69 תשובות
כי לחיות בשקר כל החיים זה לא הומני לדעתי, אם יש לך ספק באמונה שלך עדיף שתעשי את חשבון הנפש שלך ותחליטי עם משהו שאת לא צריכה להתחבט איתו.
אני גם בוחר באמת...זה מזכיר לי את השאלה שלי

ולשאלתך, לפחות במקרה שלי, אני מעדיף שיהיה לי מודעות למה שקורה מסביבי ושלא ישקרו לי

מבחינה אמונית, לא ניתן להוכיח את קיומו של ה' אז אין אמת...אתה רק מאמין שזה האמת
תאמין. אל תתיחס לאחרים
ואני איתך
כי בתכלס אם מישהו לא מאמין אז הוא פשוט לא מאמין, אם אתה לא מאמין באמונה שלמה אז אל תאמין בכלל.
אם זה עושה לך טוב, אני לא רואה סיבה למה שלא תאמין.
כל עוד אתה לא מפריע לאף אחד עם האמונות שלך ואתה לא מנסה לכפות אותם על אחרים, תאמין במה שאתה רוצה.
ואפילו אם מישהו חושב שזה שקר, אני אתמוך בזה שתאמין בזה, כל עוד אתה עומד בתנאים שכתבתי למעלה.
גם אני קיבלתי את זה קשה שהבנתי שאם אעשה מצוות הדבר היחיד שאקבל שאמות זה אפר בנחיריים ואולי טיפה נגיסות מתולעים ולא גן עדן או משהו דומה, עדיף לחיות באמת ולדעת מה מצפה לך
מי אמר לך לא? ואגב אתה אומר אתה מאמין כי עושה לך טוב משמע אתה רוצה להאמין משמע עמוק בלב אתה לא באמת מאמין אבל אתה מעדיף את זה ככה...
כי לפעמים (לא תמיד), האמונה גורמת לקביעות וחוסר גמישות בנושאים שונים, היא גם מגבילה את האדם, אם בלי האמונה האדם חוקר, שואל שאלות ומנסה לקבל תשובות, עם האמונה יש תשובה, גם אם היא לא נכונה או מדוייקת היא עונה על כל השאלות, האמונה יכולה במצבים מסויימים להגביל את המחשבה.
נע
אני מעדיף תפיסה יותר ראליסטית של המציאות סביבי
עשה לי טוב להיות מאמינה. לאחר שהבנתי שלא מספיק רק להאמין צריך גם להוכיר טובה חזרתי בתשובה :) אלוקים סולח לכל אדם. גם לאלה שלא מאמינים בו כולם ילדים שלו אחרי הכל זכות הבחירה בידיהם וב 120 שלהם הם יבינו מה היא האמת... :) או לפני זה שיגיע משיח בן דוד אמן :)
שואל השאלה:
נכון שלא ניתן להוכיח את קיומו אבל גם לא ניתן להוכיח שהוא לא קיים, ולכן זה עניין של בחירה שלי איך לחיות. אז למה לא להעדיף אמונה שמועילה לי בחיים?

ואם אני רוצה להאמין, אז אני פשוט אאמין. זה עניין של בחירה. למה לומר שאני אשקר לעצמי?
אנונימי
אבל זה הקטע אם היית מאמין אז היית פשוט מאמין ולא היית צריך לשאול את עצמך את השאלות האלה ולחשוב עם זה עושה לל טוב או לא כי אמונה זה לא קשור להרגשה אישית. זה ככה וזהו...
שואל השאלה:
אני באמת מאמין. אני פשוט לא מבין מה ההגיון האתאיסטי לא להאמין
ואמונה היא כולה הרגשה אישית.
אנונימי
יש אנשים שזה לא עושה להם טוב:/
שואל השאלה:
^איך בדיוק?
ושוב, אני מדבר רק על אמונה בכוח עליון, לא דת וחוקים
אנונימי
אם יש אלוהים, לא מעלה לך את השאלה למה הוא עושה לנו את זה? אני לא מחפשת שלמות, או רק טוב.. אבל יש דברים שבאמת שווים התייחסות..

מצד שני, אני חיה בחברה שמאמינה באלוהים, וכן, גם בלי קשר לדת, כולם ככ נואשים שהאמונה תחזיק אותם חזק, וכשהם רואים בנאדם בלי זה, הם מוכנים לעשות הכל, כדי "לתקן" אותו..
זה מתבטא גם בדברים הקטנים וגם בקריטיים..
למה? בנאדם שלא מאמין צריך תיקון? מה בו לא בסדר?
זו פגיעה שהאמונות באלוהות כלשהי יוצרת, האדם נהיה עיוור למה שקיים ומולו, מוכח, חי ונושם.. אבל משועבד לדבר ככ לא צפוי או בטוח..
זה פוגע..
שואל השאלה:
אולי לא אוכל להבין את אלוהים לעולם, אבל רק קיומו מאפשר לשאול למה. רק אם העולם נוצר ומושגח ע"י אלוהים אפשר להניח שיש גם סיבה, גם אם לא אבין אותה לעולם. בלי אלוהים הכל אקראי וסתמי.

