281 תשובות
בוודאי שאתאיסט חילוני ואפילו דתיים יסכימו אותי
זה לא אומר כלום על מוסרות,
אתאיסט חילוני אולי יהיה בעד לרצוח מאמינים כי הוא יהיה קיצוני
ודתי יכל להיות קיצוני ויהיה בעד לרצוח חילונים וכל זה..
אתאיסטים לא מאמינים במוסר אך הם יכולים להיות מוסריים?
אנונימי
אני חושבת שהשקפת העולם לא קובעת את המוסריות של האדם, במקרים האלה.
הם יכולים להיות מוסריים או לא מוסריים באותה מידה בדיוק.
זה באמת תלוי על איזה בן אדם את נופלת, אבל בשביל השאלה אז אתאיסט חילוני.
שואל השאלה:
פסיכולוג תסביר את עצמך. מה אתה מתכוון כשרשמת את השטות הזאת.
אנונימי
אין קשר גדול בין מוסריות ודת
"אתאיסטים לא מאמינים במוסר"? לדעתי זה ההפך...
אנונימית
בוודאי שיש - דת זה ספר חוקים ברור וקבוע ולא משתנה ^
אנונימי
שואל השאלה:
הם לא מאמינים במוסר מוחלט אולי התכוון^
אנונימי
^ לא זה לא האמת אתאיסטים מאמינים במוסר יחסי שזה אומר שלא קיים דבר כזה מוסר
אנונימי
ספר חוקים שכתוב בו לסקול באבנים מי שלא מציית לו. מוסרי ביותר.
אנונימית
בדיוק!
אמונה לא קובעת אם אתה אדם מוסרי או לא
אתאיסטים יכולים להיות גזענים ורוצחים בדיוק כמו מאמינים
אנונימי זה שטויות. אם המוסר שלך היה על פי הדת אז אתה היית זורק אבנים על כל מי שלא שומר שבת.
אנונימית
שואל השאלה:
אנונימית מה הקשר זה נכתב בתורה כדי להרתיע. זה לא באמת התקיים.

הרגו פעם בשבעים שנה בית דין קטלני. ככה שלכי תגידי עוד שטויות מבורות בכיף אבל את אומרת שקר,
יש כ"כ הרבה פרטים מדויקים בזה שתמיד הנאשמים יצאו זכאים וככה בקושי התקיים הדבר הזה של "להרוג כי חטא במשכב זכר", אם בכלל זה קרה.

אם כבר הוציאו להורג זה על אדם שרצח. במזיד. התראה ועוד המון פרטים.
ושוב- זה קרה פעם בשבעים שנה אז די להגיד דברים שאתם לא יודעים!!!
אנונימי
אני מתכוון שספר התנך אומר שחובה לסקול מחללי שבת והומואים אז איך אפשר לקרוא לזה מוסרי?
או לדוגמא שבחוקי מלחמה חובה לרצוח גם זקנים ותינוקות.
לעומת אתאיסטית שמונעים על ידי היגיון בריא ולא רוצחים על פי אמונות דתיות.
פסיכולוג- בדיוק!!!
אנונימית
אז זה מוסרי לעשות מה שבא לך בלי גבולות והשלכות?
אנונימי
שואל השאלה:
אבל תומכים בהפלה..^
אנונימי
מה, ואין חוקים של המדינה? איך זה קשור בכלל? אף אחד לא אומר שמותר לנו כל דבר
אנונימית
התנך נכתב לפני 5000 שנה באותה תקופה זה היה מוסרי
מוסר זה דבר שמשתנה בין חברות ותקופות
א. לא כולם
ב. הפלה היא תחום אפור מהבחינה המוסרית
ג. אי אפשר להשוות הפלה לרצח של נשים וילדים חיים
^ בבקשה מוסר יחסי
אנונימי
אתם באמת חושבים שעדיף להשאיר את התינוק, גם אם האישה נאנסה? גם אם התינוק עוד לא התפתח ואי אפשר לקרוא לו יצור חי?
אנונימית
תינוק ברחם זה דבר חי - אז זה בסדר לרצוח תינוק בבטן בגלל שאתה לא יכול לראות אותו אבל אסור במציאות בגלל שאתה רואה אותו
בגלל זה אתם אתאיסטים...
אנונימי
אז אתה חושב שבחורה שנאנסה צריכה להשאיר ולגדל את המזכרת מהחוויה הזאת??
אנונימית
אנונימי יקר -
למה שלאתאיסטים לא יהיה מוסר? זה שספר שאנחנו לא סוגדים לספר מלפני כמה אלפי שנים, לא אומר שאין לנו שיקול דעת ומוסר משל עצמנו.

ומוסר הוא סובייקטיבי שואלת השאלה, ככה שזה מאוד תלוי מה מבחינתך הוא מוסרי ומה לא. יש ויש.

לדתיים יש את המוסר של התנ"ך, שחלקו אמנם נחשב למוסרי (בימינו) וחלקו לא. לדוגמה כל העניין של סקילה באבנים/שריפת אנשים לא נחשב למשהו מוסרי בימינו. אתאיסטים פשוט לא צריכים להישען על הספר הזה.
תינוק זה לא מזכרת
רוצה לדבר איתי על מתי שיש דופק או שאין דופק זה נושא אחר. עובדתית - צורת מחשבה שלא מאמינה במוסר מוחלט לא יכולה להיות מוסרית כי היא לא מאמינה בדבר כזה
אנונימי
מאיפה לך מה המוסר שלנו בכלל? הערכים?
אנונימית
האפינס - אם את לא מאמינה במוסר מוחלט את לא יכולה להיות מוסרית בגלל שמבחינתך אין כזה דבר
זה חוסר ההיגיון שבאתאיזם בין השאר
אנונימי
זה כל העניין - הוא יחסי ובגלל זה לא רלוונטי אין לכם דבר כזה מוסר
אנונימי
בטח שיש כזה דבר.
כל אחד מאמץ לו תפיסות מוסר משלו וזה שתחזור על אותה שטות שוב ושוב לא תהפוך אותך צודק
זה לא חסר היגיון. אני יכולה להאמין במוסר משל עצמי, אני לא צריכה שום מוסר מוחלט.
מוסר זה להתנהג לאנשים באופן שווה, כמו בני אדם, לא להתנהג כמו חיות. בינתיים ראיתי חוסר מוסר רק בצד של המאמינים. לא מכלילה.
אנונימית
כפי שכבר אמרתי אף אחד לא יכול להגיד מה מוסרי ומה לא מפני שמוסר זה דבר יחסי שתלוי בחברה ובתקופה.
בלתי אפשרי
בדיוק בגלל זה שאין לכם "סטנדרט אחד של מוסר" אין לכם אפשרות להיות מוסרי יותר כי אין לכם הגדרה למוסרי
אנונימי
אז מה ההגדרה של המאמינים למוסר? לקרוא בתנך כל היום ולהקשיב רק לחוקים שכתובים בו?
אנונימית
בדיוק אנונימי!
אנונימת - זה המוסר "שלך"
לאתאיסטים אין סטנדרט מוסרי אחד תקין ולכן אתם לא יכולים להגדיר את עצמכם כ"מוסרי או לא" וזה אותו דבר תקף לתשובה של האפינס
אנונימי
זה תלוי תרבות ובגלל שאנחנו חיים בתרבות זהה יש לנו מוסר משותף.
תראה לי מדינה שבה אתאיסטים רצחו מאמינים על רקע דתי ולא ההיפך.
אלא אם כן אתה חושב שרצח זה מוסרי ואז הדיון לא רלוונטי
אנונימית - את לא מעיינת בספרים וחוקרת? בנוסף את לא מקשיבה לחוקים במדינה שאת נמצאת בה? מה הפואנטה שלך
אנונימי
אוקיי, להגיד שלאתאיסטים אין מוסר בגלל שאנחנו לא הולכים אחרי ספר עתיק שהכתיב את המוסר של פעם זה דפוק.
מוסר הוא סובייקטיבי, תמיד. אבל בעיניי החברה של רוב העולם יש כמה כללי מוסר שאומרים מה טוב ומה רע, מה יקדם את האנושות ויעזור לה, ומה לא.
אנחנו חופשיים, אין לנו כל כך הרבה מגבלות כמו למאמינים. ועדיין, אנחנו לא מרשים לעצמנו כל דבר כמובן, אנחנו לא הולכים לרצוח או להכות אף אחד בלי שום סיבה. הבעיה היא שלפי הדת כן יש אנשים שצריכים למות.
אנונימית
פסיכולוג^
אבל תראה בתור נוצרי שמשתמש בברית החדשה אצלנו לא אומרים תהרוג ולא תרצח ולא כל השטויות האלה.
הברית החדשה בנויה בעיקר על מוסריות וחיבה וכבוד בינינו לבין אלוהים לבין הסביבה ולבין עצמנו.
בנתיים מה שאני רואה מהאתאיסטים זה זלזול ותקיפת האנשים האמינים כאילו הם מאמינים בדבר לא קיים מה שהופך אותם לטיפשים וכו ויש מקרים יותר קיצוניים.
אז די סותר את מה שאתה אומר
אנונימי
פסיכולוג קומוניזם רצח מעל 20 מיליון איש שרובם מאמינים ורדף אנשים דתיים

ושוב אתה מדבר על "מוסר יחסי" גבלל זה אתם לא יכולים להיות מוסרים כי אין לכם אפילו סטדנרט מוסרי 'קבוע' בשביל להגיד - אנחנו מוסריים
אנונימי
האפינס לא אמרתי את זה שאין לכם מוסר בגלל שאתם לא הולך לפי התנ"ך אפילו פעם אחת נכון? אל תגיבי לי על מה שלא אמרתי
אנונימי
דווקא יש לי מוסר מאוד גבוה והקומוניזם לא רצח על רקע דתי הוא רצח אנשים שהתנגדו למשטר
אז לפי מה שאתה אומר, מוסר זה משהו שנקבע על ידי חוקים, מסגרות והגבלות?
לא כולם מגדירים את המושג הזה ככה. אתה לא יכול להגיד שאנחנו לא מוסריים רק כי הדעה שלנו שונה משלך.
אנונימית
מצטערת, פשוט אתה לא ככ ברור.
מוסר הוא תמיד סובייקטיבי. גם אם בן אדם חושב שהוא מאלוהים, גם אם הוא כתוב בספר ומה לא.
תמיד. אין פה ויכוח.
אנונימית - גם בחברות חילוניות מסוימות קיים עונש מוות
יש מגזרים מסוימים של אתאיסטים שמאמינים ברצח למען קידום מטרות מסוימות ועוד - ושוב, את נותנת לי משהו אחד ולא מפורט. כל עוד אין לכם "סטנדרט מוסרי" אין לכם אפשרות להגיד שאתם מוסריים יותר כי אין לכם בכלל דעה מה זה אומר להיות מוסרי
אנונימי
לא הוא לא.. קומוניזם רדף אנשים דתיים במיוחד תקרא למה נור החג "נובי גוד" ותדע בין השאר. ושאלת על משטר חילוני שרצח נכון? זה משטר חילוני שרצח מעל 20 מיליון איש

ושוב - על פי מה יש לך מוסר גבוה? אין לך הגדרה משותפת למה זה מוסר אתה לא יכול לקבוע משהו אם אין לך סטנדרט
אנונימי
שואל השאלה:
https://stips.co.il/ask/6006964/%D7%99%D7%A9-%D7%9C%D7%99-%D7%9E%D7%A9%D7%94%D7%95-%D7%9C%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%93%D7%AA%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%92%D7%9D

להכנס לפה^
אנונימי
לדעתי דתי מאמין יותר מוסרי.
אנונימית - בוודאי שמוסר נקבע על ידי חוקים מסגרות והגבלות. אלא על פי אז? מה קובע אז שלא כ לאחד יכול לרצוח אם לא הגבלה, חוק ומסגרת? זה בהגדרה מה שנקרא חברה מתפקדת, מוסר, והשלכה
אנונימי
אתאיסטים יותר נוטים לליברליזם או פלורליזם והדתיים יותר לפרמיטיביות וחשכה.
תעשו חושבים לבד.

אני אישית נתקלתי פה בחרדי שטוען שאני לא בת אדם כי אני לא מאמינה ושאין שוויון בין מאמינים ללא מאמינים כי המאמינים לא יכולים להסתכל לטענתו על לא מאמינים ככמוהם (בני אדם עם זכויות מוסריות) וכי הם נחותים מהם. ולכן ללא מאמינים לא מגיע כבוד ויחס מוסרי כי הם "רשעים". לא נתקלתי פה באף אתאיסט שטען את זה על מאמינים.
אגב הוא נשען על מקורות דתיים ודברי רבנים.

נ. ב אני לא אתאיסטית. אני אגנוסטיקנית.
מה שאתה לא מבין זה שאתאיזם זו לא אמונה. אין לנו משהו שקובע מה צריך או לא צריך לעשות (חוץ מהשלטון), כל אחד הולך בדרכו שלו. למרות זאת, עדיין כולנו מאמינים במוסר, כל אחד לפי איך שהוא חושב לנכון. מוסר זה לא משהו כללי שחייב להיות זהה אצל כולם, זה מה שאתה מאמין שצריך להיות.
נמאס לי מהשטויות שלך, לילה טוב.
אנונימית
שואל השאלה:
אנונימי כנס לקישור :)
אנונימי
הוויכוח הזה לא יגמר.
לכל אחד יש מוסר אחר, בין אם הוא מאמין או לא וזה לאו דווקא יראה מוסרי בעיני האחרים.
אתם סתם מנסים להוכיח דברים לשני וזה לא יעבוד לכם, כי כמו שמישהי אמרה זה סובייקטיבי ואפשר להכניס לזה מליון ואלף דעות שונות
האפינס אני מאוד ברור.. אפילו פעם אחד לא כתבתי שהתנ"ך זה סטנדרט למוסר את החלטת להוסיף את זה

שוב - אם המוסר שלך יחסי זה אומר שאת לא יכולה להגיד שאת מוסרית יותר כי אין לך סטנדרט... מאוד פשוט. את א יכולה למדוד גובה של בן אדם אם אין לך סרגל
אנונימי
קוממיות - טיעונים רגשיים זה לא טיעון לגיטימי זה האמת ילדותי מאוד
אנונימי
אני באותה מידה יכול להגיד - אתאיסטים נוטים לפריצות מינית, ילדותיות וחוסר אחריות ורצינות ודתיים לחיים רצינים...
תעשי חושבים לבד..
אנונימי
אי אפשר לקבוע רק לפי השקפות, נקודה. יכול להיות אתאיסט קיצוני שישנא את כל הלא אתאיסטים ויהיה לא מוסרי, ויכול להיות גם הפוך (בדכ זה הפוך כי דתיים מאמינים שמי שלא מאמין באלוהים הוא דפוק וצריך לתקן אותו.), אבל זה תלוי בכל בן אדם.
אנונימית - כל עוד אין לך סטנדרט למוסר את לא יכולה לטעון שאת מוסרית יותר מאוד פשוט את לא יודע מה זה מוסר בשביל להגדיר אותו ולכן לא יכולה לדעת אם את מוסרית או לא
אנונימי
אנחנו מדברים על דתי מאמין, ולפי מה הוא הולך? התנ"ך! מעניין באמת למה כתבתי על זה.

