53 תשובות
צריך סיבה כדי להאמין, לא סיבה כדי לא להאמין. ואין סיבה כזאת. כל החוויות הרוחניות הן אוסף של אקסטזות ודימיונות.
אנונימי
אני פשוט לא מוצא סיבה להאמין
אין לי משהו נגד דתיים וזה
איש, איש באומנותו יחיה
גם פעם ניסיתי להאמין לא הצליח
לא יודע אולי אני לא מספיק מחובר
שואל השאלה:
התשובה שלך לא ממש עונה על השאלה שלי, "צריך סיבה כדי להאמין, לא סיבה כדי לא להאמין."- זו התחמקות.
ובקשר לזה "כל החוויות הרוחניות הן אוסף של אקסטזות ודימיונות."- תוכיח לי.

גם גלגול נשמות זה חוויה דמיונית?
אוקיי, אתה אתאיסט בחור? רגרסיה זה על אותו רעיון.
אנונימית
לתת הסבר של "ישות כל יכולה שאנו לא מודעים אליה" - לא נשמע לי אמין.
אני לא מאמינה בעניין של דת באופן כללי. אני לא רוצה להפריד את עצמי מאחרים בעזרת אמונה. אני לא מאמינה שיש צורך בדתות.
מעבר לזה, אני נתקלתי בכמה פרדוקסים שהובילו אותי למסקנה שאלוהים לא מסוגל להתקיים.
שואל השאלה:
שקשוקה- כי יש לנו ביצים.
מה הכוונה לא מוצא סיבה להאמין? כדי לדעת למה נולדת אולי (?) מה הייעוד שלך בעולם.. ואם אתה חושב ש"נולדנו כדי למות" בסופו של דבר, אז אתה לא שם.
בכל מקרה, "צדיק באמונתו יחיה" (:
אנונימית
שואל השאלה:
Reyna, למה לא נשמע אמין? כי זה על טבעי? נתתי דוגמה עם הרגרסיה.
ואיך הגעת למסקנה שאלוקים לא קיים?
אנונימית
האמת המפץ הגדול לא אפשרי מבחינת היהדות מהבחינה שבאמת היה צריך לחכות מילארדים של שנים על לבריאת העולם
היהדות מאמינה פשוט שאלוהים ברא את זה מוכן ככה כפי שזה כשזה כבר עולם בוגר כמו שברא את אדם וחווה בגיל מבוגר ולא תינוק

per
למה נולדתי
ההורים שלי היו מאוד חרמנים אני מניח
*לא מאמין שאמרתי את זה*
אני לא חושב שנולדנו כדי למות... נולדנו כדי לחיות