ואם אמונה היא דבר שמועיל לאדם (כמו שאני טוען) אז הדבר הכי מוסרי זה דווקא לעזור לאחר למצוא אותה, כדי שתועיל גם לו..
אנונימי
וכאן אנחנו לא מסכימים..
שואל השאלה:
איפה כאן?
כתבתי שני דברים שונים בשתי פסקאות נפרדות
אנונימי
זה להכנס לשיחה שלמה..
מוזמן בפרטי..
שואל השאלה - אם כך, מדוע להגביל את העניין רק לאלוהים? זה נשמע שמצאת את הנוסחה לחיים מאושרים, ואתה הופך למיליונר מהר מאוד. השיטה פשוטה מאוד, מאמינים בכל דבר שעושה לנו טוב, ולא מאמינים בשום דבר אחר. בת הזוג בוגדת? אני מאמין שהיא נאמנה רק לי והכל טוב. ההורים מכים את אחי הקטן? אני מאמין שהם לא, והכל טוב. הבוס דופק אותי בתלוש השכר? אני מאמין שלא, והכל טוב. אתה מצליח להבין את כוונתי? עצם האמונה לא קובע אמת, בת הזוג שלך עדיין בוגדת בך, ההורים עדיין מכים את האח, והבוס עדיין לוקח ממך כסף. אהה, וגם עדיין אין אלוהים.
שואל השאלה:
משעשע מאוד, אבל לא נכון בכלל.
בשונה מכל הדוגמאות שהבאת, אלוהים לא שייך למציאות הפיסית ולכן הוא לא יכול לעולם לסתור אותה. אלוהים שייך למציאות מטאפיסית שיכולה לתת משמעות ותכלית למציאות הפיסית, וזה דבר שאני לא יכול למצוא בשום מקום אחר
אנונימי
ממש לא משעשע ומדויק לחלוטין, תחשוב שוב.
כל מה שכתבת כדי להפריד את אלוהים משאר הדוגמאות לא רלוונטי (מה זה משנה לאיזו מציאות שייכת האמונה שלך?) וגם אם כן, זה כמובן נכון רק אם אלוהים קיים באמת. ברגע שאתה אומר אני בכל מקרה מאמין בין הוא קיים ובין אם לא, רק בגלל שזה עושה לי טוב, עדיין קיימת אפשרות שהוא לא קיים וכל מה שכתבת עליו, המשמעות והתכלית שהוא יכול לתת לך פשוט אינם נכונים. אז אני יכול להבין אדם שמאמין בכל ליבו, ועל כן אינו מעוניין ללמוד ולהבין אחרת, אבל להבין שאין אלוהים ואז להאמין בכל זאת רק כי יכול להיות לי טוב יותר, זו צביעות עצמית. כל הדתיים סובלים ממנה ברמה כזאת או אחרת, ואתה לא שונה.
שואל השאלה:
אלוהים הוא עניין פילוסופי. לא פיסיקלי.

ובגלל שכל עניינו פילוסופי ולא פיסיקלי, אין שום אמת אובייקטיבית וודאית לגביו, והוא נתון לאמונה סובייקטיבית, שעבור המאמין היא מגדירה את חייו ולכן היא אמת מוחלטת לכל דבר.

שקר עצמי וצביעות לא רלוונטיים כאן בכלל, כי אין לי ולא יכולה להיות לי ידיעה ששוללת את האמונה הזו. הכל נתון להחלטתי.

אמת אובייקטיבית בעניין אלוהים אדע רק לאחר מותי, ואם יתברר שטעיתי אז בכלל לא יהיה שום שלב כזה, ולעולם לא אדע אפילו שטעיתי. בכל אופן, לכל אורך חיי אהנה ממשמעות ותכלית, כפי שאמר פעם ויטגנשטיין:

"להאמין באלוקים משמעו למצוא שלחיים יש משמעות".
אנונימי
בוודאי שיכולה להיות לך ידיעה ששוללת את האמונה, השאלה היא רק אם תבחר להשיג את הידיעה הזאת או לא, וזו הצביעות העצמית. גם ברמה הפילוסופית אתה טועה לחלוטין ופשוט מנסה לעוות את הטיעונים על מנת להגיע למסקנה שכדאי להאמין - צביעות עצמית. מה הקשר בין אובייקטיבי וסובייקטיבי ל פילוסופי ופיזיקלי? אמת היא אמת, ואמונה היא אמונה בכל מקרה. הבנו, העלית שכנוע לחילונים להאמין באלוהים בכל זאת. ניסית להציג את עצמך כלא מאמין. וניסית להעלות טיעונים למה זה אפילו כדאי. לא קנינו, תודה.
שואל השאלה:
וואו.. רציתי להאמין שאתה לא אגרסיבי כמו אחרים. אם קשה לך לדון בנושא הזה אתה מוזמן לפרוש בכבוד.