ומוסר הוא תמיד סובייקטיבי, אין מוסר שהוא אובייקטיבי.
ככה שכל בן אדם יכול להעיד על עצמו שהוא מוסרי, כי לפי המוסר שלו, הוא יהיה מוסרי. מה לא ברור?
שואל השאלה תעשה את הקישור לחץ אני לא מצליח להעתיק קישור כזה ארוך ככה
אנונימי
מאיפה הפלצת את זה? כל אחד והאופי שלו, יכולים להיות דתיים ילדותיים ואתאיסטים רציניים, זה לא קשור
אנונימית
אנחנו מדברים על מי יותר מוסר דתי מאמין או אתאיסט אבל אני בתגובה שלי אליך לא ציינתי את התנ"ך רק אמרתי שלהיות אתאיסט זה לא הגיוני כי אין לכם מוסר בשביל להגיד שאתם מוסריים, זה כל כך משתנה ולא יציב שאין לכם בסיס על מה לעמוד מאוד פשוט
אנונימי
שואל השאלה:
הנה
אנונימי
אנונימית - זה הפואנטה, קוממיות נתנה תשובה מפגרת כזאת והחזרתי לה באותה מטבע למרות שמן הסתם החלק שאמרתי כן נכון - חילונים נוטים לפריצות מינית כי זה חלק מהמוסר שלהם לעומת דתיים שמתייחסים יותר ברצינות לנישואין, משפחה ילדים ועוד
אנונימי
כל אתאיסט והמוסר שלו בפני עצמו, לרוב זה מוסר דומה.
אתאיסטים בכלל לא נוטים לפריצות. אתה הסקת את זה כי אתה בטח מאמין ששמע על חילונים דרך רבנים.
אני כרגע בחברה של אתאיסטים ברובה והם אנשים מאוד מתורבתיים.
אבל בתור אחת שבאה מהמגזר הדתי, יוצאת בשאלה אם לא מובן, אצלנו יש המון פריצות של אונס והטרדות מיניות שהמגזר משתיק בכוונה.

חוץ מזה חוסר רצינות וילדותיות אלו תכונות אוניברסאליות שמצויות בכל אדם במידה מסוימת ללא קשר לחברה שממנה בה. הן אינן השקפות אידאולוגיות שדיי קשורות באורח החיים שאתה בוחר לך. לא כל מי שדתי רציני או בוגר.
דוגמה- התגובה הזו שלך היא דיי ילדותית ולא רצינית.
לא נכון בהרבה דברים יכול להיות שונה וכמו שאמרו "תלוי בתקופה והמצב רוח" מה שאומר שאתם לא יכולים להיות מוסרים כי זה כל כך לא יציב שזה משתנה
אנונימי
שואל השאלה:
כזה קשה להכנס לשאלה...: (?

אנונימי
אה אז קוממיות תעשיית הפורנו נוצרה על ידי דתיים נכון? זה חסידי גור שהמציאו את האתר אקס האמסטר לא?
אנונימי
זה שאמר "אל תרצח", כבד את אביך ואת אמך, ואהבת לרעך כמוך, ולא תצער בעלי חיים, אל תשנא את אחייך בלבבך, עניי ואביון תעזור להם, איש בער לא ידע וכסיל לא יבין את זאת, אהוב מוסר והשכל, דברי חכמים בנחת נשמעים, ועוד עשרות עד מאות פסוקים, מוסריים, אצלינו הדתיים זה חוק אנחנו חייבים להתנהג כך, אך אצל האתיאיסט זו המלצה, מבחינתם העולם הוא הפקר אין דין ואין דיין כמו שהמדינה אומרת חופש הביטוי חופש הביזוי, מותר לקלל ללכלך לשקר לרמות לצער מלאי אגו בגידות בין בעל לאישה ומה לא, כי אין דין ואין דיין הם לא נרטעים מלעשות את הדברים האלה, מתוך מליונים של חרדים אולי כמה עשרות נמצאים בכלא, אז זה שאמר אל תרצח אל תגנוב וכו.. אמר גם כל המחלל את יום השבת מות יומת, לפי דעתכם זה לא מוסרי אבל אתם לא יודעים מה קורה כשמחללים את השבת אם הייתם יודעים מה קורה כשמחללים את יום השבת או שעושים עברה כלשהי, הייתם מגלים שאתם בעצם פוגעים בעצמכם ובמי שנתן לכם חיים, ולכן זה לא מוסרי,
אנונימי
אתה לא יכול להגיד שאנחנו לא יכולים להיות מוסריים כי מוסר הוא סובייקטיבי, ככה שאתה לא יכול לקבוע שהתנהגות של אתאיסט מסוים היא אינה מוסרית.
ויש מוסר שמסכימים איתו ברוב החברות בעולם, כמו לדוגמה שאסור לרצוח וכדומה.
שואל השאלה אני מסכים אני תמיד אומר שלאתאיסטים חסר את הרגש משרגיש שקיים אל
אנונימי
שואל השאלה:
Happines מעולה, אלא אם כן הוא מאמין שיש מישהו שברא את העולם וציווה חוקים- במקרה הזה מעצם הציווי אז המוסר הוא אובייקטי מבחינת הדתי.
אנונימי
שואל השאלה:
לא, לא דיברתי על החוש שקיים א-ל. (טוב אולי גם)

אני מדברת על החוש להבין את המחשבה הדתית, כאלה שיודעים לנופף במשפטים 'הדת הפרמטיבית' וכו וכו.
אנונימי
מבחינתו כן, אבל בדגש על *מבחינתו*. ולכן הוא סובייקטיבי.
בוודאי שאני יכול להגיד את זה בגל שאין לך מוסר אובייקטיבי אחד שלם זה אומר שאין לכם אפשרות בכלל להחליט מה זה מוסר ולא בגלל שלא קיים מוסר אובייקטיבי - מדעית את חייבת לחשוב שקיים - אלא בגלל שאין לכם משהו אחיד אין לך ביסס לקבוע שאתם מוסריים או לא לכן אם לדתיים כן יש לפחות סטנדרט אחד שלם ומאוחד לכם הכל מבולבל ותקף לתקופה והמצב רוח
המחשבה שלכם האמת מתרצת למשל מעשים כמו של היטלר בגלל - "מוסר זה יחסי מי אנחנו שנגיד שהיטלר טעה להיות גזען לשחורים לרצוח 6 מיליון יהודים ועוד ועוד"

מבינה למה אין היגיון במוסר יחסי?
אנונימי
הדת היא פרמיטיבית ברובה וסותרת את עצמה. אלוהים אמר לרצוח אז זה בסדר. (לטענתם אלוהים אמר)
בלהתבסס על כך שאין הוחכות חד משמעיות לקיומו.
לרוב האלימות מגיע בשמה ובגללה. כנל גם אצל היהודים.
אתה יכול להתכחש על זה אבל בתכלס יש המון דתיים מכל הדתות וגם ביהדות המתנהגים באלימות בשם אלוהים ולמעשה יורקים על מה שהם כתבו. לכן אני קוראת לדתיים ברובם צבועים.

ותאמין לי שלא חסר דתיים ובמיוחד רבנים שאונסים (אפילו אונסים גברים).
תעשיית הפורנו או לא, אי אפשר לדעת בברור מהי מקורה אבל יש חרדים שצורכים אותה.
האתאיזם ברעיון לא ייצר אותה.
שואל השאלה - כן אני מסכים עם ההנחה בשאלה ההיא היא קוראת לזה "חוש דתי" אני קורא לזה שיקול עת הגיוני ויכולת להבין מוסר והתנהגות אנושית
אנונימי
שואל השאלה:
נכון, ובגלל שהמוסר סובייקטי מבחינתכם מה אכפת לכם אם אדם רוצח?
לכל אחד מוסר שונה ככה שאתם לא יכולים לכפות ערכים סובייקטיים על אחרים.
(התשובה היא פשוט שיש באדם מצפון, שמקורו בנפש. נשמה, איך שאנחנו קוראים לזה. האדם הוא לא סתם גוש בשר שעובד לפי מולקולות שזזות בו וזהו)
אנונימי
מוסר הוא תמיד סובייקטיבי, גם הדוגמה עם היטלר (שהיא מאוד קיצונית).
פשוט יש דברים שמקובלים בחברה שלנו כמוסריים, ורצח עם הוא לא ביניהם.
הדת מנסה להכתיב מוסר מסוים, למרות שגם הוא לא אובייקטיבי.
לכן אי אפשר לקבוע מי מוסרי ומי לא. הכל סובייקטיבי.
מה הקשר קוממיות לבין מה שציינתי שחילונים האלה שנוהגים מן הסתם בפריצות מינית כחלק מה "שכל אחד יעשה מה שבא לו"?

ושוב - להגיד פרימיטיבי זה התנהגות ילדותית זה לא טענה זה כמו להגיד על משהו "איכסה פיכסה" זה לא דיון ולא טענה רלוונטית

ואת מוזמנת לדבר איתי על קומוניזם כמה האתאיסטים שם היו כל כך מוסריים אז בהתנהגות שלהם ותביאי לי קודם כל מה זה בכלל הגדרה שלך לרצח ואז נדבר
אנונימי
אכפת לי אם אדם רוצח כי הרבה אנשים מאמינים בזכויות הטבעיות ויש להם ערך לחיי אדם.
הם לא צריכים ספר עתיק שיגיד להם שזה לא בסדר לרצוח.
תביני שההסבר שלך נותן להגיד שהיטלר היה אדם מוסרי בגלל שמוסר זה דבר סובייקטיבי את מבינה את ההשלכה של מחשבה כזאת?
אנונימי
שואל השאלה:
Happiness וזה בדיוק הבעיה של אתאיסטים, שאם המוסר הוא סובייקטי הם לא יכולים להראות אז למה מאשימים את האחרים בעלי מוסר שונה.
אנונימי
אין קשר ל"ספר עתיק שיגיד לא לרצוח"

כמו שהחוקים של המדינה נמצאים באתר אינטרנט בשביל כולם יוכלו לקרוא הספר החוקים של היהדות נמצא בתנ"ך שכולם יוכלו לעיין

ומסתבר שיש אנשים שמתקשים להבין את העיקרון שלרצוח זה לא בסדר או מתי כן להרוג מישהו זה לגיטימי או לא אז כנראה זה כן רצוי שיהיה את הספר הזה קיים לעיין ולקרוא ולהבין (בין השאר)
אנונימי
שואל השאלה:
Happiness המוסר סובייקטי (של האתאיסטים) ככה שאת לא יכולה לכפות את המוסר שלך על השני.
ואם לא אכפת לו מזכויות טבעיות? זה מוסר שלו..
אנונימי
שואל השאםה - זה בדיוק העניין, הם לא יכולים להגיד שמה שאלוהים עשה בתנ"ך זה לא מוסרי כי אין להם מוסר, זה מאוד "סובייקטיבי".

מוסר כזה מאפשר גם להצדיק את היטלר כי זה "סובייקטיבי" מה שזה אומר שלרצוח 6 מיליון איש היה מוסרי כי זה היה המוסר באותו הרגע
אנונימי
אין מה לעשות, מוסר הוא סובייקטיבי. אין מוסר אובייקטיבי, אבל יש כללי מוסר שמקובלים ברוב החברות ואפשר ללכת לפיהם.
אבל עדיין, תבדקו בכל מקום, מוסר הוא סובייקטיבי ולכן לכם אין את האפשרות לקבוע למי יש יותר מוסר.
אני הולכת על פי הרוב ולא קומץ. ברור שיש אתאיסטים נוראים וחסרי מוסר. אני לא טענתי שלא.
כנל אצל הדתיים.

אבל ממה שאני נתקלתי מנסיון אישי - אני נוטה למוסר אצל אתאיסטים מאשר דתיים.
זה לא דבר חד משמעי.
שואל השאלה:
אנונימי- בדיוק מה שאני טוען :)
אנונימי
אם את מאמינה במדע את לא יכולה לטעון שמוסר זה סובייקטיבי כי מדע לא מאמין באמת סובייקטיבית הוא מאמי ןבאמת אוביקטיבית מוחלטת..

ולהגיד "אמת סובייקטיבית" זה פשוט מילה אחרת להגיד "מה שבא לי באותו הרגע". זה לא אומר שזה באמת המציאות זה אומר פשוט מה שבא לך להרגיש... ושוב.. המוסר שלך מצדיק את ההתנהגות של היטלר כמוסרית.. בגלל שאת אומרת שאין אפשרות לקבוע גבר שישכב עם תינוק זה מוסרי כי זה "יחסי" אליו... המעשה באפגניסטן של לאנוס ילדים קטנים בגלל שזה הבדלי כוח זה מוסרי בעיניך בגלל שזה "מוסר יחסי".
אנונימי
זה לא מה שאני טוענת, מוסר הוא סובייקטיבי וזה עובדה. אין שום דבר שקבע מה באמת טוב ומה באמת רע, הכל לפי השקפת עולם.
ואין לזה שום קשר למדע, כי זה דעה של כל אחד - מה טוב ומה רע.
זה כמו לדבר לקיר..
קוממיות - בדיוק בגלל זה את לא יכולה לטעון שאת מוסרית כי מוסר זה כביכול " יחסי" ולכן אין מוסר...
ולכן מה שהיטלר עשה מוצדק ובסדר כי זה היה המוסר של הגרמנים

בנוסף את לא יכולה להגיד שאת לא" חלק מהעדר" כי כמו מה שאמרת את פשוט "הולכת עם הרוב". אז במקום ללכת אחרי "עדר של דתיים " התחלת ללכת אחרי "עדר של חילונים אתאיסטים".
אני לא מ גנה אותך על זה. פשוט שתביני פעם הבאה כשאת מדברת על"שטיפת מוח" או עדר אז תביני שאת גם חלק מעדר פשוט עדר אחר
אנונימי
נכון האפינס הקיר הוא מהצד שלך ואת בעיקר מנהלת שיחה עם עצמך

אני מסביר לך שמדעית אין כזה דבר "סובייטקיבי" יש כזה דבר אמת מוחלטת... סובייקטיבי זה פשוט מילה אחרת ל "מה שבא לי"

ואת אומרת בעצם האפינס שמה שהיטלר עשה זה דבר מוסרי
אנונימי
שואל השאלה:
בעולם חילוני, אין שום בסיס אובייקטיבי אפשרי שאפשר להעמיד עליו את המוסר. ממילא מה שנשאר הוא אוסף רצונות סובייקטיביים שמשתנים מזמן לזמן ומחברה לחברה, ולא ברור למה אמור להיות לי אכפת מהם.
רק אם מניחים שהמוסר הוא אובייקטיבי, ושמעשה לא מוסרי משחית את נפש האדם ופוגע בו - רק אז יש משמעות של ממש לדיבורים על מוסר.
אנונימי
מה הקשר מדעית? זה עניין של דעה, יש דברים שהם סובייקטיבים. אין לזה שום קשר לאמת או למדע.

ואני אמרתי שמה שהיטלר הוא מוסרי? או אפילו מוסרי בעיניי? אתה מוציא את דבריי מהקשרם. אני מאמינה בזכויות הטבעיות, ולי יש מוסר. נקודה.
יש לך עוד משהו להגיד חוץ מלעוות את דבריי?
"דיוק בגלל זה את לא יכולה לטעון שאת מוסרית כי מוסר זה כביכול " יחסי" ולכן אין מוסר... "
קודם כל לא טענתי שמוסר זה דבר יחסי. אמרתי שהימצאות שמוסר הוא לא חד משמעי. זה לא שקבוצה מסוימת היא חד משמעית מוסרית והאחרת לא.
דיי להוציא מהקשר מילים.
ויש מוסר אוניברסלי - כמו לא לרצוח, נגד גזענות, שוויון בין בני האדם וכ'ו כך שהדיבור על הגרמנים הוא מטוטמם וסתם מנסה לעורר פרובוקציה בשקל.

