחר להשוות את שלנו אליו, אתה לא יכול לצאת מנקודת הנחה שהיקום שלנו באמת מורכב.
אתה לא יכול להגדיר "מורכבות", כי כל מה שאתה מכיר זה רק את היקום שלנו.
אתה לא באמת יכול לדעת אם היקום שלנו מורכב או יפה, זה הכל יחסי.
לצורך העניין, לא משנה איך היקום שלנו היה נראה, היית מניח שהוא "מורכב", כי זה הדבר הכי "גדול" שאתה מכיר.
אתה חושב שדברים שאתה מחשיב כ-"מורכבים" חייבים להיות מתוכננים, אבל המדע מוכיח לך שזה לא נכון, ושמערכות "מורכבות" יכולות להיווצר מחומר ומחוקי פיזיקה בלבד.
כל הטענות שהבאתי מראות שאין באמת סיבה שתניח שיש לגורמים הפיזיקליים גורם.
נכון שאין לי למה להשוות, אבל בשכל שלי זה נתפס מאוד מורכב, ומאוד קשה לי לקבל שזה אפילו לא תוצר של גורם...
לא רק שלא הוכח שמורכבות חייבת להיווצר בעזרת יצור חושב, אלא זה הוכח כלא נכון - דוגמא מאוד חזקה לזה היא האבולוציה על דרך הברירה הטבעית.
מסכימה איתך daniel
"הקבה השתמש וברא ע"י המפץ את הבריאה שהרי כתוב ויאמר ויהי אור"
אך זה לא הדבר הראשון שאלוהים ברא, אלוהים לא ברא קודם כל את האור, אלא את השמיים והארץ.
מבראשית א':
"בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ."
איך זה מסתדר עם המפץ?
חוץ מזה, יש עוד הרבה דברים בבריאה שלא תואמים את המפץ ואפילו לא הגיוניים על פי המדע.
אך זה לא הדבר הראשון שאלוהים ברא, אלוהים לא ברא קודם כל את האור, אלא את השמיים והארץ.
מבראשית א':
"בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ."
איך זה מסתדר עם המפץ?
חוץ מזה, יש עוד הרבה דברים בבריאה שלא תואמים את המפץ ואפילו לא הגיוניים על פי המדע.
תבדוק בויקיפדיה על הוגי המפץ הגדול. ביניהם כומר. והמטרה כמו שכתבו לפני.
סותר זה לא. כמו שכתבו כבר.
תודה על ההערה למטה, ערכתי.
סותר זה לא. כמו שכתבו כבר.
תודה על ההערה למטה, ערכתי.
evil morty,
אם היית קורא היית רואה שהתייחסתי בתשובה שלמה ל"אלוהות בכלליות", בתשובות האחרות שלי התייחסתי למה שמשתמשים כאן כתבו.
אם היית קורא היית רואה שהתייחסתי בתשובה שלמה ל"אלוהות בכלליות", בתשובות האחרות שלי התייחסתי למה שמשתמשים כאן כתבו.
אגב, בעיה גדולה בעניין הזה של האלוהות וכמעט כל דבר על טבעי - הם בלתי ניתנים להפרכה.
קיבלתי, ערכתי.
עדיין, היות ופרשני המקרא הבינו שאין בעיה בתאוריות דומות מאוד.
אז סביר שזה לא סותר את האלוהות.
ריבוי דברי, היה מיותר.
מהפן הלוגי כתבו.
אנו לא נקבל מציאות, כדבר הראוי להיות מאליו.
אם אטען שיש קנקן תה הסובב את העולם, אצטרך להביא ראיה חזקה מאוד.
אם כן, כשאנו דנים על המציאות בעצמה, גם נוכל לשאול איך היא קיימת.
הרי לא קיימת סבירות שתהיה מציאות בכלל.
ניתן לטעון כמובן, ששאלה זו לא תיתכן.
כי ברגע שאשאל, אני מניח שיש מציאות (אני חושב, משמע יש קיים).
לא אכנס לזה כאן.
אטען דבר אחר. אם נראה מקל תלוי, נשאל ממה הוא תלוי.