ובהנחה שתחליט לחזור לדיון, אני ממליץ שתלמד קצת על הנושא.

אם לקצר.. הכותרת המרכזית של הפילוסופיה הפוסט-מודרנית בימינו היא שאין בנמצא אמת פילוסופית, ומקור הכל בהבניות ואינטרסים.

לכן לא תמצא פילוסוף רציני שחושב שניתן להפריך את קיומו של אלוהים.

הדיון האמיתי הוא סביב התרומה הנפשית או החברתית של האמונה, ולשם כיוונתי את השאלה.
אנונימי
לשואל השאלה: למה שלא מנסה באמת לחקור את האמת כמו שצריך עד הסוף, כדי שהאמונה שלך באלוקים לא תשאר רק כ"סוג של הרגשה" בלבד, אלא תעלה אותה בדרגה של ידיעה שיכלית? הקב"ה נתן לנו את האפשרות לדעת שהוא באמת חי וקיים, ונתן לנו מספיק הוכחות בתורתו הקדושה כדי שהנע בברור שהיא ממנו יתברך ללא שום צל ספק. מציע לך להשיג את הספר "השם לנגדי", לצפות בקטגוריה של "הכה את המומחה" באתר שופר ואז תבין שאתה חי באמת ולא מרמה את עצמך, רק בשביל להרגיש יותר טוב וגם זה ישפר את הרמה הרוחנית שלך בקיום המצוות, כי כאשר אנחנו יודעים שיש בוא לעולם, זה מחייב הרבה יותר מאשר שאנחנו רק מאמינים (ולא בטוחים, חס ושלום), שיש בורא לעולם.
^ כמובן שאין שום הוכחות כאלו (יש טיעונים חסרי ידע אבל הם לא הוכחות בשום צורה.
שואל השאלה, על איזו אגרסיביות אתה מדבר? שאלת שאלה, עניתי תשובה. טענת שהתשובה שלי משעשעת אך אינה נכונה, ובהסבר למה כתבת שטויות שלא קשורות (עולם פיזי עולם פילוסופי, עדין לא הבנתי את הקשר למה שדיברתי עליו), ובנוסף כתבת שאין לך דרך לשלול את האמונה, וכתבתי שבוודאי שיש. אתרים כגון שופר והדברות הם לא המקום לכך, ואתה רק צריך לבחור ללמוד דברים חדשים. מצאת אגרסיביות היכן שאין, אז למי קשה לדון בנושא?
בואו נגדיר דברים בצורה מדוקייקת. שואל השאלה טעון שאלוקים הוא חא פיזי, אלא פילוסופי. האמת היא שהוא באמת לא פיזי, אבל גם לא פילוסופי. הוא לא ניתן להגדרה, אבל זה לא עניין ש "סתם אמונה" בבחינת "פתי יאמין לכל דבר" (משלי יד, טו), חס ושלום, אלא ידיעה ברורה.
שואל השאלה:
אנסה לתמצת את המהלך..

במציאות הפיסית ניתן לדבר על ידיעה אובייקטיבית וודאות מוכחת בגלל המתודה המדעית האמפירית.

לעומת זאת, במציאות המטאפיסית (אליה שייך כל העיסוק הפילוסופי באלוהים) אין לאדם השגה ודאית, משום שהיא חורגת מגבולות הכרתו. לכן הוכחה לקיומו או אי קיומו של אלוהים היא בלתי אפשרית.

א"כ, האמונה באלוהים היא עניין בחירי - האופן שבו אדם בוחר לראות את המציאות.

ומאחר ומשמעות ותכלית לחיים ניתן למצוא רק מעבר לחיים אז אמונה באלוהים היא "משתלמת" לאדם (בהנחה שמשמעות זה דבר שאתה מחפש בחיים..).
אנונימי
שואל השאלה:
ולעניין המשמעות שהזכרתי. יש על מי לסמוך -

אינשטיין - "לדעת תשובה לשאלה מהי משמעות החיים האנושיים פירושו להיות דתי".

פרויד -" השאלה לתכליתם של החיים אין לה קיום מחוץ למערכת הדת". (ותלמידו יונג מדבר על כך המון, וויקטור פרנקל בכלל.).

ויטגנשטיין - "להאמין באלוקים משמעו למצוא שלחיים יש משמעות".

ניטשה - "עולם מכאני במהותו לא יהא אלא עולם חסר טעם במהותו".