תקשיבי זה שאלות שכבר שאלתי את עצמי...
זאת לא התחמקות, זאת תשובה מצוינת. באותה מידה, אם תרצי לגרום לי להאמין שיש לך צי רכבי פאר תצטרכי להוכיח לי, ולא אני אהיה זה שיצטרך להסביר למה הוא לא מאמין לך.
כנל לגבי החוויות הרוחניות. אני לא רואה או חש מימד מטאפיזי. רוצה לגרום לי להאמין? תוכיחי שהוא קיים.
אין נשמות, ולכן גם אין גילגול נשמות.
אנונימי
נאמר כי אלוהים הוא חזק וכל יכול נכון? זה יוצר פרדוקסים שמובילים לזה שהוא לא יכול להתקיים.
שואל השאלה:
נו מיצינו את הבדיחה הזו, מן הסתם שזה בגלל ההורים.. אלא אם כן נולדת מתרומת זרע?
בכל מקרה, כוונתי הייתה לאיזו מטרה אתה קיים. מה התפקיד שלך ביקום.
ולא, לא קריירה או התעשרות, זו לא מטרה. צריך משהו יותר עמוק.
אנונימית
שואל השאלה:
Reyna, שמעתי על כמה כאלו, אפשר להפריח אותם, ורובם לא ממש הגיוניים, פשוט שכלתניים מידי. תודה בכל מקרה (:
אנונימית
זה שאלות שחשבתי עליהם חיפשתי משהו עמוק מצאתי זה לא קשור לדת אבל
אין לי תפקיד ביקום... מי אני בכלל
שואל השאלה:
אוקיי, חשבת עליהם, לאיזו מסקנה הגעת?
אנונימית
אני אתן אחד לדוגמא:
אלוהים הוא כל יכול משמע הוא יכול לבחור כל דבר, כן?
אבל בגלל שהוא כל יכול הוא יכול לראות את העתיד, כיוון שהוא יכול לראות את העתיד הוא יודע מה הבחירות שלו, כך שאין לו חופש בחירה, כך שהוא לא - כל יכול.
שואל השאלה:
אנונימי, אתה אתאיסט? מאמין במדע?
יופי, גלגול נשמות=רגרסיה, אותו רעיון (:
אנונימית
משפחה
ילדים
אהבות
אבל איך זה קשור לדת כאילו
שואל השאלה:
נייס, אז תגדל תתאהב בבחורה תתחתן איתה, יהיו לך ילדים.
מה זה נתן?
עוד כמה בני אדם לעולם?
אלו כמה המטרות שיש לכל בנאדם נורמטיבי.
לא מספיק, תודה בכל מקרה :)
אנונימית
שואל השאלה:
Reyna
אלוקים כל יכול, כן
אבל הוא נותן אפשרות בחירה, כי אם היה נותן לעצמו לבחור לנו כביכול, אזי לא הייתה אפשרות בחירה.
הוא רואה את העבר ואת ההווה, וצופה את העתיד. "הכל צפוי (מלשון נצפה) והרשות נתונה"- אפשרות בחירה.
אנונימית
אני חושב שאנשי הדת הלכו רחוק מדיי מהמקור שלה, הדת ובכלל האמונה, נוצרו כדיי להסביר תופעות טבע שהאדם לא היה מסוגל להבין בעבר, וכדיי לתת לאדם תחושה של כוח על הטבע. לא יותר, לא פחות. עכשיו אנחנו כבר לא צריכים את ההסבר הזה, כמו שאמרת, המפץ הגדול והאבולוציה מסבירים בערך את כל מה שאנחנו רוצים לדעת על עצמנו. המדע נותן לנו את כל הכוח שאנחנו צריכים. אין סיבה להאמין בימינו.

וכמובן שיש את המוות של האלוהים בפילוסופיה, סיבה לא מדעית לאתאיזם... אבל אליה לא אתייחס עדיין.
שואל השאלה:
בטח שזה משנה.
אנו יודעים כיצד נוצרנו (לפי המדע בערך, וזה לא מוכח) איך העולם נוצר.

ואיזה "כוח" הוא נותן?
ריקנות? שהתפתחנו אבולוציונית וכל הגעתנו לעולם היא לצורך התרבות של בני האדם פה? זה הכי מדכא שיש. שנוצרת פשוט סתם
ולא, קריירה, אהבה, וילדים, תחביבים וכו' זה לא מספיק.

לא כולם ראויים להיות נאהבים, לא כולם זוכים להביא ילדים, לא לכולם המזל משחק, לא את כולם מעניין דבר כה חומרי כמו תחביבים.
אלו דברים חומריים, חסרי מטרה.

בדת, לעומת זאת יש המשכיות לנשמה שלנו, יש מטרה עמוקה.
אנונימית
לשלול את היהדות ולשלול אמונה של "אל" אלו שני דברים נפרדים ושונים לחלוטין.
את מציגה את הדברים מנקודת המבט של היהדות ולא ספציפית מנקודת מבט של אמונה בכוח עליון כללי. לכן אולי את מתכוונת לשאול מדוע אנחנו שוללים את היהדות?
היהדות, כמו כל דת אחרת בעולם, יכולה לטעון כל מיני דברים, יכולה לסתור את המדע ויכולה שלא, היא יכולה מה ש"בא לה". אבל אין סיבה מספיק רציונלית לבחור בה וללכת אחריה, במקום להמשיך לגלות את העולם דרך המדע ולבחון אותו מנקודת מבט אובייקטיבית לחלוטין. אמנם אני יכולה להבין בחירה זו, אמונה מספקת תשובה להכל, לכל דבר שהאדם באופן טבעי צמא לדעת והמדע לא בהכרח יכול עדיין להסביר. כל מה שנדרש לכך הוא אמונה, זה פשוט יותר. זה קל. זה מספק תשובות, מספק ביטחון, מספק שלווה, מספק משמעות, מבטל את הפחד מחוסר תכלית היקום. אבל לא בדרך רציונלית, אלא אינטואיטיבית בלבד. זה לא דבר שלילי, אך להיות 100% בטוח באינטואיציה ולא ביקורתי במידה מסוימת, זה גם לא דבר חיובי.