ואני לא הולכת אחרי עדר.
אני מסתכלת מה קורה בחברה האתאיסטית בארץ לעומת החברה הדתית - ורואה שהרוב אצל האתאיסטים הם מוסרים יותר לעומת הדתיים. #דיילהוציאמהקשר2
אגב, אני לא מאמינה כי אתאיסטים יותר מוסריים בעיניי. פשוט אני לא שמה על הדת בכללי. בעיניי היא שטותית וסתמית. אבל זה וויכוח אחר שאין לי כוח להיכנס אליו.
אגב, לא טענתי פה שטיפת מוח או משהו בסגנון.

בפעם הבאה כשאתה מתווכח עם מישהו, תלמד לקרוא במקום להוציא מהקשר מילים ולהוסיף שלא נאמרו.
הכל זה מדע החיים זה מדע והמדע אומר שקיימת אמת אחת לכל דבר

לפי המוסר שלך או ליתר דיוק מה שאת מגדירה כלגיטימי מה שהיטלר עשה זה בסדר בגלל שזה היה המוסר המקובל באותו הזמן
אנונימי
שואל השאלה:
האפינס אם מוסר זה סובייקטי מה אכפת לך אם אדם אחר רצח? ככה שמבחינתך הוא כן אובייקטי... לא?
אנונימי
שטותית וסתמית זה לא טענה שוב זה ניסוח ילדותי

ואמרת בעצמך שאת הולכת "על פי הרוב". זה ניסוח עידרי. את הולכת עם עדר מסוימים פשוט מעדיפה לחשוב שלא כי זה גורם לך להרגיש טוב עם עצמך ש"השתחררת" ואת "נאורה יותר"

אני יכול לתת מיליון דומגאות של אתאיסטים וחילונים שהם לא מוסריים יותר בהרבה דברים ככה שזה לא נכון.. אני לפחות מסוגל להגיד שלא קיים כזה דבר מושלם כרגע למרות שהחוקים שכתובים בתנ"ך בעיניי הרבה יותר הגיונים ומוסריים מחופש ומוסר יחסי
אנונימי
שואלת השאלה - טכנית על פי המוסר שלה מישהו יכול לאנוס ילדה ברחוב ואסור לה להתערב כי זה המוסר שלו.. אסור לה להפריע לו
אנונימי
שואל השאלה:
*נערך*
אנונימי
שואל השאלה:
כן.
אנונימי
אין לי מושג מי זה
אנונימי
ואו. אתה ממש ממש לא יודע לקרוא.

אתה בכלל לא מבין למה התכוונתי ב"רוב" אף על פי שהסברתי בצורה מאוד מאוד ברורה. אתה בכלל מתאמץ לחשוב כשאתה קורא את המילים שלי כאן?
כי נראה שלא.
אני לא הולכת לפי עדר. יש המון דברים שאני לא מסכימה גם עם החברה האתאיסטית ( שאגב אני לא בה בכלל )
ולא קבעתי שכל אתאיסט הוא מושלם ומוסרי כי הוא אתאיסט.
שוב- זה לא חדר משמעי שקבוצה מסוימת מוסרית והשנייה לא. כבר אמרתי את זה ואגיד שוב.
ואגיד גם את זה שוב - הסתכלתי על החברה האתאיסטית ועל החברה הדתית, על רוב האנשים בשניהם, המסקנה שלי היא שאצל האתאיסטים יש אנשים מוסריים יותר.
זהו.

ברור שיש אתאיסטים חילוניים לא מוסרים כי כמו שאמרתי כבר מקודם אבל לא טרחת להתעמק, *מוסריות זה לא דבר חד משמעי*.


ואגב זו כן טענה.
זה שאתה לא מקבל אותה לא הופך את זה לילדותי.
אני פשוט לא התעמקתי בטענה ולא פירטתי כי אין לי עצבים לזה עכשיו.
שואל השאלה:
אהה, לא משנה. פשוט הוא מדבר בדיוק על הנושא הזה.
אנונימי
שואל השאלה:
קוממיות- ראית שאתאיסטים יותר מוסריים מדתיים מאיזו בחינה? (למשל, אני די בטוח שמבחינת כיבוד אב ואם אצל דתיים יש יותר ואצל אתאיסטים פחות מן הסתם כי זה לא מצווה אצלם, אלא משהו שבא לבד מרצונם. ואיפה שיש מצווה אז מן הסתם יהיו יותר שקיימו בגלל המצווה, ז"א יש להם עוד סיבה לקיים מצוות כיבוד אב ואם- לדתיים)


ומאיפה את יודעת? היית בחברה של אתאיסטים מספיק זמן כדי לראות שהם יותר מוסריים מדתיים?
אנונימי
תלוי, יש ויש
הייתי מספיק זמן בחברה הדתית כאחת שגדלה בה כדי לראות את המוסר שלהם ומספיק זמן בחברה האתאיסטית כדי לראות את המוסר שלהם גם כן.
יש נשמות טהורות אצל הדתיים ולא קבעתי שלא. אבל על פי אקטים של רוב בשתי החברות האנשים נתקלתי ביותר מוסריים בצד האתאיסטי.

אגב, כיבוד הורים זה דבר דיי ידוע בלי קשר לדת. סתם שתדעי. זה בא לידי ביטוי בכל המגזרים באוכלוסייה.
לא חסר דתיים שלא מכבדים את הוריהם.
דיי בטוחה על סמך מה? מחשבה ללא ביסוס?
אין כזה דבר מוסריות זה לא דבר חד משמעי גם על פי מדע זה לא הגיוני

ואני יודע לקרוא מצוין אל תכתבי "אני הולכת על פי הרוב" ולא תקבלי תשובות כאלה כשתיהי ברורה יותר

והסתכלת על החברה האתאיסטית והחלטת שהם מוסריים יותר על פי מה? איזה סטנדרט? חופש מיני? חופש מוסרי שיוצר מלא אנשים שונים והרבה בילבבול וחוסר אחדות?
את יכולה להסתכל על החברה האתאיסטית ולהגיד שהיא טובה יותר?
תחקרי אותה ממש לעומק ותראי כמה לא מהרבה סיבות

כל העניין בסופו של דבר את לא יכולה לקבוע מה יותר מוסרי כי אם את מאמינה במוסר יחסי לא קיים מבחינתך כזה דבר זה כל הפואנטה
אנונימי
שואל השאלה:
אבל את לא מסבירה איך. במה. האתאיסטים יותר מוסריים. (במוסר הסובייקטי שלך)?
אנונימי
שואלת השאלה - זה דבר ידוע. זה נקרא "ניהליזם"
זה משהו שמדברים עליו בכל העולם בין אתאיסטים ומאמינים אין בזה היגיון כי זה אומר שלא קיים כזה דבר היגיון אז אם מבחינתך לא קיים כזה דבר אתה לא יכול להגיד שאת אדם הגיוני אבל זה אתאיסטים מה אפשר לצפות XD
אנונימי
אתה ממש ממש חסר הבנת הנקרא.

לא אמרתי שהמוסריות אינה חד משמעית! אמרתי שקיום אנשים מוסרים בלבד אצל קבוצה מסוימת אינה חד משממעית ויש תמיד את אלו שיותר מוסריים ואת אלו שהם בכלל לא.
ואני לא מאמינה במוסר יחסי. הסקת את זה לבד על בסיס חוסר הבנת הנקרא שלך משומה אתה גם לא טורח לתקן את זה.

אגב, מין בכלל לא היה ב"קרטריונים" שלי. אחי. אתה זה שהכנסת את זה משומה.
שואל השאלה:
מאיפה הידע שלך אנונימי? חח (ושמעתי תמילה הזאת לא מעט)
אנונימי
שואל השאלה:
קוממיות- נעזוב מוסר חד משמעי או לא.


רק תגידי- במה האתאיסטים יותר מוסריים מדתיים שאת ראית?
אנונימי
כמי שגר בעבר בתל אביב והייתי בהרבה ערים חילוניות ובהרבה ערים דתיות אני אישית ראיתי את ההבדל בשקט, בכבוד או אגרסיביות של הילדים
לא יודע על פי מה את ראית שמשהו מוסרי יותר ועל סמך מה החלטת את זה אם על סמך דבר אד או שתיים כמו למשל איסורים בשבת לעומת חופש מוחלט כי אך שאת מתארת את זה זה נשמע שאצל דתיים ראית מכות ברחובות כל שני וחמישי ובתל אביב ברוטשילד כולם אנשים נחמדים ונעימים (ולא מסטולים מהתחת וסטלנים כמו שאתם בתכלס כן באיזורים האלה במיוחד)
אנונימי
את כתבת בעצמך "*מוסריות זה לא דבר חד משמעי*."

תגידי לי את רצינית?
אנונימי
שואלת השאלה - אני קורא על זה המון זה נושא ענק והזוי שתפיסה של אנשים בכלל מאפשרת כזה דבר אבל אני מניח שזה הכל קשור בכימיקלים במוח - אצל חלק זה מאבד איזון אבל עדיין זה נראה להם שהאמת שלהם היא אמת
אנונימי
שואל השאלה:
חחח אהה
אנונימי
תגיד לי אתה רציני? התכוונתי במובן של כמות של האנשים המוסרים, בכמות של המוסריות אצל קבוצה. קבוצה אינה מוסרית בצורה חד משמעית. שוב אומרת את זה. שוב אתה תתעלם בטח.
לא למוסריות עצמה מה הי מי היא ולמה היא -_-"" זה דיי מובן מההקשר של התגובה. משומה אתה לא מבין את זה אף על פי שהסברתי שוב ושוב ושוב.

למה אני טורחת.

אתן דוגמה ברמה של ילדים בני 3 -
נניח בקבוצה יש 10 איש ש4 מהם לא מוסרים והשאר כן.
ובקבוצה אחרת של 10 איש ש 8 מהם אינם מוסרים והשאר כן.
לזה התכוונתי במובן המוסריות אינה חד משמעית. כי אין קבוצה שהיא חד משמעית מוסרית.
קוממיות - הבנת הנקרא " מוסריות זה לא דבר חד משמעי"
לא כתבת "כמות האנשים המוסריים בכל צד לא חד משמעית " מבינה את ההבדל?

חשבתי שבעולם האתאיסטי מלמדים הבנת נקרא ולשון לא? בגלל שאתם כל כך מלומדים ונאורים ולא מלאים בריח של הנודים המוסריים של עצמכם
אנונימי
זה מזכיר לי פרק בסאותפארק שהם שם מתארים את האנשים הליברלים השמלאנים שמלאים בעצמם הם נמצאים בחדר אחד ששם הם כל הזמן מפליצים ומתענגים מהריח את חייבת לראות את זה שואלת השאלה זה כזה מתאים לעניין :)
אנונימי
אחי, היית אמור להבין לבד בהקשר. לא ידעתי שאני צריכה להתייחס אלייך כאל מטומטם ולהסביר לך כשוטה.
ואל תדאג - 95 בבגרות סופי בלשון.
ואגב, אם היית טורח, אמרתי שאני לא בעולם האתאיסטי כעיקרון אני מסתובבת עם אתאיסטים וחילונים בכללי. אני אגנוסטיקנית בכלל.
שואל השאלה:
חח האמת שאני לא רואה סדרות, סורי אבל לא כזה מעוניין.

אגב אני בן :)

סתם פתחתי תשאלה מבת חח
אנונימי
שתי ההשקפות שציינת הם של אנשים שחיים על פי האמונה שלהם לכן בעיניי הם מוסריים בדיוק באותה המידה.
אם ככה את ההוכחה קוממיות שהצורת חינוך של היום לא עובדת אם קיבלת 95 בלשון ולא מצליחה להבין שבשביל "הבנת הנקרא" תקינה צריך שניסוח יהיה תקין ואם אומרים "מסוריות זה לא דבר חד משמעי"
בהקשר למשפט הנושא הופך להיות "מוסריות" מה אז שמייחס את המשפט החדש שנאמר להתייחס למוסריות בלבד.
ואז יש את הנשוא שזה החדר משמעי ואז יש את המילות קישור של המשפט שמתארות את מה שאת רוצה להביע.
בסוופו של דבר מה שיוצא זה שאת מלאה בחארטה כי את אפילו לא מבינה את מה שאת מדברת אבל מאשימה את כל אחד מסביב שהוא הבעיה
אנונימי
שואל השאלה - זה בסדר סתם זה פשוט מאוד מתאים אז הבאתי את זה :)
אנונימי
שואל השאלה:
שמעו אני צריך ללכת לישון
אז אחלה שיחה הייתה
להתראות אנונימי וטוב לדעת שיש פה מישהו נורמלי (תגיד אני יכול להגיד ניחוש של השם שלך או שאתה מעדיף שלא?)

יאללה לילט!
אנונימי
כן השיחה הפכה לסתמית כבר סיימנו לא יצא מפה מים כנראה

ליהל טוב אנונימי לילה טוב
אנונימי
שואל השאלה:
^?
אנונימי
אחי -
""שוב- זה לא חד משמעי שקבוצה מסוימת מוסרית והשנייה לא. כבר אמרתי את זה ואגיד שוב."
"אמרתי שקיום אנשים מוסרים בלבד אצל קבוצה מסוימת אינה חד משממעית ויש תמיד את אלו..." "אמרתי שהימצאות שמוסר הוא לא חד משמעי. זה לא שקבוצה מסוימת היא חד משמעית מוסרית והאחרת לא. "

תקרא שוב את הציטוטים שלי.
אם אתה כזה טמבל שלא מבין לבד וחייב שיסבירו לו כמו לילד בן 4 אתה במצב קשה.

החרטא היחיד פה הוא אתה. שלא טורח לקרוא. או לחשוב.
מהי אשמתי שקשה לך לחשוב או שאתה לא טורח בכלל לחשוב?
שואל השאלה אל תנחש, עזוב. במידה וצדקת אז צדקת ואם לא אז לא :)
אנונימי
שואל השאלה:
חחח סבבה.

לילה טוב לכולם!
אנונימי
אני חזרתי בשאלה כי אני אדם חכם. לעומתך. אבל זה לא השיח פה.
בכל מקרה, אני לא צריכה את האישור שלך למוח שלי.

ואני לא סתרתי את עצמי בכלל. זה אתה שלא מוכן להודות אפילו שטעית. מנסה להחזיק כל טיפת גאוותנות, טיפוסי.
וסביר להניח שאתה עדיין לא מבין. עצוב.
"שואלת השאלה - טכנית על פי המוסר שלה מישהו יכול לאנוס ילדה ברחוב ואסור לה להתערב כי זה המוסר שלו.. אסור לה להפריע לו "
זה נראה לי הדבר הכי מטומטם שקראתי, אבל אני לא מתפלאת כשזה מגיע ממך (וכן, אני יודעת מי אתה).

לי יש את המוסר שלי, אני מאמינה בזכויות הטבעיות - אני מאמינה בזכות לחיים וביטחון למשל. אני יודעת מה טוב ומה רע, אני יודעת שרצח זה רע ולעזור לאחרים זה טוב. אני יודעת מעולה בשבילי מה טוב.
רק תבדוק אם אתה יודע, כי הספר שאתה נשען עליו באופן עיוור תומך גם בסקילה באבנים ושריפת אנשים. הכי מצחיק שמאמינים מבקרים "מוסר" של אתאיסטים כשאפשר לדבר שעות על כמה "מוסרי" התנ"ך. לסקול באבנים זה מאוד מוסרי (במונחים של היום).
הספר הזה תומך בכאלה דברים כעונש על מעשים רעים לא סתם כי בא להם זה נקרא רתיעה

אבל עדיין זה מה ש"טוב בשבילך". אז מה? זה טוב בשבילך אז באמצע הרחוב תראי משהו שלא תואם את המוסר שלך אבל זה בסדר גמור מבחינת המוסר של הבן אדם שעשה אותו אז טכנית לא יהיה לך דעה ממשית בעניין נכון? או שתנסי למנוע כי הרי זה יחסי
אנונימי
כעונש על מעשים רעים? הצחקת.
אני בטוחה שלהדליק אש ביום רנדומלי זה מעשה מאוד רע, מחייב סקילה באבנים. מוסרי משהו, אני עכשיו חוזרת בתשובה כדי להיות מוסרית כמוך!