וישנן עוד רבות, אבל הנקודה ברורה עכשיו אני מקווה..
אנונימי
לא ממש הבנת את משמעות האמרות הללו. זה שאין משמעות לחיים ללא הדת, לא מוכיח שהיא נכונה. האמת לא אחראית לרמת המשמעות שיש לחיים שלנו, ולא נקבעת על פיה.
שואל השאלה:
לא הבנת את המהלך שלי..
לא אמרתי שהאמונה היא אמת, ולא ייחסתי הבנה כזו למשפטים האלו. הם נאמרו ע"י אתאיסטים מובהקים.
אמרתי שאי אפשר לדבר על אמת בנוגע לאלוהים, והאמונה בו היא עניין בחירי. לכן, אם האמונה מספקת משמעות (כפי שאכן טוענים כל האישים הנ"ל) אז הבחירה בה משתלמת יותר.
אנונימי
המהלך מובן מהרגע הראשון, זה לא אומר שהמהלך נכון. המשפטים שנאמרו ע"י אתאיסטים נאמרו על מנת לחזק את האתאיזם ולא ההיפך - אם המשמעות נמצאת רק בדת והדת אינה נכונה, אני מעדיף ללכת עם האמת אפילו שהיא מבאסת. אחרת הטיעון המקורי שלי תקף ואפשר להכליל זאת לכל דבר בחיים. למה זה טוב להאמין במשהו שאני לא חושב שקיים בכל מקרה, רק בגלל שהאמונה נותנת משמעות? המשמעות שגויה אז במה זה בדיוק עוזר? כדוגמה - מה יעזור לי להאמין שיש גן עדן? אם אין סתם בזבזתי את חיי באמונה שקרית. אז הייתה משמעות במהלך החיים, אבל היא שגויה, כלומר רק חשבתי שיש משמעות, ובעצם אין. אם אתה מאמין שיש אלוהים זה משהו אחר, אבל לומר שבכל מקרה עדיף להאמין "בכח" רק בגלל המשמעות הלא באמת קיימת, זה לא דבר שיעשה לי טוב, וזה מה ששאלת.
שואל השאלה:
"אם המשמעות נמצאת רק בדת והדת אינה נכונה, אני מעדיף ללכת עם האמת אפילו שהיא מבאסת."

אבל אין שום אפשרות שהאמונה לא נכונה. אין אמת אנושית אובייקטיבית בנוגע לאלוהים. זו בחירה סובייקטיבית. ואתה זה שמחליט להאמין באמת מבאסת, ולחיות את החיים מתוך באסה וחוסר משמעות.
איזה מין רציונל יש בהחלטה רצונית שפוגעת בחיים שלך? זו בחירה אנטי רציונלית ואנטי אבוליוציונית.

ואי אפשר להחיל את זה על כל הדוגמאות האמפיריות שהבאת. רק דבר מטאפיסי כמו אלוהים אי אפשר להפריך ולכן הוא לעולם לא יוצר לך סתירות בחיים.

ומשמעות היא לא דעה, אלא חווית חיים. היא לא יכולה להתברר כשגויה. אם אתה בוחר לקרוא את המציאות מתוך אמונה אז אתה פשוט חי מתוך משמעות ותכלית.

ודווקא אמונה בגן עדן היא הדוגמא הכי טובה שיכולתי לבקש - אמונה בחיים שלאחר המוות תיתן לך בטחון קיומי ותפחית את החרדה הטבעית מהמוות, ואם כשתמות יתברר שטעית - לעולם לא תדע זאת. אז רק תרוויח כל החיים ולא תפסיד כלום.
אנונימי
אתה מציג את אותם דברים באור שגוי. אם אני אדע שטעיתי או לא כשאמות לא משנה את האמת. אם אני לא יכול לדעת מה האמת (ואני כמובן יכול, זה אתה שטוען שלא ניתן לדעת, אבל כל הידע הדרוש חשוף בפניך, אתה רק צריך ללמוד אותו), זה עדיין לא אומר שהאמת לא קיימת. אז לצורך העניין נניח שאנחנו לא יכולים להפריך את הרעיון המטאפיזי של אלוהים, עדיין או שהוא קיים או שלא. האמת קיימת והשאלה היא אם אנחנו נדע אותה או לא. בדיון הנוכחי המשמעות נשארת זהה, אני לא מעוניין להאמין במשהו לא אמיתי רק כי זה יגרום לי להרגיש טוב.
"אבל אין שום אפשרות שהאמונה לא נכונה" - הבסיס לטעות שלך, תחשוב שוב על המשפט, הוא לא הגיוני. יהודי נוצרי ומוסלמי נכנסים לבר, איך יכול להיות שאף אחד מהם לא מחזיק באמונה שגויה?
אהבתי שלקחת את זה מהתשובה שלי.
ובגלל שזה ספיציפי קשור אליי, אני אענה לך את דעתי.
אמת יש רק אחת, אין אמת אחת טובה, אמת אחרת שהיא רעה, עוד אמת שהיא חצי-חצי וכו'.
לפי השקפת העולם שלי, יש את האמת הכואבת - שאלוהים לא קיים.
ואת השקר היפה - שאלוהים כן קיים.
אני לא יכולה להשלות את עצמי שאלוהים קיים אם ההיגיון והשקפת העולם שלי אומרים דבר אחר, אם הגעתי לתובנות שאומרות שאלוהים לא קיים.
בתור אתאיסטית, אני לא יכולה להגיד לעצמי שאלוהים קיים רק כדי שארגיש טוב עם זה, אם אני לא באמת חושבת ככה/סבורה שזה המצב.
"איזה מין רציונל יש בהחלטה רצונית שפוגעת בחיים שלך? זו בחירה אנטי רציונלית ואנטי אבוליוציונית." - אגב, ברור לך שרק אלוהים הוא אנטי אבלוציוני, הבחירה שלי היא רציונאלית ביותר, ונובעת מן האבולוציה. אתה פשוט לא מבין כמו שצריך את הנושא, וזורק משפטים ללא קשר למציאות. אין צורך להיצמד לרעיונות לנצח, העלית רעיון נחמד, אבל הוא שגוי. שחרר ת'אגו ותעבור הלאה.
שואל השאלה:
יש אמת אחת על קיומו של אלוהים, אבל בחיים לא נדע אותה.
אם אלוהים קיים הוא זה שיצר את המציאות הפיזיקלית שאנחנו חווים.
קיומו שלו קודם למציאות הפיזיקלית, ומאחר וכל הידיעות שלנו על העולם נובעות ממנה - לעולם לא נוכל לגזור מהן משהו שנוגע לשאלת קיומו של אלוהים.
יש אמת לגבי קיומו, אבל היא מעבר להכרעה אנושית. וזה לא רעיון דתי בכלל. להפך. מי שמזוהה איתו זה הפילוסוף קאנט, גדול הפילוסופים המודרנים, שהפריך ככה את כל ההוכחות הידועות לקיום האל, אך הודה שבאותה מידה א"א להוכיח שאינו קיים.