לעולם לא נקבל תשובה, יש מקלות אין סופיים, כל אחד תלוי מהשני.
כי קבוצת כלל המקלות התלויים, זקוקה לתמך אמיתי.
כל העולם בנוי מהופעות. כל הופעה נוצרת מגורם מסויים. תמיד גורם גרם לתופעה.
אם נניח גורם ראשון, נשאל על כלל קבוצת הגורמים.
אם נניח שבתחילה היה מצב סטטי, מה גרם לשינוי.
מאחר ונעשה שינוי, סימן שגרם לו משהו.
אם גרם לו משהו, סימן שהגורם הראשון אינו הגורם הראשון.
אם נניח שהחלקיקים מופיעים ללא גורם.
עדיין. הופעת החלקיק, מעידה על שינוי מצב (תופעה מסויימת).
מה גרם לשינוי?.
אם המצב הקוואנטי אינו סטטי, ונתון לשנויים.
איך שינוי מתחיל?.
אם החלקיק מופיע מהאין, מה החוקים של האין?.
איך אפשר לקרוא "אין" למשהו שמתוכו נוצרת כל המציאות הפיזיקלית?.
מה האופי של האלוהות?.
זה תלוי אמונה. אמונה תלויה בחוויה האישית.
עדיין, היות ופרשני המקרא הבינו שאין בעיה בתאוריות דומות מאוד.
אז סביר שזה לא סותר את האלוהות.
ריבוי דברי, היה מיותר.
מהפן הלוגי כתבו.
אנו לא נקבל מציאות, כדבר הראוי להיות מאליו.
אם אטען שיש קנקן תה הסובב את העולם, אצטרך להביא ראיה חזקה מאוד.
אם כן, כשאנו דנים על המציאות בעצמה, גם נוכל לשאול איך היא קיימת.
הרי לא קיימת סבירות שתהיה מציאות בכלל.
ניתן לטעון כמובן, ששאלה זו לא תיתכן.
כי ברגע שאשאל, אני מניח שיש מציאות (אני חושב, משמע יש קיים).
לא אכנס לזה כאן.
אטען דבר אחר. אם נראה מקל תלוי, נשאל ממה הוא תלוי.
לעולם לא נקבל תשובה, יש מקלות אין סופיים, כל אחד תלוי מהשני.
כי קבוצת כלל המקלות התלויים, זקוקה לתמך אמיתי.
כל העולם בנוי מהופעות. כל הופעה נוצרת מגורם מסויים. תמיד גורם גרם לתופעה.
אם נניח גורם ראשון, נשאל על כלל קבוצת הגורמים.
אם נניח שבתחילה היה מצב סטטי, מה גרם לשינוי.
מאחר ונעשה שינוי, סימן שגרם לו משהו.
אם גרם לו משהו, סימן שהגורם הראשון אינו הגורם הראשון.
אם נניח שהחלקיקים מופיעים ללא גורם.
עדיין. הופעת החלקיק, מעידה על שינוי מצב (תופעה מסויימת).
מה גרם לשינוי?.
אם המצב הקוואנטי אינו סטטי, ונתון לשנויים.
איך שינוי מתחיל?.
אם החלקיק מופיע מהאין, מה החוקים של האין?.
איך אפשר לקרוא "אין" למשהו שמתוכו נוצרת כל המציאות הפיזיקלית?.
מה האופי של האלוהות?.
זה תלוי אמונה. אמונה תלויה בחוויה האישית.
רשפיה,
אתה השתמשת פה בהרבה מהטיעונים הקוסמולוגים של רנה דקארט מהספר "הגיונות על הפילוסופיה הראשונית" ולמעשה כבר כתבתי על זה למעלה.
מלבד זה שאין ביקום שלנו דבר כזה שנקרא "כלום", גם בריק מוחלט יש אנרגיה מאוד קטנה.
על פי מכניקת הקוונטים אפשרי וקורה, שדברים מופיעים מ"כלום" ואפשר להוכיח את זה מתמטית.