זה טוב בשבילי, זה חלק מהערכים שלי, חלק מהשקפת העולם שלי - וכשאני אראה מישהו שפוגע במישהו אחר, אני אעצור את זה. לעומתך, אני לא צריכה ספר שיכתיב לי את המוסר שלי, וזה כבר מראה משהו עלי ומשהו עליך.
את חושבת שזה רנדומלי? ואת חושבת שזה רק בגלל שמדליקים אש? תביני בכלל את ההסבר של זה ותביני כמה התגובה שלך מגוכחת

צודקת. זה מראה שלך אין אלוהים וכיוון המוסר שלך הוא בעיקר מה שבא 'לך' המוסר שלי במקרה תואם להרבה דברים שכתובים בספר בגלל שטרחתי לחקור בנוסף ולהבין למה הדברים שם בתנ"ך נאסרים או מותרים ויש בזה היגיון זאת אומרת אני אשכרה עשיתי "תהליך חקירה" בשביל להבין מוסר ואת בעיקר - זה כי מה שבא "לי" זה מה שמתאים "לי" אז כן את צודקת זה אומר המון עלי ועליך
אנונימי
ושוב - למה שתתערבי? למה שתתערבי במוסר של אדם אחר אך את מעיזה? זה לא כפייה האפניסית? את מעיזה לכפות את המוסר האישי "שלך" על מוסר של אדם אחר? האפינס את פאנטית דתית?
אנונימי
כן, זה אומר עליך שאתה צריך ספר שידריך אותך.
ושלי יש שיקול דעת ואני עצמאית מספיק כדי להחליט בשביל עצמי.

וכן, חלק מהאיסורים זה להדליק אש אז נתתי את זה כדוגמה כדי להראות כמה זה אבסורד. וכן, זה מאוד רנדומלי. והאמת היא שכשכותבים את זה בשחור על גבי לבן זה אפילו עוד יותר דפוק. לסקול באבנים על זה, מוסריות 10/10!
אוקיי, התשובות שלך כ"כ מגוחכות.
לאף אחד אין את הזכות לפגוע באדם אחר. זו לא אנרכיה.
לא, האנשים פה...
זה לא אומר שאני צריך ספר שידריך אותי זה אומר שזה במקרה תואם כי אני מבין את ההיגיון שבזה. הייתי אשכרה מספיק פתוח לשתוק כמה רגעים ולהקשיב להסבר ולראות אם אני מבין את ההיגיון ובמה שחשבתי הגיוני אמרתי "וואלה מצוין" זה נקרא יכולת להקשיב ופתיחות מחשבה אמיתית לטענות גם אם בסוף אני אחלוק עליהם.

זה לא בהכרח אומר שאת מספיק עצמאית להחליט זה גם יכול להגיד שאת פשוט אטומה מספיק בשביל להישאר בדעה שלך בלי לדעת את הטענות האחרות גם אם את חולקת עליהם...

את יודעת - כמו שבמדינה את שומרת על החוקים שלה והם נמצאים בצורה מסודרת כתובים איפשהו מה ההבדל בין אם זה כתוב ספר כזה או אחר? אין. ץץ ואת עדיין שומרת על החוקים וכל הקטע ב"חוקים עצמאיים" עוד שבועים פשוט יתחשק לך על חוק מוסרי אחר אצלך סתם כי בא לך. אז מה? זה אומר שאת עצמאית וגיבורה? לא.. זה אומר שאת עושה מה שבא לך זה לא מוסר זה הרבה פעמים אטימות


לא זה לא רנדומלי... הבחירה בשבת ספציפית היא לא רנדומלית.. האיסורים וכול האיסורים הם לא רנדומלים... והעונש על כזה דבר בגלל מה שהוא עושה זה לא רנדומלי אז לא זה לא אבסורד.. רק בגלל שאת לא מודעת לתשובה לא אומר שזה אבסורד
אנונימי
את לא יכולה להגיד שזה לא אנרכיה כי מוסר יחסי בתוקף התוצאה שלו זה "אנרכיה" - כל אחד עושה מה שהוא רוצה
"איש איש הישר בעיניו יעשה"

ובמוסר האישי שלך אסור לאף אחד לפגוע באדם אחר, סבבה, במוסר של האיש הזה זה לא ככה למה את כופה עליו את המוסר שלך?
אנונימי
טוב, כתבת יותר מדי שטויות.
אני אסכם כי אין לי ממש כוח אלייך.
1. שבת זה עוד יום רנדומלי שהדת מקדשת. נותנים איסורים ואז לגיטימציה לסקול באבנים אחרים. (ואתה קורא לאחרים לא מוסריים?)
2. אין קשר לאטימות.
אני פשוט לא צריכה ספר שיגיד לי מה מוסרי ומה לא. לי יש שיקול דעת, מה שהדת לא דוגלת בו.
3. זו לא אנרכיה מכיוון שיש חוקים לכל מדינה שנוצרו כדי להשליט סדר ויחס שלא יגרום לפגיעה בין אנשים.
להגיד כתבת יותר מדי שטויות זה תירוץ של בן אדם עצלן

1. שוב.. זה לא רנדומלי.. זה שאת לא יודעת את ההסבר של זה לא אומר שזה רנדומלי זה סתם תירוץ שלך לחשוב שאת יודעת את הסיבה וההסבר לא כי זה באמת רנדומלי זה בתוך הראש שלך בלבד...

2. יש... לענות על משהו ולתת חוות דעת מוחלטת על משהו שאת לא מכירה או יודעת ולהתנהג כאילו את יודעת את התשובה או מכירה זה אטימות וגאוותנות. הגבול מאוד דק בין ביטחון עצמי לגאווה..

והדת דוגלת בשיקול דעת.. במסגרת הגבולות שהיא נותנת.. בדיוק כמו שמדינה חילונית נותנת כזה דבר במסגרת החוקים שלה...
השיקול דעת שלך מתבסס - בעיקר - ממה שבא לך באותו הרגע

3. מוסר יחסי זה אנרכיה כי גם אם את מאמינה שזה הדבר הנכון זה אומר שלחברה אין גבולות ממשים כי אם יהיה גבולות ממשיים יותר זה כבר לא יהיה מדינה ליברלית. יש לך או "חופש מוחלט" או "מסגרת ומגבלות" ויש את האמצע. אם את אומרת שהכל לגיטימי אין לך זכות להפריע לאדם אחר אם את אומרת שלא הכל לגיטימי אז איסורים ועונשים זה דבר הגיוני וצריך להיות לך סטנדרט ואז אין כבר כזה דבר מוסרי יחסי
אנונימי
אמונה לא אומרת שום דבר על מוסריות אע אפשר לקבוע לפי זה. אני אגב אטאיסטית חילונית
טוב, אתה סתם חוזר על עצמך ואני עדיין לא מסכימה עם שום דבר ממה שכתבת.
אני חושבת שלכל כיוון יש את הערכים והאידיאלים שלו. ולא תמיד זה סותר. זה לא עניין של השקפת עולם דתית. אני אישית אצפה מאדם דתי להיות מוסרי בכללי (ובגלל זה מזדעקים כל פעם שרב אומר/עושה משהו לא בסדר ולא כשפרופסור עושה את אותו המעשה) פשוט כי בתורה יש הרבה מוסר בסיסי (ואני מדברת על דברים כמו כבד את אביך ואת אמך, לא תרצח ולא תחמוד אשת רעך). זה שיש כאלה שמעוותים את זה למטרותיהם, זה משנו אחר.
אני מסכים אני חוזר על עצמי כי את אף פעם לא עונה על התגובה בסופו של דבר את תראי אין היגיון בדבר הזה שנקרא מוסר יחסי
אנונימי
מוסר סובייקטיבי קיים.
אבל אני מסכימה שצריך שיהיו כללי מוסר שיהיו מקובלים בכל חברה, כמו לדוגמה הזכויות הטבעיות שחשובות לנו ועקב זאת יש חוקים שמונעים אנרכיה.
לא יודעת אם אתה מסכים איתי לגבי זה או לא, אבל אם אתה תמשיך לחזור על עצמך אני פשוט אלך לישון..
ומי שאמר שצריך לסקול אנשים בגלל שבת, סנהדרין (מעיין בית דין למצוות) שהיו הורגים פעם ב100 שנה נחשבו רשעים, כלומר, סנהדרין בקושי הרגו מישהו. ויש כל כך הרבה מצוות שהעונש עליהן הוא כרת.. מסבירים חז"ל שככל שחוטא האדם יותר הוא הורג את הנפש שלו עד שנשארת בו רק הנפש שמקיימת את הגוף. הסקילה היא למעשה ההתרחקות מהקהילה בעקבות העבירה הפומבית "ונכרתה הנפש ההיא מעמיה", כי מי ירצה להתקרב למי שחומד את אשת רעהו?
בעיניי השבת זה רעיון יפייפה. היהדות היא הראשונה שהביאה את הרעיון הזה. כמה משועבדים לחומריות אפשר להיות? דמיינו שבוע בלי סופ"ש.
שונאת שחילונים לומדים רק תפשט של הפסוקים.
אבל זה כל העניין זה מה שאני טוען ^
אני אומר שאין כזה דבר מוסר יחסי כי זה לא הגיוני
מוסר סובייקטיבי זה מילה אחרת ל"מה שמתאים לנו". אפילו ההגדרה של מה זה 'זכויות טבעיות' את לא יכולה בהכרח להגדיר כי אז מה זה "זכות טבעית"?
אי אפשר להגדיר מה מוסרי ומה לא באמת אם אין לכך יכולת אמיתית להסביר את המוסר הזה (מה שאת לא טוענת אני יודע שאת לא אמרת שאתאיסטים מוסריים יותר אני מדבר בהקשר רק של עכשיו בשיחה) וללוות את ההסבר שלו עד הסוף..

אני יכול לקבל את התשובה שכל חברה מנסה לעלות חברה שהיא חושבת שהיא "הטופ של הטופ" וזה תשובה הגיונית אבל להגיד שיש כזה דבר מוסר יחסי והכל תקין מאפשר לי לטעון את מה שטענתי בשביל להראות לך שזה לא הגיוני מבינה? שני דברים שונים
אנונימי
לדעתי טל מוסרי
אנונימית
נועם קוליץ אבל זה לא בדיוק נכון (חלק מההסבר) סנהדרין שהוציא עונש מוות על בסביבות עשרה אנשים היה נחשב רצחני בגלל שיצוא מנקודת הנחה שהחוק לא נשמר כמו שצריך, והדו שיח, וההבנה בחברה ולכן מישהו לא מבצע את העובדה שלו כמו שצריך ונצטרכה יותר הרתעה שגרמה לכך שנפסקו כל כך הרבה עונשי מוות ואנשים ביצעו חטאים אבל על עונש מוות אחת זה היה נחשב מספר תקין יחסית למרות שהשאיפה היא לאפס אבל אם חייבים אז חייבים
אנונימי
אנונימית - טל מוסרי בוגד אבל בואי לא נסטה מהנושא...\...\...
אנונימי
לא אמרתי שהכל תקין. אמרתי שכל בן אדם מחליט מה בעיניו טוב ("מוסרי") ומה לא טוב ("לא מוסרי").. כי זה כבר עניין של דעה.
אבל בכל חברה יש כללי מוסר למה שכן נחשב מוסרי ומה לא, כדי למנוע אנרכיה, וזה בסדר ואפילו מעולה.
אנונימי- חח סליחה מצטערת אני פשוט חושבת שלכל השקפת עולם יש את הפגמים שלה והיתרונות שלה, זה לא משהו שבא כתוב בספר שהשקפת עולם 1 יותר מוסרית מהאחרת
אוקיי וזה בדיוק מה שהתנ"ך עושה גם...

העניין שהחוקים נקבעים על פי מה שהתחשק (אצלנו למשל) ל120 חברי כנסת לחוקק בדמוקרטיה... ואני יודע שכל בן אדם מחליט מה בעיניו טוב או "ישר" זה העניין שיש אנשים שמחליטים שבעיניהם "ישר" זה לאנוס בנות.. כל הפואנטה באיסור חכם או בעונש חכם זה למנוע מהאדם הזה לבצע את המעשה הזה ככה את מונעת אנרכיה. דרך גבולות ברורים והשלכות מרתיעות
אנונימי
אוקיי, ו..?
אני פשוט מנסה למצוא פואנטה כי אני צריכה ללכת ובא לי לסגור את זה עם הסכמה מסוימת.
מושלמת - אני לא מסכים בדיוק (זה נושא שיחה גדול ומעניין מאוד) כי בשביל להגיע למקסנות כאלה ולבדוק את העניין צריכים לראות את המסגרת חוקים, ואז לתת את ההסברים עליהם ולהבין. בגלל שמוסר יכול להיות עניין של רגש (מה שבא לי) גם אם בספר אחד היה כתוב "הספר הזה הכי מגניב בעולם והכי מוסרי" הוא עדיין יכול להיות גרוע נכון? התשובה נמצאת ביכולת להסביר כל חוק או מסורת אך הוא מתשלב ביחד ואז תוכלי לדעת אם במשהו יש פגם או לא
אנונימי
מה שאני אומר לא יכול להיות כזה דבר "מוסר יחסי". או לפחות בתור אידיאל אם את רוצה חברה באמת מתפקדת ומאוחדת ואז גם שלווה את לא יכולה לתמוך במחשבה כזאת
אנונימי
זה לא סותר את זה שיש כללי מוסר שמקובלים בחברה.
#חוזרתעלעצמי
זה לא אומר שזה תקין או שזה אידיאל ומשהו שצריך לקבל ולשאוף אליו
#גםאניחוזרעלעצמי
אנונימי
ובגלל באתאיזם שתומך במוסר יחסי אין היגיון
#חוזרעלעצמישוב
אנונימי
שואל השאלה:
האפינס קיצר אם המוסר סובייקטי אין לכם מה לבוא בטענות על מוסר של אחרים.


ואז מה שהיו מוציאים בין היתר על חילול שבת?
זה נעשה כדי להרתיע, להרתיע את כל העם.
בתכלס? זה קרה פעם ב70 שנה ככה שזה לא היה כזה מעשי הפסוקים האלו. ואני מניח שגם את אלה שהוצאו להורג זה היה על רצח במזיד (נשמע לך יותר לגטימי). ולא על חילול שבת וכד'
אנונימי
טוב, אז אם אתה חוזר על עצמך ואני חוזרת על עצמי אז זה לא באמת הולך לאן שהוא..
יש את המוסר שמקובל בחברה, שואל השאלה.
זה. לא. סותר.
ומה, אז מה? אז מעבירים ביקורת על הספר שאתה מאמין בו.
כי אין לי אפשרות אחרת. כל עוד את תומכת ב"כל אחד יעשה מה שבא לו" את תומכת באנרכיה..
אם את מתנגדת לאנרכיה ובעד חוקים ומסגרת אז את לא בעד שכל אחד יעשה מה שבא לו ואת בעד גבולות
אנונימי
שואל השאלה:
"זה לא סותר את זה שיש כללי מוסר שמקובלים בחברה.
"

ואחד שזה לא מעניין אותו כללי המוסר? מי זה שמחייב אותו ללכת לפי המוסר הזה?
אנונימי
אם לפחות אתאיסטים היו מתאגדים לקבוע איזשהי מסגרת חוקים ברורה שיחות כאלה היו הרבה יותר יעילות אני חושב כי זה צורת מחשבה בין מחשבה של "לא אכפת לי" לבין מחשבה של "מסגרת, חוקים".
נשבע לך.. לא צוחק.. אני רוצה שתתאגדו ותנסו להוציא משהו כזה רק שהפעם אל תלכו לקומוניזם זה לא עבד פעם, לא עובד היום ובאופן כללי לא הגיוני
אנונימי
שואל השאלה:
אני מאמין שיש עולם הבא ככה שבמילא זה לא נשמע לי כזה 'נורא' כמוכם
כתוב שאותם אלה שמתים בבית דין הולכים לעולם הבא ויש להם המון מעלות. ההריגה בתשובה מכפרת להם על הרבה דברים שלסתם אנשים לא יתכפר בקלות.