לכן שאלת קיומו של אלוהים לא רלוונטית.

מה שרלוונטי הוא האם כדאי לבחור להאמין בו.

קנט הראה גם שכל אדם חייב לקבל הנחות יסוד שלא ניתן להוכיח, כי הם הבסיס לקיומנו. לדוג' - קיומה של סיבתיות (דיוויד יום ערער עליה), קיומם של חוקי טבע קבועים, קיומו של עולם שמחוץ לתודעתנו, קיומם של תודעות אחרות, ועוד.

כשמאמין ואתאיסט נכנסים לבר, רצוי שיקראו קודם כל על מסקנותיו של קנט. כך הם יבינו שאמנם רק אחד מהם צודק אבל אי אפשר להכריע מי זה, ולכן כדאי שינסו לדון במה כדאי להאמין - לטובת האדם, החברה, המערכת האקולוגית, וכו'..

(ויכוח בין דתי זה כבר השלב הבא. כרגע אנחנו מדברים על שאלת קיומו של אלוהים)

ואם האתאיסט יסכים שאמונה באלוהים מעניקה משמעות לחיים האנושיים, והאלטרנטיבה האתאיסטית שוללת משמעות כזו, אזי בחירה באתאיזם משמעה פגיעה עצמית לא רציונלית ולא אבוליוציונית. שהרי הוא פגע בחייו ללא שום נימוק ורווח (הרי א"א להוכיח את האתאיזם, והוא בחר בו מרצונו).

אגב, אלוהים לא שולל בכלל את האבולוציה. אולי גרסה דתית כלשהי להיווצרות האדם סותרת אותה, אבל קיומו של אלוהים ממש לא. אין שום מחלוקת על העובדות הפיזיקליות של ההתפתחות האבוליוציונית, ההבדל הוא שאדם מאמין יגיד שהם לא התרחשו סתם אלא במכוון.
אנונימי
שואל השאלה:
ואין כאן עניין של אגו. אתה פשוט לא האדם היחיד שרודף אמת בחיים..
אנונימי
ל"רודף האמת": ""אבל אין שום אפשרות שהאמונה לא נכונה" - הבסיס לטעות שלך, תחשוב שוב על המשפט, הוא לא הגיוני. יהודי נוצרי ומוסלמי נכנסים לבר, איך יכול להיות שאף אחד מהם לא מחזיק באמונה שגויה?" אכן וודאי יש פה אנשים עם אמונה שגויה, אבל שים את זה בצד. שלושתם מסכימים שיש בורא לעולם, רק "המלוקת" ביניהם מה מצוותיו. כלומר רק את זה צריך לברר, ואכן ניתן להוכיח שרק תורת ישראל - היא האמת ותו לא, כמו שהבין המלך אלכזר כאשר חקר את העניין אצל הנציגים אל הנצרות, האסלאם ולהדיל בין הטמאים להטהור רבי יהודה הלוי זקוצ"ל. הנצרות מאמינה בתורה, אך היא טוענת שה' החליף את עם ישראל בעמים אחרים וביטל את המצוות שלה, ואילו בתורה מפורש שה' לעולם לא יחליף את עם ישראל בעם אחר ושהיא לא תתבטל לעולם. אז אם הנצרות מאמינה בתורה והתורה שוללת לחלוטין את הנצרות, אז מי שנופל פה שהנצרות ולא התורה חס ושלום. לגבי האסלאם אותו דין, כי גם הם מאמינים בתורה, אלא שטוענים שאנחנו "עיוותנו" אותה חס ושלום, וגם זה לא ייתכן כי מפורש בתורה שהיא לא תשכח מפי זרעו (עיינו בדברים לא, כא). גם שהיא שנופל פה זה האסלאם, ולא היהדות חס ושלום, שאחנו בעלי התורה ולא הם והם בעצמם מודים בה שאנחנו בעלי התורה. גם שאם גם הנצרות וגם האסלאם מאמינים בתורה והתורה שוללת אותם לחלוטין, אז מי שנופל פה זה נצרות והאסלאם ולא התורה, חס ושלום. התורה אף ניבאה על דתות האלה ויש גם הסבר למה הדתות השקריות האלה (הנצרות והאסלאם) האלה התפשטו בעולם. כך כותב הרמב"ם בהלכות מלכים ומלחמות, פרק יא, הלכה ד:

"אף ישוע הנוצרי שדימה שיהיה משיח, ונהרג בבית דין--כבר נתנבא בו דנייאל, שנאמר "ובני פריצי עמך, יינשאו להעמיד חזון--ונכשלו" (דנייאל יא, יד). וכי יש מכשול גדול מזה: שכל הנביאים דיברו שהמשיח גואל ישראל ומושיעם, ומקבץ נדחיהם ומחזק מצוותן; וזה גרם לאבד ישראל בחרב, ולפזר שאריתם ולהשפילם, ולהחליף התורה, ולהטעות רוב העולם לעבוד אלוה מבלעדי ה'.

אבל מחשבות בורא עולם--אין כוח באדם להשיגם, כי לא דרכינו דרכיו ולא מחשבותינו מחשבותיו. וכל הדברים האלו של ישוע הנוצרי, ושל זה הישמעאלי שעמד אחריו--אינן אלא ליישר דרך למלך המשיח, ולתקן את העולם כולו לעבוד את ה' ביחד: שנאמר "כי אז אהפוך אל עמים, שפה ברורה, לקרוא כולם בשם ה', ולעובדו שכם אחד" (ראה צפניה ג, ט).

כיצד: כבר נתמלא העולם כולו מדברי המשיח, ומדברי התורה ומדברי המצוות, ופשטו דברים אלו באיים רחוקים, ובעמים רבים ערלי לב; והם נושאים ונותנים בדברים אלו, ובמצוות התורה--אלו אומרים מצוות אלו אמת היו, וכבר בטלו בזמן הזה, ולא היו נוהגות לדורות. ואלו אומרים דברים נסתרות יש בהם, ואינן כפשוטן, וכבר בא משיח, וגילה נסתריהם.