ומדוע אין הוכחה אמפירית לאבולוציה? אם הבנתי נכון את המושג "הוכחה אמפירית", היא לא קיימת לאבולציה כי לא יכולה להיות לה כזו, אלא אם יוולד אדם שישאר חי אלפי ומיליוני שנים והוא יהיה עד להמשך התפתחות האבולוציה ויתעד אותה.
יש הוכחות אחרות לאבולוציה. האבולוציה היא תאוריה מדעית, היא לא רק רעיון או השערה. לעומת נכונות של דת מסוימת או כוח עליון מסוים, לזה יש הוכחות אמפיריות? יש הוכחות *בכלל*? (לא, כמובן).

ולגבי שאלתך המקורית "מדוע אתם שוללים את האמונה באל באופן מוחלט?" - אני לא שוללת קיום של כוח עליון אבל אכן שוללת אלים דתיים מאותן סיבות שכתבתי למעלה.
מדוע אני לא מאמינה? אין לי סיבה. לא סומכת על אינטואיציה בלבד. אין הוכחות לקיום של כוח עליון ואין הוכחות לאי קיום של כוח עליון. זה פשוט. לאחוז באחת ההשקפות האלה היא מיותרת בשבילי.
אנונימית
לא בדיוק הוכיחו את המפץ הגדול, בדקו תופעות מסויימות, שמאפשרות את הייתכנות שהמפץ הגדול באמת קרה. האבולוציה, כמעט אותו סיפור, מצאו חיות שמאמתות שכן היו שלבי מעבר בין סוגים מסויימים של חיות.
אבל אף אחד לא היה שם בשביל להגיד לנו שזה באמת קרה, אף אחד לא ראה את זה.
השאלה מופנית לאתאיסטים, אבל אני מאמין באלוהים ובכל זאת רוצה להגיב.
אני מאמין באלוהים כי לפעמים זה עוזר לי, נותן לי תקווה, שאני לבד. וזה גם משהו שההורים מחנכים. אבל אף פעם לא הוכח שאלוהים באמת קיים, אני מסיק שהוא קיים, כי אני רואה את ההשפעה שלו. כמה שאלוהים עוזר שצריך אותו, לפעמים גם לא, אז ההסבר שזה כנראה עונש. אני לא *יודע* אם זה נכון, אני פשוט מאמין בזה כי זה לא בהכרח לא נכון. וזה בדיוק כמו הניסויים לגבי המפץ הגדול והאבולוציה, אנחנו רואים תופעות שקורות היום, ומקשרים אותם לתיאוריות הגיוניות.
אני לא שולל את זה שיש אפשרות שאין אלוהים, אבל בוא נגיד שגם אתאיסטים וגם מאמינים, שניהם לא יכולים להיות בטוחים בעצמם, כי לא הוכח שאין אלוהים, ולא הוכח שיש אלוהים.
אני מקבל את שני השקפות העולם, וכל אחד מאמין במה שהוא מעדיף, מה שהוא רואה לנכון, מה שההיגיון שלו אומר לו. בתור מאמין, אני מבין למה אנשים אחרים לא מאמינים.
ולא הבנתי מה אמרת לגבי גלגול הנשמות? אתה אומר שזה בטוח נכון? אני לא חושב שהוכיחו את זה אי פעם.
ולגבי המטרה בחיים, כמו שקהלת אמר "הבל הבלים הכל הבל".
אנחנו יודעים שבאנו לעולם הזה, אנחנו יודעים שאנחנו מודעים לעצמנו, אז פשוט צריך לחיות, ולנצל את ההזדמנות שניתנה לנו לחוות את הדבר הזה (שאם חושבים עליו הוא בכלל לא נראה הגיוני מלחתחילה) שנקרא חיים.
אלוהים הוא כל יכול?