ככה שאת לא יכולה לשפוט לפי נקודת מבט שלך. כשל לוגי
אנונימי
מתי אמרתי שאני תומכת בזה שכל אחד יעשה מה שבא לו?

ומי שמחייב אותו ללכת לפי כללי המוסר האלו הם חוקי המדינה.
בלי אמונה בה' אין מוסר.
נ. ב. אברהם אבינו אמר "וַיֹּאמֶר, אַבְרָהָם, כִּי אָמַרְתִּי רַק אֵין-יִרְאַת אֱלֹהִים, בַּמָּקוֹם הַזֶּה; וַהֲרָגוּנִי, עַל-דְּבַר אִשְׁתִּי" (בראשית כ, יא).
נ. ב. מציע לקוממיות לראות סרטון של שיעור שבו נמצא בבית מדרשו של הרב אמנון יצחק שליט"א, ובפרט בדקה 9:54 בדיוק מה שכתבי פה.
אמרת שמוסר זה סובייקטיבי.. וזה המציאות... זה בעצם תמיכה במחשבה שכל אחד יעשה מה שבא לו
אחרי זה אמרת אבל שבגלל שלך יש גבולות ברורים אם תראי מישהו עובר אותם את תתערבי.. אבל אז זה כבר לא סובייקטיבי כי את מתערבת באופן אקטיבי במוסר של אדם אחר
את לא חייבת להגיד משהו בשביל להתכוון לזה זה הרבה פעמים נגזרת ממשהו שאמרת
אנונימי
אז אתה פשוט לא מבין את מה שאני מנסה לומר.
אני אסכם:
אני לא תומכת באנרכיה/שכל אחד יעשה מה שבא לו, אני תומכת בסדר. כי רק ככה החברה האנושית תוכל להמשיך להתקיים.
זהו.
מצוין אז אם ככה את לא מאמינה במוסר סובייקטיבי ואמת סובייקיבית אז עכשיו אפשר לנהל דיון על מה הוא מוסר יעיל יותר או בעצם - מהם הם החוקים שיאפשרו חברה כזאת
אנונימי
אף אחד לא מוסרי, כולם מונעים מאינסטינקטים ברירות מחדל ואינטרסים. דתיים, אתאיסטים, חייזרים ככול הידוע להגיון האנושי. אדם הטוען כי הוא מוסרי ודאי טוען כך כי הוא מונע מאינטרס.

אם את מתכוונת למוסר כקבוצת עקרונות אשר מכוונים אדם בחייו, והוא עוקב אחריהם, הרי ברור שאתאיסטים יותר מוסריים מדתיים, לדתיים יש ספר מפורט שאחריו בלתי אפשרי לעקוב לגמרי, אך לאתאיסטים יש כמה עקרונות מוסר פשוטים וקלים למעקב.

האדם המוסרי הוא האדם שעוקב אחרי עקרונותיו, דבר שלאדם אתאיסט יהיה פשוט בהרבה מאשר לדתי מאמין.
זה לא נכון^

לאתאיסטים יש גם מסגרת חוקים שמשתנה באזורים מסוימים שמפרטים פעולות מסוימות במצבים מסוימים במסגרת הדמוקרטית שלהם וגם אם זה נכון. ולאתאיסטים בהחלט יש כמות קטנה יותר של איסורים (ואפשרי לעקוב אחרי המסגרת הדתית פשוט דורש יותר משמעת). לעקוב אחרי מספר קטן יותר של חוקים לא קובע שאת מוסרי יותר. כמו שהבנת המהות בשאלה בקביעה 'מוסרי' היא בעצם - מי הולך בדרך הנכונה יותר לבני אדם. ולא "למי קל יותר ליישם את המוסר האישי שלו"
אנונימי
^חסרה לך הבנת הנקרא?
כבר הבעתי את דעתי על מוסר, אין דבר כזה. השאלה של "מי צודק" לא רלוונטית. אמרתי שאם הכוונה של השואלת לאדם מוסרי היא אדם שהולך אחריי עקרונותיו, אתאיסטים הם יותר מוסריים.

ובקשר לטענה השניה שלך, להיות דתי כן משפיע על המוסר שלך, וקובע שאתה כפוף למסגרת חוקים מסוימת. להיות אתאיסט לעומת זאת, לא קובע שאתה כפוף ל'דמוקרטיה' בלשונך, וכבר היו דיקטטורים אתאיסטים. היותך אתאיסט לא כופף אותך למסגרת מוסר מכול סוג. אין קשר.
תשמע להגיד שאין לי הבנת הנקרא כשאתה יכול להבין מהשאלה של השואל (הוא גבר) שהוא התכוון בעצם "למי אדם טוב יותר" זה לא חכם..

לקחת את הטענה שלך בכל זאת ואמרתי שבאופן כללי לקחת את המחשבה הזאת היא מפגרת כי אני יכול לחיות רק אם חוק אחד בחיים שלי ואני יהיה "האדם הכי מוסרי בעולם"

העניין הזה של לא קיים דבר כזה מוסר ניהלנו על זה שיחה ארוכה פה והגענו למסקנה שזה לא יכול להיות ולא הגיוני כי אז מה שהיטלר עשה? מוסרי... בחור אונס ילדה בת 5 בחוץ? מוסרי... ואם אתה תתערב לו באמצע אתה כופה את המוסר שלך על אחרים ולכן אתה פאנט.

מבין כמה זה חסר היגיון?
אנונימי
^אני מת, אין לך טיפת שכל בראש נכון? למה אתה לא מסוגל להבין שאני הבנתי בדיוק למה שואל השאלה התכוון, אבל עדיין הבעתי את דעתי בנוסא אחר, בלי קשר. וזה מאוד ברור בתגובה שלי.

ובקשר למוסר, אם אני אומר שמוסר לא קיים, אתה מניח ישירות שאני חושב שמה שהיטלר עשה מוסרי? זה נשמע לך הגיוני? אתה באמת צריך כמה שיעורים בהבנת הנקרא.
אתה אדם הזוי או סתם סטלן מת
כשאתה כותב "אם את מתכוונת למוסר כקבוצת עקרונות אשר מכוונים אדם בחייו,"

אז זה מראה שגם אם כתבת בהתחלה מוסר כ"אדם נאור או לא" אתה מוסיף אחרי זה משהו לא קשור ועוד מפגר יותר בהיגיון וההצהרה שלו צריך להיות לך מינוס 100 במבחני אייקיו...

עכשיו שוב.. בגלל שדילגו עליך במשחק עם בדידים והיגיון בסיסי כשהיית קטן.. אם אתה לא חושב שקיים כזה דבר מוסר אך יש לך אפשרות לבקר את היטלר אז על מה שהוא עשה אם מוסר זה דבר יחסי...?
אנונימי
באמת שאתה דפוק. אין לי מה להגיד.
אבל אני חושב שהטענה שלי סוף סוף ירדה לך לשכל, ועכשיו לדבר השני.

אין לי מוסג למה לאזזל התכוונת בקטע השני שרשמת, כאילו ברצינות בן אדם תלמד תחביר.

איך אני יכול לשפוט את היטלר? מערכת חוקים סוביקטיבית שמבוססת על מוסר סוביקטיבי של בני אדם סוביקטיביים, זה לא איזה קונספט מסובך, זה בדיוק מה שעושים בימינו.
מסטולי... לא הצלחת לקרוא שכתבתי שהתוספת שאתה נתת להגדרה"אדם מוסרי" מפגרת מיסודה והיה עדיף שלא הייתה מנסה להתחכם? משהו לא ברור במשפט?
אנונימי
"איך אני יכול לשפוט את היטלר? מערכת חוקים סוביקטיבית שמבוססת על מוסר סוביקטיבי של בני אדם סוביקטיביים, זה לא איזה קונספט מסובך, זה בדיוק מה שעושים בימינו. "

אה אוקיי הבנתי.. בגלל ש"כולם עושים מוסר סובייקטיבי" אז זה דבר חיובי ואך נשפוט את היטלר? רצח 6 מיליון יהודים ויותר אנשים בכללי זה מוסר סובייקטיבי. "הוא" חשב שזה בסדר וגם הגרמנים מה הבעיה...


הבנתי אותך... הגיוני מאוד..
אנונימי
דתי מאמין יותר מוסרי משום שהוא מוקיר תודה למי שברא אותו.. לעומת אתאיסט שיכול להיות מודה... אבל זה בטוח לא למקור הנכון
אני לא מתחכם, אז בוא אני אסביר לך בדיוק מה לא ברור.

אז זה מראה שגם אם כתבת בהתחלה מוסר כ"אדם נאור או לא"

"זה" מה זה? אתה צריך קודם כל לציין נוסא, ורק אז להתייחס אליו כ"זה"
ומאיפה הציתות, "אדם נאור או לא" בדיוק? אני לא אמרתי את זה.

אתה מוסיף אחרי זה משהו לא קשור

אחרי מה?!

ועוד
מפגר יותר בהיגיון וההצהרה שלו צריך להיות לך מינוס 100 במבחני אייקיו...

"מפגר יותר בהגיון" זה לא משפט מובן, או נכון תחבירית.

"וההצהרה שלו צריך להיות לך מינוס 100 במבחני אייקיו"

שוב, משפט לא נכון תחבירית, ונסיון דיי עלוב לקטילה אם יורשה לי.
מה זה משנה אם הוא חושב שזה בסדר? הוא ניצח? לא. זכותינו לשפוט. (זכות בשטח)

ומה היה קורה אם הוא ינצח? הוא ישפוט. אני שמח להודיע לך שזה היה קורה ככה עם או בלי מוסר אוביקטיבי.
וואו אתה באמת מפגר רציני...
אתה מבין אתה אידיוט שהתחלת לנתח את ההודעה מהפסקה השניה אבל דילגת מהראשונה אז בגלל זה הראש המפגר שלך לא הבין? ממתי מפענחים הודעה מפסקה שניה או יותר ולא מתייחסים להתחלה?

אתה מבין שאם הראש ההזוי שלך היה לוקח את הפסקה הראשונה

"אתה אדם הזוי או סתם סטלן מת
כשאתה כותב "אם את מתכוונת למוסר כקבוצת עקרונות אשר מכוונים אדם בחייו," "

זה מראה למה אני הולך להתכוון... זה נושא

ואז פסקה שניה "אז זה מראה שגם אם כתבת בהתחלה מוסר כ"אדם נאור או לא" אתה מוסיף אחרי זה משהו לא קשור ועוד מפגר יותר בהיגיון וההצהרה שלו צריך להיות לך מינוס 100 במבחני אייקיו... "

שאם כמו שכתבתי בפסקה הראשונה הבנת את הכוונה המקורית ובכל זאת כתבת משהו לא קשור שגם הגיונית הוא מפגר אז יש לך בעיות חמורות פסיכולוגית ובבקשה אל תביא ילדים לעולם
אנונימי
אתה מדבר על החזק צודק...

אני לא מדבר על חזק צודק אם הוא היה מנצח מן הסתם לא היינו פה לדבר על זה... הוא לא ניצח בגלל שהיו דברים מסוימים בחשיבה שלו ובמוסר שלו שלא מתאימים למציאות... ועדיין... כאדם שתומך במוסר סובייקטיבי הפועל היוצא שהיטלר היה יכול להיחשב כמוסרי כי אין כזה דבר אמת אבוייקטיבית.. ולכן מה שהוא עשה יכול להיחשב כמוסרי.

אנונימי
דרך אגב, אני יכול בכוח לגרום לך להגיד ש-1+1=3 בגלל שאני חזק יותר.. זה לא אומר שבגלל שאני חזק 1+1=3 זה דבר נכון...
אנונימי
חחח שרשור תגובות משעשע במיוחד..

לעצם העניין, אתאיסט לא מסוגל להיות טוב מוסרית מכיוון שאין בעולמו ערכי טוב ורע מוסריים מוחלטים. הפילוסופיה הפוסט-מודרנית מוטטה את האפשרות הזו מזמן. ממליץ על ניטשה. איכות מזעזעת.

אנונימי, מעניין אותי על איזה בסיס מדעי למוסר אתה מדבר. מה בדיוק השיקולים שלו?
שואל השאלה:
חמילקרת אתה מאמין בהשקפות של ישיעהו ליבובויץ?
אנונימי
לא ממש.
ליבוביץ האמין שדת מנוגדת למוסר הטבעי האנושי וזו מעלתה. אני מאמין שדת דווקא מקדשת את המוסר הטבעי ובלעדיה הוא בעצם לא ראוי להקרא מוסר, אלא מדובר בסתם דחפים אבוליוציוניים חסרי משמעות ותוקף מחייב.
יותר קרוב לר' פרופ' אליעזר ברקוביץ אם אינני טועה..
שואל השאלה:
לפי מה שתמיד שמעתי הדעות של ליבוביץ' לא ממש מקובלות ביהדות. היו לו דעות שלא באמת התאימו לדת
אנונימי
זה נוגע לשאלות מאוד מעניינת על גבולות היהדות:
האם ליהדות יש דוגמות אמוניות שחובה להאמין בהן כדי להחשב יהודי (כמו בנצרות) או שרק הגבולות ההלכתיים הם שקובעים? ואם ישנן דוגמות, כמה הן פתוחות לפרשנות?

אם שמירת ההלכה היא הקריטריון הקובע אז ליבוביץ היה יהודי כשר למהדרין. וכן אם קיימות אמונות מחייבות הפתוחות לפרשנות אז הוא ממש לא הראשון שפירש את הדת באופן טבעי ורציונלי לחלוטין.

עד כמה שידוע לי השאלות האלו עדיין פתוחות..
יש בזה דעות. הרמב"ם (בפירוש המשניות בפרק "חלק") סובר שחייב להאמין בכל י"ג העיקרים ורק עם אדם כזה יש לגמול חסד והכופר באחד בהם הוא אפיקורוס. ורבים מהאחרונים בורים כמוהו. לעומת זאת היו רבנים שלא סברו כמו הרמב"ם.
שואל השאלה:
תוצאה אחי היקר עדיין לא פרשת? תאמין לי רק לטובתך
אנונימי
אני מאמין לך. את מוזנת לכתוב לי בפרטי.
אנונימי, אין לי למה לענות לך, אתה לא מקשיב אתה לא עונה, עד שחוזרים על אותו דבר אלף פעם אתה לא מבין. לא רציתי לרדת לרמה שלך אבל אתה באמת כמו מפגר.
לא מבין ולא משנה מה.