וכשיעמוד המלך המשיח באמת, ויצליח וירום ויינשא--מיד הם כולן חוזרין ויודעים ששקר נחלו אבותיהם, ושנביאיהם ואבותיהם הטעום".
איזה נאום! איך הוא קשור לנושא שלנו?! שאלתי שאלה, ענית תשובה שמפריכה את כל התאוריה שלך, ואז ביקשת שנשים את זה בצד. הכל טוב איתך?
אם אתה רוצה לשנות את נושא הדיון להאם יש אלוהים והאם התורה היא אמיתית אז בבקשה, אבל הדיון כרגע הוא האם כדאי להאמין באלוהים גם אני חושב שהוא לא קיים. מהתשובות שלך ברור לחלוטין שאתה מאמין בו באמונה שלמה, וכפי שאתה הגדרת את זה אתה עושה פה "מהלך" שאמור לשכנע אותנו להאמין גם כן. הדרך אינה טובה כי היא אינה הגיונית, תחפש משהו אחר.
שואל השאלה:
תוכל להתייחס עניינית לנאום המושקע שלי, ולהעביר איך בדיוק הפרכתי משהו מהדעה שלי?
אנונימי
אכן אני מאמין בו יתברך באמונה שלימה, ואני באמת רוצה שכולם יאמינו בו. מה שכן, אני לאסתם ציטטתי ממך את החלק. אני טענתי שאם יש יהודי נוצרי ומוסלמי, אז וודאי שלאחד מהם יש אמונה שגויה. זה באמת נכון, אבל זה כבר נוגע בפרטים על המצוות של אלוקים, ולא על קיום של אלוקים עצמו.
נ. ב. אני בניגוד לשואל השאלה, יודע שאמונה שלא סתם רגש, אלא כן ניתן להוכיח בצורה לוגית ושכלית את קיומו של אלוקים ותואתו הקדושה.
רגע אתם שני אנשים שונים ואני מתבלבל מי כתב מה
שואל השאלה, מצטער לא קראתי את ה"נאום" שלך, התגובה שלי לגבי הנאום הייתה לתוצאה.
אבל גם אחרי קריאה, אתה פשוט טועה, ולא מוכן לשחרר. אז בוא נתמצת ונעצור - אתה חושב שעצם קיומו של אלוהים לא רלוונטי להאם להאמין בו, ולדעתי קיומו כן רלוונטי. אני לא אאמין במשהו לא אמיתי, ואם אתה חושב שעבורך זה נכון אז בבקשה. אבל שאלת למה ועניתי. לא תשכנע אותי להאמין במשהו שאיני חושב שהוא אמיתי, ואם הסיבות לכך מעניינות אותך (שאלת) אז הסברתי. לא רואה טעם להמשיך את הדיון אם הוא לא מתקדם.
והנה עוד דוגמה לחוסר העקביות שלך - "ואין כאן עניין של אגו. אתה פשוט לא האדם היחיד שרודף אמת בחיים.." - אתה בעצמך טוען שלאמת אין רלוונטיות אז איך בדיוק אתה מתיימר לקחת במרדף? בוודאי שאני לא היחיד, אבל אתה בהצהרה לא איתנו. אז אולי בכל זאת אגו?!
רודף האמת, סוף סוף הבנת. מה שכן, שגם אם משיהו מסופק, חס ושלום (למרות שאין פה מה להסתפק), אז מ שיאמין הוא רק ירוויח ולא יפסיד לעומת הלא מאמין שאין לו מה להרוויח, אלא רק להפסיד.
מה יש לי להפסיד בתור אתאיסטית?
לא מדויק - מי שלא מאמין יכול להפסיד רק את חיי הנצח, ומי שמאמין יכול להפסיד את החיים כאן. אני לא מאמין בחיי הנצח ולכן לא מוכן להפסיד את חיי כאן.
~GoddessOfFire, אני אגיד לך מה: את מפסידה את חיי העולם הבא וגנהם כלה ואת אינך כלה (עייני בראש השנה יז עמוד א).
רודף האמת,
1. אין מה להשוות בין חיי עולם לחיי שעה ואתה קורה לזה "רק".
2. מי שמאמין לא מפסיד את החיים כאן. התורה היא מחייה אותנו.
3. זה שאתה לא מאמין בחיי עולם - זה לא אומר שזה לא קיים.
4. מה שקובע זה הסוף וצוחק מי שצוחק אחרון.
תוצאה, אתה מתעקש להפוך את הדיון להאם יש אלוהים או לא. הדיון הוא על האם כדאי להאמין בכל מקרה גם אם הוא לא קיים, או גם אם אני חושב שהוא לא קיים.
אם אלוהים קיים, ואם הדת היהודית היא הנכונה בעבודתו, אז לדתי אין מה להפסיד ורק האתאיסט מפסיד.
אם אלוהים לא קיים, לאתאיסט אין מה להפסיד ורק הדתי מפסיד.
אלת האש מפסידה את חיי העולם הבא והיא אינה כלה, רק אם אלוהים קיים. אם הוא לא קיים אז היא לא מפסידה את הדברים האלה, וזה שהיא תבחר כהמלצת שואל השאלה להאמין בכל זאת, לא ישנה את זה. או שהוא קיים או שלא, ובהתאם לזה שאר הדברים קיימים או לא. האמונה עצמה לא תהפוך אותם לנכונים, ולכן לא אלך אחריהם רק כדי ליצור הרגשה טובה יותר במהלך החיים. זה לא שווה כלום אם ההרגשה מגיעה משקר. אז מבין שלגביך זה לא שקר, תאמין. לגבינו זה כן, ולכן אין לנו סיבה להאמין.
אם אתה רוצה לשוחח על למה אנחנו לא מאמינים ו/או לנסות לשכנע אותנו שקיים אלוהים, אתה מוזמן, רק שזה לא קשור לנושא השאלה הנוכחית.
תוצאה, סעיף 2 ברשימה שלך הוא הבסיס לשאלה של שואל השאלה. התורה מחייה אותכם - זה משפט נכון רק אם אלוהים באמת קיים. אם לא זו רק הרגשה לא אמיתית ואין בה טעם.
אנשים לרוב לא מאמינים בזה, וזה נורמלי
Without, זה באמת "נורמלי" לא להאמין באלוקים, בתורה שמסר לעיני כל עם ובחי העולם הבא?
נורמלי ביותר, אין שום עדות שאחד משלושת הדברים שכתבת הוא נכון.
רודף האמת, הכינוי שלך לא מתאים לך. משפטך האחרון יסודו בשקר מתחילתו ועד סופו. אין לי כח עכשיו לפרט, אך ייתכן שאני אעשה את זה בהמשך. יש עדויות ברורות לכל מה שכתבתי.
אתה ממשיך עם הטעות היסודית שלך..

תבין - *לא ניתן לדעת אם אלוהים קיים באמת*

כל הטיעונים שאתה מכיר נגד קיומו נובעים מהמציאות כפי שאתה מכיר אותה. לכן אי אפשר לקבוע שום דבר על המציאות כשלעצמה, קל וחומר על הדבר שיצר את המציאות הזו.
זו אחת מתובנות היסוד של הפילוסופיה המודרנית, ואני לא מצליח להבין למה אני צריך להסביר את זה שוב ושוב.