כל השינויים שאתה מכיר, הם שינויים של החומר המוכר לנו, מעבר לכך, אתה לא יכול להסביר ולהניח שכל השינויים האלה והסיבתיות הזו עובדת גם על החוקים הפיזיקליים.
נכון, לא ניתן להפריך את אלוהים, אבל אני באופן אישי לא רואה סיבה להניח שהוא קיים, המדע רק מתקדם עם הזמן ואנחנו רק מגלים יותר ויותר דברים, אם נמשיך ככה, בסופו של דבר, גם אם לא נצליח להפריך את קיומו של אלוהים, נגיע למסקנה שהסתברות קיומו היא כל כל קטנה שרק בודדים יאמינו בו.
אתה השתמשת פה בהרבה מהטיעונים הקוסמולוגים של רנה דקארט מהספר "הגיונות על הפילוסופיה הראשונית" ולמעשה כבר כתבתי על זה למעלה.
מלבד זה שאין ביקום שלנו דבר כזה שנקרא "כלום", גם בריק מוחלט יש אנרגיה מאוד קטנה.
על פי מכניקת הקוונטים אפשרי וקורה, שדברים מופיעים מ"כלום" ואפשר להוכיח את זה מתמטית.
כל השינויים שאתה מכיר, הם שינויים של החומר המוכר לנו, מעבר לכך, אתה לא יכול להסביר ולהניח שכל השינויים האלה והסיבתיות הזו עובדת גם על החוקים הפיזיקליים.
נכון, לא ניתן להפריך את אלוהים, אבל אני באופן אישי לא רואה סיבה להניח שהוא קיים, המדע רק מתקדם עם הזמן ואנחנו רק מגלים יותר ויותר דברים, אם נמשיך ככה, בסופו של דבר, גם אם לא נצליח להפריך את קיומו של אלוהים, נגיע למסקנה שהסתברות קיומו היא כל כל קטנה שרק בודדים יאמינו בו.
המתמטיקה, היא מערכת דטרמניסטית.
אפשר להוכיח בה את עצמה, לפי האקסיומות שלה.
הטענות שלי הן על המציאות עצמה.
לא על החוקים הפיזיקליים.
החוקים עצמם נוצרו על ידינו, כתיאור המציאות.
לכן אין פלא, שנוכל לתאר אותם במערכת מתמטית.
אני מודה כי לא קראתי את הספר הנ"ל.
אבל אני מתקשה מאוד לקרוא ברצף.
ככה שספרים הם אתגר בשבילי.
מן הסתם נתקלתי ברעיונות דומים.
אבל אם זה הגיוני, לא משנה ממי זה בא.
כמובן שהשתמשתי בוואריציה של המשפט המפורסם של דקארט (המשפט שלו אינטואיטיבי בלבד, שלי הגיוני).
לפי עיקרון "התער של אוקאם", אם אין לך סיבה להאמין באל, אז לא נניח את קיומו.
ממילא אין צורך להפריך.
לכן לא הבנתי לדברייך, למה לדון באפשרות הפרכת רעיון האלוהות.
אפשר להוכיח בה את עצמה, לפי האקסיומות שלה.
הטענות שלי הן על המציאות עצמה.
לא על החוקים הפיזיקליים.
החוקים עצמם נוצרו על ידינו, כתיאור המציאות.
לכן אין פלא, שנוכל לתאר אותם במערכת מתמטית.
אני מודה כי לא קראתי את הספר הנ"ל.
אבל אני מתקשה מאוד לקרוא ברצף.
ככה שספרים הם אתגר בשבילי.
מן הסתם נתקלתי ברעיונות דומים.
אבל אם זה הגיוני, לא משנה ממי זה בא.
כמובן שהשתמשתי בוואריציה של המשפט המפורסם של דקארט (המשפט שלו אינטואיטיבי בלבד, שלי הגיוני).
לפי עיקרון "התער של אוקאם", אם אין לך סיבה להאמין באל, אז לא נניח את קיומו.
ממילא אין צורך להפריך.
לכן לא הבנתי לדברייך, למה לדון באפשרות הפרכת רעיון האלוהות.