בבקשה, תחזור למקום העלוב שיצאת ממנו, ותשאר שם. אתה לא ראוי להיות בשום מקום אחר.
חממילקרת הכוונה הייתה שהמדע הבסיס שלו שאמת היא מוחלטת... אין כזה דבר יחסי יש כזה דבר "סיטואציה ספציפית" זה נכון אבל יש אמת מוחלטת אחת להכל עם ענפים למצבים שונים

לגבי השאלה השניה שלך - יהודי זה דת שכוללת הכל ומתעסקת בהכל. אתה חייב להאמין ולקבל כל דבר בה ולא בקטע לק אמונה עיוורת אלא יש גם הסברים להכל אבל חלק מזה זה לקבל הכל ולא רק עיקר

ישעיהו ליבבוביץ יש בעיה אני חושב שבאדם שהיה דתי, מאוד אפילו אם אני לא טועה, וחושב שהדת מנוגדת לטבע של אדם... זה מוזר.
אנונימי
סקיילס תחסוך זה תשובה של אדם שאין לו מה להגיב ומנסה להגן על עצמו דרך הכפשה
אנונימי
אני צוחק, כל מה שאתה עושה פה במשך כל השיחה (וכולם עדים) זה להכפיש אותי בכול דרך אפשרית. הייתי שמח לענות לטענות חסרות השחר שלך, אבל אני מסרב להתדיין איתך עוד.
אתה בטוח? אתה רוצה לגלגל אחורה ולראות מי התחיל עם הדיבור הנגוע...?
אנונימי
אין בעיה, הראשון שנקף בדיבור נגוע הוא אתה, כשכינת אותי "פאנט".
זה התגובה הראשונה שלי אליך

"זה לא נכון^

לאתאיסטים יש גם מסגרת חוקים שמשתנה באזורים מסוימים שמפרטים פעולות מסוימות במצבים מסוימים במסגרת הדמוקרטית שלהם וגם אם זה נכון. ולאתאיסטים בהחלט יש כמות קטנה יותר של איסורים (ואפשרי לעקוב אחרי המסגרת הדתית פשוט דורש יותר משמעת). לעקוב אחרי מספר קטן יותר של חוקים לא קובע שאת מוסרי יותר. כמו שהבנת המהות בשאלה בקביעה 'מוסרי' היא בעצם - מי הולך בדרך הנכונה יותר לבני אדם. ולא "למי קל יותר ליישם את המוסר האישי שלו" "

תגובה מכובדת בלי שום מילה נגועה

זה התגובה שלך:

"^חסרה לך הבנת הנקרא?
כבר הבעתי את דעתי על מוסר, אין דבר כזה. השאלה של "מי צודק" לא רלוונטית. אמרתי שאם הכוונה של השואלת לאדם מוסרי היא אדם שהולך אחריי עקרונותיו, אתאיסטים הם יותר מוסריים."

התחלת בזילזול ישר כשניסית לרדת על היכולת שלי בהבנת הנקרא למרות שהגבתי בדיוק למה שאמרת

הגבתי:

"תשמע להגיד שאין לי הבנת הנקרא כשאתה יכול להבין מהשאלה של השואל (הוא גבר) שהוא התכוון בעצם "למי אדם טוב יותר" זה לא חכם..

לקחת את הטענה שלך בכל זאת ואמרתי שבאופן כללי לקחת את המחשבה הזאת היא מפגרת כי אני יכול לחיות רק אם חוק אחד בחיים שלי ואני יהיה "האדם הכי מוסרי בעולם"

העניין הזה של לא קיים דבר כזה מוסר ניהלנו על זה שיחה ארוכה פה והגענו למסקנה שזה לא יכול להיות ולא הגיוני כי אז מה שהיטלר עשה? מוסרי... בחור אונס ילדה בת 5 בחוץ? מוסרי... ואם אתה תתערב לו באמצע אתה כופה את המוסר שלך על אחרים ולכן אתה פאנט.

מבין כמה זה חסר היגיון? "

כשהפנאט מתייחס שבתור אדם עם מוסר יחסי אין לך שום אפשרות להתערב במוסר והחלטות של אנשים אחרים כי מוסר זה יחסי. זה היה חלק מהפואנטהשל המילה פנאט בדיון

ולמרות שאני עדיין מדבר בנימוס ובהקשר לשיחה אתה הגבת "^אני מת, אין לך טיפת שכל בראש נכון? למה אתה לא מסוגל להבין שאני ה..."


רוצה אז לשקר עוד קצת?
אנונימי
בעניין המדע.. אמנם המחקר המדעי עובד ע"פ ערכים מוחלטים (לא מבין בזה אבל נראה לי שתיאוריית הקוונטים מערערת על המוחלטות הזו) אבל מי אמר שזה צריך להתקיים גם בשאלות מוסריות? מי אמר בכלל שמוסר זה עניין מדעי?

לעניין החובות האמוניות שאתה מדבר עליהן, אשמח אם תסביר לי איפה בתורה אתה מוצא מצוות אמוניות, ואיך אתה מתייחס לשיטות השונות סביב עיקרי האמונה ועצם הצורך בהם. קבלת אחת השיטות גוררת בעצם הגדרה של גדולי ישראל אחרים ככופרים...

בעניין ליבוביץ. הגישה הזו נובעת מהיחס שלו לעבודה זרה. ע"ז היא כל אינטרס אנושי, שמונע ממך לעבוד את ה' באמת. לכן אם אתה עושה מצווה בגלל שזה טבעי לך, אז לדעתו אתה לא עובד את ה' אלא את עצמך.


אגב, שניכם נעלמתם מהדיון וחזרתם אליו בתזמון די תואם, ועוד אחד מכם אנונימי, ולכן פה חשדתי...
אנחנו שני אנונימים שונים
אצלו תמיד מופיע התואר "שואל השאלה "

בעניין המדע אין כזה דבר משהו שקשור בעולם שהוא לא מדע... המוח האנושי הוא חלק מהמחקר המדעי נכון? זה כולל גם התנהגות אנושית. הכל זה מדע.. מדע זה בסך הכל שם למה שחוקר את עובדות העולם זה הכל

ואין כזה דבר משהו לא מוחלט.
אם תסתכל למשל תאוריית הכאוס היא מדברת שגם בכאוס אתם יכול לחזות תוצאות מדויקות כי יש תבנית

לגבי עניין הדת - "ואהבת את ה' אלוהיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך" זה מצווה (חשובה) שמתייחסת לאמונה ורגש בלבד ולא רק היגיון או חוק יבש

לגבי לבוביץ - לא בדיוק מסכים.. אם משהו טבעי לך לא בהכרח אומר שאתה אל עובד את ה' הרי חלק מעבודת ה' זה מצוות שקשורים אלינו - בני אדם- בידיעה שיהדות זה גם האל וגם בני אדם ולא רק או זה או זה.
אני מסכים אם אדם "אין לו אלוהים" והוא בעיקר נובע ממחשבה של עצמנו זה נכון או שהמחשבה שלו יחסית מאוד מוגבלת מבחינה מערכתית אבל משהו דווקא יכול להיות נכון הרבה פעמים בגלל שהוא טבעי לנו ולא למרות זאת.


אנונימי
אל תבלבל, אני לא העלבתי או זלזלתי בך, רק הדגשתי את העובדה שלא ניסת בכלל לקרוא אל מה שאמרתי, סתם הגבת בלי קשר.

אולי הגבתי בתוקפנות, אבל זה כלום לעומת חוסר הכבוד הבוטה שהפגנת כלפיי, וכלפי האנשים האחרים שהתדינו עמך.
ובכלל, אתה דברת על שפה נגועה, ועובדתית אתה הראשון שהשתמש בה. והיחיד שהשתמש בצורות בוטות יותר שלה. ואני יכול לשלוח דוגמאות אם תרצה.
אתה הראשון אחרי שהשתמשת בזילזול בהבנת הנקרא שהשתמשת אחרי זה בהעלבה יותר ישירה של "אין לך שכל" אז כן בהחלט אחרי שעשית את זה עליתי מדרגה למה שאני לא אעשה את זה מגיע לך איזשהו כבוד אחרי שאתה מראה שאין לך כבוד?
אנונימי
אין קשר בין האמונה שלך למוסר.
בעיני התנ"ך הוא ספר מאוד לא מוסרי. אם אלוהים הוא מקור המוסר שלכם אז המצב עצוב.
לסקול אנשים באבנים, מוות בחנק או לשרוף מישהו זה לא מוסרי.

מישהו פה פעם קרא את חוק החרם?
על פי התנ"ך על הערים הקרובות חל חוק החרם. החוק מצווה להשמיד כל דבר. מותר להרוג רק חיילים, אבל נשים וילדים מותר לקחת כרכוש כעבדים. בעיני זה מזעזע לרצוח אנשים אחרים ככה ולהעביד בני אדם.
אנונימי,

למעשה שאלתי עליך ועל skyless... ההתחמקות שלך אולי מהווה ראיה נוספת חח

אוקיי, אז הכל נתון למחקר מדעי. אבל אז אני חוזר לשאלה הראשונה שלי אליך - מה השיקול המדעי שלך במדידת המוסר? יציבות החברה? מידת התאמה לאינסטינקטים? מקסימום הנאה לאחר?

ואיך שלא תענה, אוכל להגדיר מוסר ע"פ קריקריון מדעי אחר, ולכן זה לא יהיה מוחלט..

לעניין הדת - הבאת מצווה רגשית (חשובה מאוד) לא אמונית. תוכל אולי לחלץ ממנה משהו אמוני (אם צריך לאהוב סימן שקיים אהוב) אבל לא באופן מיוחד משאר מצוות.

ליבוביץ לא טוען שצריך לזרוק את המוסר וכל דבר טבעי אחר. הוא טוען שעבודת ה' מתגלה רק בדבר שהוא הכי לא אנושי שקיים - למשל, קיום מצוות לא מובנות כי ככה. אלוהים ציווה אני עושה.
קודם כל אתה לא קורא נכון את חוק החרם. זה לא מה שאומר חוק החרם
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=7884
http://www.hottentot.co.il/education/bible4bagrut/8-laws-plilim2.htm

דבר שני אין עבדות ילדים ונשים ביהדות. זאת אומרת שאין עבד כמו שאתה יודע שעבד עם שלשלאות והכאות והתעללות. דין עבד שהתנדב להיות עבד (זאת אומרת שכנערך הסכם בעל פה לעבודה כי המילה עבד ועובד היא אותה מילה בתנ"ך) הוא עם תנאים וזכויות עבד שלמשל בעל העבד היה הורג נחשב כרוצח ומוצא להורג... אתה צריך להבין מה הכוונה בדין עבד ומה זה אומר בהקשר של זה

בנוסף זה רק נעשה בתנאי מלחמה.. כשהיהדות יזמה רק מלחמה בכנען אבל מעבר לזה נעשו מלחמות רק כאשר תקפו את בני ישראל... ואז קודם כל הוצע שלום ובשביל לשלום הזה יהיה תקוף בשביל שיהיה מעמד של הכנעה הוצע שלום שחלק ממנו זה קבלה בהכנעה של תשלום. מלחמה זה רק הצעד האחרון

והעונש של חנק, שריפה, סקילה - כן.. על מעשים רעים בשביל להרתיעה מלעשות רע ולקדם לעשות טוב אז יש עונש חמור אז מבחינת כל סטנדרט אני אקח את המוסר היהודי בכל יום ממה שקיים היום
אנונימי
חפש אותי בראשון,
תהיה הגון ואל תשפוט את התורה באופן אנכרוניסטי. שיפוט מוסרי של התורה נדרש להשוות אותה לנורמות של אותם ימים, ורק ככה תגלה את המסר והחידוש שלה.

לדוג', בחוקי המלחמה יש לתורה דווקא חידושים עצומים: הורגים רק גברים לוחמים (למעט מקרים חריגים מאוד), חובה להציע שלום לפני המלחמה, חובה להשאיר פתח בריחה לאויב במצור על עיר, אסור לאנוס שבויה וקודם יש לתת לה להתאבל ואז להתחתן איתה כדין, ועוד..

אם אתה לא רואה כאן חידוש מוסרי מהפכני יחסית לתקופה כל כך פרימטיבית אז אתה כנראה עיוור..
"תשמע להגיד שאין לי הבנת הנקרא כשאתה יכול להבין מהשאלה של השואל (הוא גבר) שהוא התכוון בעצם "למי אדם טוב יותר" זה לא חכם.."

מאשים אותי בחוסר הבנה, בזמן שברור שאתה הוא זה שלא מבין את מה שאני אומר. מאוד מכבד.

"לקחת את הטענה שלך בכל זאת ואמרתי שבאופן כללי לקחת את המחשבה הזאת היא מפגרת כי אני יכול לחיות רק אם חוק אחד בחיים שלי ואני יהיה "האדם הכי מוסרי בעולם"

וואו, אז טעיתי, הפעם הראשונה שהשתמשת בשפה נגועה לא הייתה כשקראת לי פאנט, אלא כשקראת לטענה שלי "מפגרת" בזמן שאתה מפגין חוסר הבנה ברור של הטענה עצמה. גם, מאוד מאוד מכבד.

"העניין הזה של לא קיים דבר כזה מוסר ניהלנו על זה שיחה ארוכה פה והגענו למסקנה שזה לא יכול להיות ולא הגיוני כי אז מה שהיטלר עשה? מוסרי... בחור אונס ילדה בת 5 בחוץ? מוסרי... *ואם אתה תתערב לו באמצע אתה כופה את המוסר שלך על אחרים ולכן אתה פאנט.*"

אני לא כפיתי שום דבר, אתה הגבת אליי אם כבר. ושוב, חוסר כבוד ושפה נגועה. אז מי בדיוק היה הראשון תגיד לי? יחס גורר יחס.
חמילקת בחייאת ההכחשה שלי שאני לא גם אדם אחר פהזה הראיה שלך שאני כן הבן האדם גם? נו תהיה רציני.. אז אם אני לא הבן אדם הזה אז אך אני אמור להכחיש שאני הוא אם אין לי אפשרות להכחיש שאני גם הוא? אין בזה היגיון תאמין לי יש לי דברים יותר טובים מלנסות לריב עם עצמי על דברים שטותיים תכלס ולא על הנושא הספציפי

תראה קודם כל זה לא משנה מה הסטנדרטים האישיים שלי כי הפואנטה שכל דבר זה מדעי.. הכל.. האוויר שאנחנו נושמים כל צעד שאנחנו לוקחים כל נוירון שיורה בראש תדר חשמלי לנוירון אחר ועובר תהליך כמיקלי שמהכמיקל חוזר להיות חשמל שוב זה הכל מדע...
מה הסטנדרטים שלי - שלום... שלמות,, יציבות,,, הדרגתיות,,, שלווה, הבנהה, דו שיח, במקרה הצורך תגובות אחרות בשביל להחזיר את המצב הזה
Zהו פחות או יותר


אני לא מסכי םאיתך בעניין הזה האמת - אני חושב שבדיון נורמלי נוכל בהחלט להגיע למסקנה מוסרית של מה הרבה יותר אפקטיבי למין האנושי או לפחות פה בישראל כרגע לנו



לגבי הדת - אני לא מסכים פה האמת.. אמונה זה רגש שקיים אצל מאמינים וחלק מאהבה הזאת לה' זה האמונה בו וההתסמכות עליו שזה בעצם אמונה.
על בסיס זה דוד המלך כתב "הרפה - ודע שאני ה'"
זאת אומרת, סמוך על אלוהים. סמוך על החיים. זה מצווה אמונית חשובה מאוד

לא בדיוק מסכים עם לייבוביץ... זה נכון שחלק מהתנהגות הרבה פעמים בוגרת זה ההבנה שצריך לעשות משהו גם עם הידיעה שהיא לא מובנת אבל גם יש אפשרות להבין זה כל העניין היפה של הסבר למה שטיפת ידיים יש הסבר למה שמירת נידה יש הסבר למה שבת ונכון חלק מזה זה צייתנות עיוורת כי לבני אדם יש נטיה לצייתנות אבל יש גם עניין של מודעות לפחות ביהדות יש להרבה מצוות הסברים נלווים
אנונימי
אה ו"חמילקרת" מה היה מכוון אלי?.. לא עקבתי בדיוק...
קודם כל קראתי לתגובה שלך מפגרת אחרי שאמרת שאני לוקה בחוסר הבנת הנקרא נכון? כמו שאמרת יחס גורר יחס
למה אתה מתקשה לבקר את עצמך כמו שצריך?
אנונימי
אל תתטחן מיים, ההערה הזו לא באה בכדיי להעליב, היא רק הדגישה את חוסר תשומת הלב שלך למה שכתבתי. חוסר תשומת לב שמאוד נפוץ בתשובות שלך.
כן מעניין רק שבסוף אני כן הגבתי בדיוק למה שאמרת אתה פשוט לא קראת את התשובות אבל אתה אוהב להאשים אחרים
אנונימי
אל תנסה להעביר נוסא, אין לי כוונה לדבר איתך בנוסאים אחרים, אני רק מדגיש למה אני בחור לעשות את זה.
אנונימי,

"מה הרבה יותר אפקטיבי למין האנושי או לפחות פה בישראל כרגע לנו" - אפקטיבי מאיזו בחינה? אם אתה מדבר על יעילות של תפקוד חברתי/פוליטי/כלכלי יש ענפים מדעיים שעוסקים בזה. זה לא מוסר. התחום המוסרי בנוי מדילמות ערכיות, ואין שום דבר מוחלט בהעדפה של אחד מהם על האחר. כנראה שמוסר עבורך הוא בעצם כלי עזר לייסוד חברה תקינה. וכמובן שיש לך על מי לסמוך.