יוצא מזה שלא יכולה להיות שום סיבה לחשוב שאלוהים אינו אמיתי. זה פשוט בלתי אפשרי.

לכן הטענות שלך שלא תוכל להאמין בשקר, פשוט לא מתחילות. הגדרתו כשקר פשוט לא תיתכן.

ולכן...

כל השאלה היא האם כדאי לבחור להאמין בו.

הנקודה שלי היא שאתאיסט מפסיד את החיים האלו, מאחר והקיום שלו חסר משמעות בעיניו, וכל יסודו אקראי וסתמי. לעומתו, אדם מאמין חי מתוך אמונה שקיומו בעל ערך ומשמעות, בלי שום קשר אם אלוהים אכן קיים.

יוצא א"כ נוסחה כזו:

יש אלוהים = המאמין הרוויח גם בחיים וגם לאחר המוות, והאתאיסט הפסיד בשניהם.
אין אלוהים = המאמין הרוויח בחיים, ולא הפסיד כלום, שהרי אין שום קיום לאחר המוות. האתאיסט הפסיד בחייו.

המסקנה הרציונלית מובנת מאליה.

(ולמעשה הרווח לאחר המוות הוא נצחי, כך שמשתלם להמר בשבילו גם על הפסד חולף של החיים האלה. זה ההימור המפורסם של פסקל)
זה נורמלי כי כבר במדינה שלנו יש הרבה אנשים שלא מאמינים בו. זה לא משהו חדש
ההימור של פסקל הוא שגוי, תקרא קצת זה לא מסובך (בגדול זה מבוסס על כך שיש מאה דתות, מי הנכונה? למשל פסקל הניח שהנצרות, אתה מסכים איתו? העיקר לכתוב דברים..). אבל בכל מקרה לא אני הוא זה שטועה, ואני באמת לא מבין איך אתה מגיע למסקנות האלה. לדבריך:
- לא ניתן לדעת אם אלוהים קיים באמת
- יוצא מזה שלא יכולה להיות שום סיבה לחשוב שאלוהים אינו אמיתי. זה פשוט בלתי אפשרי.
תסביר את שני המשפטים האלה - אם לא ניתן לדעת שאלוהים קיים באמת, איך ייתכן שבלתי אפשרי שהוא לא קיים?
כל הטיעונים שלך מנוגדים אחד לשני, וזו הדרך להבין שטעית. לא באמונה, ולא בדרך החיים האישית שלך, רק בהמלצה אלינו להאמין אפילו שאנחנו לא.
שואל השאלה:
- לא ניתן לדעת אם אלוהים קיים באמת

כלומר, לא ניתן לייחס 'שקר' או 'אמת' לשאלת קיומו של אלוהים. אין על מה לבסס קביעות כאלו, ולכן אין שום סיבה להחזיק בדעות כאלו.

לכן הטענה שלך שלא תוכל להאמין בשקר, לא מתחילה. קיומו של אלוהים לא יכול להקבע כשקר, כשם שאינו יכול להקבע כאמת.

זה עניין שמסור לחלוטין לתחום הבחירה האמונית.

ובכוונה שמתי את ההימור של פסקל בסוגריים.. הוא באמת נוגע לשלב הבא של הדיון - ויכוח בין דתי. והנושא כאן הוא החיים בעולם הזה, לא העולם הבא, שאליו הוא מתייחס.
אנונימי
שוב לא ענית לשאלה, למה אתה קופץ בין מנטרות? כתבת שזה בלתי אפשרי שהוא לא קיים, אתה יכול להסביר או לא?
שואל השאלה:
אתה מסלף את דברי. שוב.

כתבתי שלא ניתן לחשוב שקיומו שקרי, כשם שלא ניתן לחשוב שקיומו אמיתי.
אנונימי
שואל השאלה:
התייחסתי בפירוש לאפשרות שאלוהים לא קיים.
אנונימי
"יוצא מזה שלא יכולה להיות שום סיבה לחשוב שאלוהים אינו אמיתי. זה פשוט בלתי אפשרי." משפט שלך.
"התייחסתי בפירוש לאפשרות שאלוהים לא קיים" - ואם קיימת אפשרות כזאת, אז אני בוחר להאמין בה, ואז חוזרים למקור, מדוע שאאמין בכלמקרה רק כדי שזה ישפר לי את ההרגשה במהלך החיים? מבחינתי זה מבוסס על שקר.
שואל השאלה:
"מבחינתי זה מבוסס על שקר"

טוב אחי.. התייאשתי. מצטער. זמני יקר..

אם אתה באמת עוד מנסה להבין, פשוט תקרא שוב את התשובות שכתבתי. אני בטוח שנפלה שם אי הבנה מצידך.

אני מקווה שגולשים אחרים הצליחו להבין את הנקודה ויפנימו אותה בחיים.

ועוד משהו. אשמח אם להבא תנסה להיות יותר ענייני, ולצמצם את הביקורת האישית.
אנונימי