לגבי הדת, אתה שוב מדבר על רגשות (חשובים!) של המאמין כלפי אלוהים, אבל אני שואל לגבי דוגמות אמוניות - חובה להאמין שישו ולא אחר הוא המשיח ובה בעת בן האלוהים. אחרת אינך נוצרי. יש לכך מקבילות ביהדות?

בעניין ליבוביץ, אני ממש לא מסכים עם שיטתו, אבל אני כן מכיר בכך שהחלק הכי משמעותי ונשגב בחוויה הדתית הוא העמידה מול האינסוף המסתורי והלא מובן. "מעבר לטעם ודעת" שרק מצמצמים את אלוהים לקטגוריות המוגבלות שלי.
טוב בסדר סקיילס אתה ממש בסדר גמור.. שפוי... עשר...
אנונימי
רואה? חוסר כבוד תמידי. בלתי אפשרי להתדיין איתך.
אתה מזכיר לי משתמש אחד, per, לא אתפלא אם זה אתה... אבל זה לא קשור לנושא.
זהלא בדיוק נכון.. אתה לא יכול להפריד כל דבר שקשור לבני אדם ולהגי שהוא לא קשור למוסר... קפיטליזם למשל זה עיקרון השוק החופשי... כמה חופשי אתה תתן לו להיות? האם אתה תאפשר לכל דבר לקרות או שיהיו לכל גבולות מסוימים כמו למשל לאפשר תעשיה כמו פורנו או לאפשר ריביות גבוהות מאוד של בנקים (זה נקרא נשך ביהדות) ועוד בוודאי שזה קשור למוסר.. הכל קשור להכל זה למה להרבה אנשים יש בעיה עם סוציאליזם למשל הם אומרים שזה מעודד עצלנות כי זה לא נותן תמריץ לעבודה - בן אדם מקבל כסף חינם בלי יותר מדי להשקיע..

בוודאי שיש - להאמין שהמשיח הוא הזה שיביא את הגאולה בסוף. משיח שמת הוא לא משיח ואסור ליהודים להעריץ בשר ודם.. מותר להעריך תכונות אופי אבל לא בשר אלוהים בעצמנו לא עשה לעצמנו דמות כי זה החלק השולי בחיים אז להעריץ בשר ודם שנולד ומת? אסור בתכלית האיסור זה עבודה זרה אדם למשל שעושה כזה דבר חוטא חטא חמור וזה עניין אמוני אם אתה מאמין שאפשר להעריץ בני אדם את לא פועל לפי היהדות.


תשמע יש כזה דבר אינדיבידואל ויש כזה דבר קולקטיב... אם בוא נגיד אתה לא המשיח ( תרגיש חופשי לחלוק אם אתה כן) זה לא התפקיד שלך להתעסק בדברים "נשגבים" כביכול כי יש היררכיה בחיים. יש סדר.. וזה בסדר.
אנונימי
טוב סבבה אני אכשהו מתדיין כאן עם הרבה אחרים אבל איתי בלתי אפשרי להתדיין כשאתה הראשון להתנהג בצורה רגשית ואני הזה שקשה איתו
אנונימי
למה שלא תשכחו מהריב האינסופי הזה ותחזרו לדיון ענייני...?

אגב, אני עדיין חושד שמדובר פה במשתמש אחד ומשועמם במיוחד
תתדיין עם כמה אנשים שאתה רוצה, בברכה. אל תתדיין איתי. אני מסרב לסבול.
חמיקלרת- אחי, אתה חדש אז אתה לא יודע את זה, אבל ברגע שאתה שואל שאלה התג "שואל השאלה" תמיד יופיע מעל התשובה שלך, וזה לא משנה מה תעשה...
שואל השאלה:
"חפש אותי בראשון"
לדבר 3000 שנה אחרי זה הכי קל
אם היית חי בדור הזה זה היה נחשב בסדר לחלוטין, והתורה פשוט צימצמה את והגבילה את הדברים הרעים בזה אבל לא העלימה את זה לחלוטין. כי מה לעשות זה היה הדרך פעם. אבל כמובן דברים כאלה כנראה לא יהיו כשיבוא משיח ( חלקם)

לעבדות למשל הייתה פעם מטרה טובה. שיהיה למדינה כוח עבודה זול ויעיל.

התורה נחשבה לפורצת דרך בעניין המוסר אז. אז רק בגלל שאתה חי 3000 שנה אחרי אתה שופט?

*כשל מחשבה נוסף של בני אדם שקורה כשמתרחקים מנקודה רחוקה בהיסטוריה, בדיוק כמו שהדגמתי עם השואה על התנ"ך לפני כמה ימים*
אנונימי
חמי תאמין לי יש לי דברים הרבה יותר טובים לעשות מאשר לריב עם עצמי באינטרנט
אנונימי
זה לא קשור שואל השאלה
אם אלוהים הוא מקור המוסר זה אומר שחוקיו תקפים לעד.
חוק החרם הוא חוק.
אי אפשר להגיד שזה בסדר כי פעם אנשים לא היו מוסריים. זה עיוות רק כי לא נוח לך עם זה.
התנ"ך הוא לא ספר מוסרי ושנינו יודעים את זה.
אם אלוהים נתן לעם ישראל את החוק הזה, למה שהוא ישנה אותו?
אנונימי...

ודאי שמוסר נוגע לכל תחום ארצי, אבל אני לא חושב שבגלל זה צריך להעמיד את כל מהות המוסר על תועלתיות. יש ערך דתי-מוסרי לחיי אדם, מאחר והם מהווים נוכחות לאלוהים בעולם ("צלם אלוהים"). זה לא משנה בכלל אם מדובר בבן האדם הכי לא מועיל בתולדות האנושות.

בגמרא ישנה דעה של אמורא בשם הלל שסובר "אין להם משיח לישראל, שכבר אכלוהו בימי חזקיה". שאר הדעות חולקות, אבל אף אחד לא קורא לו כופר וטוען שיצא מגבולות היהדות.

אלפי חסידים מעריצים את האדמו"ר ורואים בו (לעתים במפורש) 'חלק אלוקה ממעל', או מלאך ה'. כופרים לדעתך?

אני רק אומר שגם בסוגיות האמוניות שנראות לך הכי בסיסיות ומובנות יש גדולים וטובים שחלקו ונשארו בגבולות היהדות המקובלת.

מה אם אומר לך ששלילת הגשמות בכלל אינה מובנת מאליה ויש ביהדות חולקים (סוגיה ארוכה לפעם אחרת)?

והחוויה הדתית לא שייכת רק למשיח. ראוי שכל אדם ישאף להאמין באלוהים באופן הכי טהור ומזוקק שהוא יכול, וויתור על תלות בהסברים זה לדעתי שלב חשוב בדרך.
קודם כל אתה צריך להבין את ההקשר של כל התנ"ך. התנ"ך לא מסתיים בספר החמישי כמו שאתה יודע

וכן החוק הזה היה מוסרי גם אז וגם עכשיו גם אם קשה לך. אם אתה מציע שלום כשהצד השני תוקפן והוא לא מקבל מה עדיף? תגיד "אוקיי ניסיתי" ותחכה שהוא יתקוף אותך? לא.. הגיוני שתגן על עצמך ותתקוף

אני אישית חושב שהתנ"ך ספר מאוד מוסרי. יותר מהתרבות של היום בעיני שהכל 'לגיטימי' ומחשבה שאין השלכות זה בעיני לא מוסרי. החוסר הבנה שאין השלכות.
אנונימי
שואל השאלה:
חפש אותי בראשון. מעניין.. שאותם דברים שלא נראים "מוסריים" הם לא תקפים להיום. ככה שאין קשר ל"תורת נצח". כי אותם דברים אין אותם היום ככה שאפשר להגיד השגחה פרטית שרוב הדברים האלו הוא ייעד אותם רק לתקופות של אז.
אותם דברים במילא לא מקיימים כיום.

ומה זה חוק החרם? תוכל להביא פסוק או משהו? אני דתי ואני לא מכיר את המושג הזה.
אנונימי
אנונימית, כנראה שהוא התכוון לעיר הנדחת. עייני בדברים יג.
כל העניין זה שאתה מפריד את הנושאים אחד מהשני כשאתה לא צריך... יש ערך לחיי אדם אבל זה לא אומר רחמנות אין סוף... זה כל העניין היהדות לא מקבלת את המושג הזה... אז כן יש מעשר לעניים ואם אתה קוצר את השדה אתה משאיר את הקצוות שלעניים יהיה אוכל ועוד אתה מן הסתם לא תוציא אותם להורג על כך שהם עניים ולא מצליחים להתנהל במציאות את תקווה שהם יעלו למעלה ו"כל עוד הם לא מזיקים לאף אחד ולא פגעו באף אחד" שיחיו במצב העוני עד שהמצב ישתפר
ואם אפשר לעזור להם לעמוד על הרגליים אז מצוין. עוד יותר טוב. אבל זה הכל קשור בהכל... יעילות מאפשר לך להיות אדם טוב ומוסרי יותר חברה יציבה מאפשר לאחרים בסביבה להיות יציבים יותר זה הכל קשור בהכל תמיד..


בוודאי שאני חושב שהם כופרים וחוטאים באלילות... לאלוהים אין פסל או דמות להתפלל אליו אז אתה חושב שמותר שלבני אדם יהיה?


תראה מה זה נשארו במסגרת גבול היהדות המקובלת שהם מקיימים מצוות והכל? (זאת אומר את השאר) סבבה כן אבל זה רק בגלל שכרגע יהודים מפוצלים.. אין כרגע סנהדרין שיקבע התפללות למקובל היא אלילות אבל אני לפחות מהידע שלי של הדת בידיעה שאלוהים לא הרשה לעצמו כזה דבר למה שבן אדם ירשה?

"מה אם אומר לך ששלילת הגשמות בכלל אינה מובנת מאליה ויש ביהדות חולקים (סוגיה ארוכה לפעם אחרת)?"

אתה יכול להסביר את המשפט הזה?


תשמע אתה אפשר להגיד מדבר על אינטואציה ולסמוך על החיים.. כמו שאמרתי לך דויד המלך אמר "הרפה (מלשון להרפות) - ודע אני ה'". אז כאן לדעת לחיות את הרגע זה בהחלט דבר חשוב אני מסכים

אנונימי
שואל השאלה הוא דיבר על זה

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=7884
http://www.hottentot.co.il/education/bible4bagrut/8-laws-plilim2.htm



ומה שנחקק בתנ"ך זה ל שזה לא מוסרי גם היום והיום אנשים יותר מוסריים זה פשוט מה אנשים מוכנים להתחייב עליו היום זה לא אומר שזה מוסרי... חפש אותי בראשון למשל מתקשה לחשוב על הוצאה להרוג כעונש מוסרי מבחינתו כביכול זה מעשה ברברי ואלים מבחינתי זה מעשה לגיטימי שיוצר יותר הרתעה על אנשים לפגוע באחרים בגלל שהעונש חמור ולכן בגלל שזה מציל חיים של אנשים זה הרבה יותר מוסרי בעיניי בגלל שהוא עובד יותר טוב
אנונימי
שואל השאלה:
עיר נדחת, כן, גם אני חשבתי שעל זה הוא דיבר.
אנונימי
שואל השאלה
חוק החרם מתייחס למלחמות חובה על הערים הקרובות. זה המלחמות של השתלטות על השטחים בארץ ישראל. מותר להילחם חייל מול חייל ואת השאר צריך לקחת כרכוש. צריך להשמיד גם את כל הרכוש.
שואל השאלה:
לקחת כעבדים אתה מתכוון. עבד כנעני.
אנונימי
כן
עבדות זה לא מוסרי
זה ליטול חופש של אדם
שואל השאלה:
פעם זה לא היה כך.
חוץ מזה, במצבים שהעבד משתחרר הוא נהפך ליהודי. מה שמעיד שהעבדות הזאת הייתה לה מטרה טובה. (בזמן אז שעבדות היה דבר לגטימי)
אנונימי
חפש אותי בראשון העניין שזה לא נגמר שם...

אני אפילו אתן לך יותר מידע - כשישראל נלחמו בכנען הציווי היה בכלל להרוג הכל.. תינוק. אישה גבר ואפילו בעלי חיים בגלל שהמעשים שהם עשו היו כל כך טבועים בהם שאסור היה להשאיר שום זכר שלא יזכיר או ישפיע על ישראל שזה היו דברים לגיטימים (והדברים שהם עשו אני אמנע מלפרט תאמין לי זה מאוד גרפי..)

אבל במלחמות אחרות כשאתה מדבר למשל על עבדות אתה יודע מה הכוונה? אתה יודע מה היו הזכויות? אתה יודע שעבד היה משתחרר בשנה השביעית זה לא היה לנצח זה היה רק בשביל שהעבד ילמד בין השאר לקחים מהמלחמה וגם לפצות את בני ישאל על כך שהם אילצו אותם להילחם ולהשקיע משאבים זה אופי האדם בני אדם לא לומדים מהר מה לעשות. יש חוקים מאוד ספציפים בעבדות זה לא מה שאתה חושב עליו כשאתה חושב על המילה עבדות
אנונימי
חפש אותי בראשון, 1) זה היה מקובל בכל העולם, אלא שביהדות יש לו זכויות מסוימות. תלמד הלכות עבדים ברמב"ם.
2) אתה מכניס את העבד תחת כנפי השכינה ואם הוא ישמור את המצוות שהוא חייב בהם, יש לו חלק לעולם הבא.
שואל השאלה לפי דעתי אין לך צורך להגיד "בזמן שהיה לגיטימי" או משהו בסגנון הזה.. גם היום בני אדם עורכים חוזי עבודה אחד עם השני... העבדות ההיא לא נעשתה מרצון לשעבד כמו שאמרת עבד יכל להתגייר ויש אפילו סעיף בתנ"ך שמדבר על עבד (מלשון עבודה, עובד) שרוצה להישאר בבית של הבעלים או ה"בוס" שלו כל החיים שלו כי זה היה קורה הרבה פעמים כי חוק ההתנהגות לעובדים היה חוק חם ומכבד.. ועבד שהשתחרר בשנה השביעית הוא אדם חופשי... לעשות מה שבא לו. אין צורך להתנצל יש לנו הסברים
אנונימי
שואל השאלה:
כמו שאמרתי^ היהדות רואה בזה עם כוונה טובה.

אבל אתה לא מאמין ב"עולם הבא", ככה שכמובן שמבחינתך זה ניצול.
אז כל עוד אתה לא מאמין באותם הגדרות שהיהדות רואה את העולם אתה לא באמת יכול להגיד עליה שהיא לא מוסרית (חפש אותי בראשון). מבחינתך אולי כאחד שלא מאמין אז כן. אבל מבחינת היהדות, היא יודעת שיש לזה כוונה טובה.
אנונימי
אין שום תירוץ להעביד אנשים. זה שאתם מנסים להצדיק את זה, לא אומר שזה מוסרי.
זה גם מטומטם להגיד "זה היה מקובל בכל העולם". אם למשל היה מקובל לרצוח, זה אומר שצריך לתת לזה לגיטימיציה?
שואל השאלה:
אנונימי כמובן^

רק שה"עבדות" של אז היא לא ה"עבדות" של היום.
גם כיום יש עבדות, רק שהיא שונה.

ומסכים איתך, רק שהוא דיבר פה על עבד כנעני אז זה קצת שונה מעבד עברי (שכמו שאמרת רואים שזאת הייתה החלטה ובחירה כלכלית טובה בשביל עניים פעם, להיות עבד. ואז אתה מבין? אפילו בתורה רואים שיש מצב שהאיש מבקש יותר זמן להשאר כעבד, ואנשים כיום באים בטענות שהתורה לא מוסרית וכו וכו.. במקום לראות את המציאות ואיך הדברים התנהלו פעם. אבל עברנו 3000 שנה, אז קצת קשה להם... ויש תוקפים את התורה. #כשל_נפוץ_של_שונאי_דת)
אנונימי
אתה צריך להבין קודם כל שהמילה עבד היא לא מה שאתה חושב עליה בתור עבד... זה לא האנשים עם השוט שמצליפים בעבד אם סתם בא לו.. גם אדם שהיה נכנס לחוזה עבודה נקרא "עבד" כי זה אותו מילה בתנ"ך... ובזמן מלחמה זה היה קורה כי מה היה עדיף - להשאיר נשים וילדים במדבר, לבד, בלי גברים שימותו? זה בעיניך יותר טוב? או שעדיף לקחת אותם 7 שנים לתת להם 'לעבוד' ואחרי 7 שנים אם הם רוצים לעזוב הם חופשיים?
אנונימי
שואל השאלה:
"זה גם מטומטם להגיד "זה היה מקובל בכל העולם". אם למשל היה מקובל לרצוח, זה אומר שצריך לתת לזה לגיטימיציה?".

יחי ההבדל בין רצח לעבדות. ותקרא שוב פעם מה רשמתי למעלה^
אנונימי
יש באמת חילוק בין עבד עברי לעבד כנעני, אבל גם עבד כנעני שנחשב לרכוש של האדון כמו שנאמר "כִּי כַסְפּוֹ הוּא" (שמות כא, פסוק כא), גם הוא אדם אם זכויות מסוימות ואם מישהו יהרוג אותו (אפילו אדונו): במזיד יהיה חייב מיתה ובשוגג גלות.
תוצאה אבל תקן אותי אם אני טועה גם עבד כנעני משתחרר בשבת עבדות לא? (בשנה השביעית)
אנונימי
שואל השאלה:
"תוצאה" בדיוק. ראייה טובה.
אנונימי
שואל השאלה:
לא. עבד כנעני לעולם. יש מצבים מיוחדים שהוא כן.
אנונימי
אני לא אומר שיעילות זה חטא חלילה. רק אומר שהיא לא השיקול היחיד. במקרים רבים תצטרך לנהוג במוסריות למרות שצו היעילות יאמר אחרת. למה שלא תשמיד עיר על יושביה במציאות בה זה מקובל? למה שתאפשר להם לברוח? למה שלא תתיר ללוחם מותש לפרוק את המתח על שבויה? לאורך ההיסטוריה האנושית הזוועות האלו נעשו ע"י גדולי המצביאים, ולכן אני בטוח שסיבת האיסור לדברים כאלו אינה יעילות אלא "קדושים תהיו" - שיקול מוסרי וערכי ולא תועלתני.

"אלוהים לא הרשה לעצמו כזה דבר" - לא הבנתי..

את עניין הגשמות אסביר בקיצור.
היו תפיסות אורתודוכסיות לחלוטין ביהדות שלא ראו בעיה להאמין שלאלוהים יש גוף מוחשי. סוף סוף אין איסור מפורש על כך בתורה ("לא ראיתם כל תמונה" אינה איסור אלא ציון מה לא ראו) ומנגד יש עשרות תיאורים פיזיים לדמות האל.
עיין למשל ספר שיעור קומה, השגת הראב"ד בה הוא טוען כלפי הרמב"ם ש"גדולים וטובים ממנו" האמינו בגשמות האל, וכן דעתו המפורשת של ר' משה תקו בספרו 'כתב תמים'.

הטענה שלי היא שקביעת דוגמות אמוניות כלשהם ביהדות תכריח אותך לסנן מתוכה יותר מדי דמויות, ואם הם למעשה הם התקבלו ביהדות לדורתיה, כנראה שהמנגנון הפנימי ביהדות לא פסל אותם למרות דעותיהם.

הצגת את החוויה הדתית שאני מדבר עליה באופן קצת שטחי.. אני מדבר על החוויה הכי מתבקשת מעמידה מול האל שברא את הכל - ענווה ושגב מול הלא מובן. וכך צריך להתייחס גם למצוותיו, כשההסברים שאנו נותנים להן הם חלקיים בלבד, ומכסים על אינסוף לא מובן.
שואלת השאלה צודקת. רק עבד עברי משתחרר בשנה השביעית.
שואל השאלה:
אני בן אגב :)
אנונימי
שואל השאלה עבד לא עברי יכול האמת להשתחרר ב-3 מצבים אחד מהם לקנות את החוזה שלו.
אנונימי
שואל השאלה:
אני יודע.
אנונימי
שואל השאלה, אבל קראת לעצמך "אנונימית" וזה וודאי יגרום לאנשים לחשוב שאתה בת.
שואל השאלה:
נכון, אני יודע.
והתשובה שלי היא כן על מה ששלחת בפרטי.
אנונימי
האמת שדווקא לא.. קדושים תיהיו נעשה גם בגלל תועלתנות כי קדושה היא חלק מהעניין של להיות "תועלתי" באופן כללי בחיים.
ביהדות חטא אחד זה רק פתח לאחרים.. בגלל זה היהדות שואפת לעמוד באיזשהו סטנדרט שבו איפוק ושליטה עצמית נשארת והחשיבה מגיע בעיקר ממקום שכלי יותר. וזה תועלתי יותר


"אלוהים לא הרשה לעצמו דבר כזה" - אלוהים לא עשה לעצמו דמות או תמונה שנעריץ אותה ונתפלל אליה אז למה שלבני אדם יהיה מותר כמו למשל במקרה קברי צדיקים? ( "לא תעשה כל פסל וכל תמונה"


אף אחד לא אמר שלאלוהים אין גשמיות או גוף... האיסור של תמונה או פסל הוא לא אומר שאלוהים חסר גוף הוא איסור שנועד לאסור היקשרות לדמות או תמונה כל הפואנטה זה ערכים ואמונה... בגלל זה האיסור


תראה.. ביהדות יש זרמים שונים.. בגלל שכמו כל דבר כמטע גם ליהדות נוצר מגזרים. ספציפית ארי פירוק הסנדרין
בגלל זה יש לך עכשיו יהדות רפורמית שבו נשים מניחות תפילין (איזה זרם ביהדות יקבל את זה חוץ מרפורמים?) יש לך יהודים משיחים שזה בעצם יהודים ששומרים את כל המצוות אבל גם מאמינים בישוע וקוראים בברית החדשה.
יש לך אורתודקסים יש לך דתיים לאומיים ועוד ועוד.. כרגע להגיד בדיוק מה חטא ומה אבל זה בעיה רק בגלל שכל מגזר רואה וחושב שיש סיבה מוצדקת לדברים שהמגזר שלו עושה..

מה שאתה אומר בסוף לגבי עניין החוויה זה בעצם מה שאני עכשיו אמרתי רק במילים אחרות ובסדר גמור אני מקבל את זה זה בהחלט נכון
אנונימי
בעניין מוסריות התורה..

התורה לא יכלה להציב במאה ה-14 לפנה"ס רף מוסרי מהמאה ה-21.
במקום זה, היא נקטה בדרך ריאלית הרבה יותר - שיפור המצב המוסרי הקיים. לכן היא מדברת באותם מסגרות מקובלות, אבל מעדנת ומקדמת אותם (מאוד) מוסרית.

וכאן מגיע החלק הכי חשוב - התורה מלווה תמיד בתורה שבעל פה, שהיא למעשה פירוש אינסופי לתורה הנצחית שבכתב, וכך המגמה של ההתקדמות המוסרית לא קופאת אי שם בעת העתיקה אלא ממשיכה תמיד.

לצורך העניין, בימי חז"ל הערימו כל כך הרבה דינים מגבילים על דיני תורה "אכזריים" כך שהם בעצם כבר אינם כפי שהיו.

אם לדוגמא היתה לנו כיום סנהדרין מוסכמת, יכלו חכמי ישראל לחלוק על חז"ל ולפרש את התורה באופן הומניסטי הרבה יותר.

ולא. לא מדובר ברפורמים וכדומה, מאחר והשינויים נעשים ע"פ כללי הפסיקה הפנימיים המוסכמים בתורה עצמה.
חמילקרת ועדיין התנ"ך מוסרי יותר מהתרבות היום
אתה חושב שבעלי חיים היו מקבלים את היחס שהם מקבלים בעידן של היום? אין מצב.. ולראות אישה רק בשביל פורקן מיני? זה דבר חמור בתנ"ך זה צריך להיעשות במסגרת נכונה וגם אם היה נגיד עוד אישה יש כבוד שלה שצריך להגן עליו היא נחשבת בת בית. זה שזה הסטנדרטים של אנשים היום לא אומר שזה "עדכני"
אנונימי
אנונימי (למה אתה אנונימי בכלל?),

בעניין הגשמיות - אז אתה מסכים איתי שבנושא זה אין דוגמה תיאולוגית מחייבת ('אין לאלוהים גוף') אלא רק איסור הלכתי מעשי לעשות פסל. אז אנחנו מסכימים כאן..
אני רק הרחבתי את העקרון הזה.

בעניין הרפורמים.. בנותיו של רש"י הניחו תפילין, ואני בספק אם תמצא איסור הלכתי בעניין. המחאה נגדם היא סביב טשטוש ההבדל בין המינים, לא על עצם המעשה.

אז גם בעניין החוויה יש הסכמה.
לגמרי... אף אחד לא אמר שאין לו גוף אנחנו פשוט לא אמורים להתמקד בזה

לגבי התפילין זה מעורב. ההיסטוריה הייתה שגברים בדרך כלל היו המניחים וכמו שאמרת זה יותר בגלל ניסיון ההתרסה

אנונימי
אנונימי,

בעניין המוסר אני שוב חולק.
אין לי ספק שבתחומים רבים דווקא הסטנדרט היום מוסרי יותר מהסטנדרט התנ"כי.

כפי ששיקפו המגיבים כאן, היום עבדות היא דבר בלתי נתפס, וזה נראה לי מצב מתקדם מאוד שהתורה ייעדה אליו ויש לה זכות גדולה בהשגתו, והוא טוב יותר ממציאות בה ישנם עבדים גם אם הם זוכים לזכויות תורניות (נאמר בעיקר סביב עבד כנעני).
חמילקרת, יש דעה שמיכל בת שאול היתה מנחת תפילין ולא מיחו בה חכמים (עירובין צו עמוד א; ירושלמי, ברכות פרק ב, הלכה ג, עירובין פרק י, הלכה א), אך להלכה בוודאי שצריך למחות בהן, כמו שפסק הרמ"א באורח חיים סימן לח, סעיף ג בהגה
לא מסכים איתך בעניין הזה.. אני דווקא חושב שבתחומים רבים היא לא
מזכויות בעלי חיים ועד זכויות בני אדם
היא רוצה להיות כזאת אני בהחלט מסכים זה ההגדרה והמטרה אבל בפועל היא לא

ותבין שחלק ממה שאולי גם אתה מחשיב כ"עבד" בהגדרה בתנ"ך כשהוא משתמש במילה הזאת מתכוון בסך הכל ל"עובד" שנעשה איתו חוזה עבודה והוא גם נקרא "עבד" למרות שהיום תקרא לזה "עובד".
אנונימי
בקישור שהבאתי יש שם את הדעה שדווקא כן מחו בה על זה
אנונימי
תוצאה,
תודה על המקור. מהי סיבת האיסור בדברי הרמ"א? "לא ילבש"?

אנונימי,
בעניין בעלי החיים לא הבנתי מה טענתך. טענת שכיום היחס כלפיהם הומני מדי ביחס לתנ"ך או להפך?
להפך...
היחס לבעלי חיים מזעזע היום
אנונימי
חמילקרת, המשנה ברורה (בסעיף קטן יג) מסביר שזה מפני שצריכין גוף נקי ונשים אין זריזות להזהר. כך גם במגן אברהם (סעיף קטן ג). לעומת זאת, כף החיים (סעיף קטן ט) מביא את מה שאתה כתבת (רק לא "לא ילבש", שזה ציווי על איש להיות כמו אישה, אלא הפוך "לא יהיה כל גבר על אשה" (דברים כב, ה) בשם תרגום יונתן בן עוזיאל של הפסוק: (ט) שם הגהה: ואם הנשים רוצים להחמיר על עצמן מוחין בידם וכן הסכים הברכי יוסף אות א', יעו"ש. ועיין להרב בית הילל ז"ל ביורה דעה סימן קפ"ב ס"ק ב' שהביא משם תרגום יונתן בן עוזיאל סדר תצא בפסוק "לא יהיה כלי גבר על אשה", לא יהא גולין דציצית ותפילין דהינון תיקוני גבר על איתתא, עד כאן, דשמע מינה דלא לבד שהיא פטורה מציצית ותפילין, אלא דגם עוברת בלאו. והביאו פתח הדביר אות ב' יעו"ש. ועוד עיין בספר שומר אמונים פרשת כי תצא בפסוק לא יהיה כלי גבר על אשה, שכתב וזה לשונו: "כלי גבר" בא"ת ב"ש גימטריא זו תפילין, שהן סוד עלמא דדכורא וכו'. ואין ראיה ממיכל בת שאול שהיתה מנחת תפילין, ע"כ. והביאו יפה ללב ז"ל אות ב' וכתב, דמה שכתב: "ואין ראיה ממיכל בת שאול" וכו', אפשר לומר דמיכל בת שאול היתה אשה חכמה וידעה בעצמה שהיתה לה נשמה מעלמא דדכורא, ולכך ולמיכל בת שאול לא היה לה ולד, עכ"ל. ועיין שער הגלגולים הקדמה ט' שכתב, שאשה שמגולגל בה נשמת זכר אי אפשר לה להתעבר, אם לא על ידי זכות גדול שתתעבר בה איזה נשמת אשה נקבה אחרת בסוד עיבור וכו', יעו"ש. ועיין מה שכתבתי לעיל סימן טו"ב אות ה':
שכוייח על המקורות. אנסה לעבור עליהם מחר.