הוא יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים? אז הוא לא כל יכול.
לא התכוונתי לכוח נפשי, התכוונתי לכוח פיזי על הטבע, הכוח לשנות אותו, לשלוט עליו. פעם, אנשים היו מתפללים כדיי לרפא את החולים שלהם, הם הרגישו כוח על הטבע בזכות הישות העליונה שלהם. אך היום תפילות כבר לא דרושות כדיי לרפא חולים, המדע מספק תרופות שעובדות במציאות, ובאות ממחקר אמיתי של גוף האדם.
בקשר לריקנות, זה שהדת מרגישה לך יותר טוב, לא אומר שהיא נכונה. אז מה אם הדת מספקת משמעות, זה אומר שהיא נכונה? לא. יש שלל דרכים אחרות כדיי לקבל משמעות. קחי את הניהיליזם של ניטשה לדוגמא.

ובכלל, מאיפה האמונה הכל כך בטוחה שיש לנו 'נשמה' ושהיא 'מתגלגלת' יש לך הוכחה במקרה שגורמת לך להיות כל כך בטוחה?
אף אחד לא אומר שהוא כל יכול באפן כללי מדברים כל יכול ביחס אלינו
כל יכול זה אומר גם הגיוני הגיוני זה אומר שלא יברא אבן שהוא לא יהיה מסוגל להרים מהתחלה בנוסף לעובדה שהגיונית הוא לא יהיה מסוגל לברוא משהו גדול ממנו כי זה יצור משהו גדול יותר ממנו כשהוא אמור להיות הכי גדול

יש לאנשים השערה שאלוהים חייב להיות במסגרת חוסרת הגיוני ובעולם מדעי שאומר שהכל יחסי אנשים צריכים להבין שמדובר במשהו יחסי

לגבי עניין הלראות את העתיד ואין זכות בחירה זה דומה לך למש שאת בסיטואציות מסוימות תדעי אך תגיבי גם אם לא קרו או יקרו אבל את תדעי אך תגיבי
אם את יכולה לעשות כזה דבר אלוהים לא יהיה מסוגל?

מעבר לזה יהדות זה לא רק קשר לצורך להסביר אך דברים קורים.. יהדות מדבר על מציאות העולם אך היא עובדת (ואני לא מדבר מבחינת שקיעה, שמש וכוכבים) ומציאות האדם זה מעבר להוכחה של תאוריה מדעית אחת ועוד זה מדבר על גישה לחיים שאין לזה כרגע קשר אפילו לאמונה באלוהים או לא כי הגיוני זה יכול להיות הגיוני כשתבין את ההיגיון ואז אלוהים מתחבר לזה ביחד
per
כל דבר בטבע מתגלגל קודם כל זה חוק בסיס בכל דבר שקיים ביקום הזה

דבר שני ניטשה היה אדם דיכאוני.. להביא משהו למשמעות בחיים שמתבססת על אדם שידוע שהיה אפל ודיכאוני זה לא בדיוק הדוגמא הטובה ביותר למישהו שכדאי לציין...
per
פילוסופים הם לא אנשים שפוים במיוחד לרוב. זה לא אומר שלא צריך להקשיב להם.

ועל אילו גילגולים אתה מדבר בדיוק? כמה שאני יודע, הטבע נע אל שוויון באנרגיה של כל הדברים, לא ליצירת אנרגיה חדשה.
העניין כשאתה מחפש שפיות אתה צריך אדם שמראה לך בפועל שהוא היה וחי חיי שפיות אחרת אחרי מה אתה בדיוק עוקב?
לא מדברים על תאוריה מדעית שהיא נתונה להיגיון קר מדבר כרגע על הנפש העדינה של האדם וכאדם מנסה להביע דעות על עניין מוסרי בגלל שהם מושפעות מהרגש לקחת דוגמא לאד שהיא רחוק מזה עלולה להרחיק אותך ובקריאה על חייו של נטישה הוא אכן סבל מהרבה חיי בדידות וקשיים מעבר לבעיות בריאותיות שגם השפיעו שעדיין מראים את הקושי בדברים שהוא אומר כ"דבר האולטמטיבי"


הטבע לא יוצר אנרגיה חדשה הוא מתחדש בתהליכים... זאת אומרת כל דבר ביקום נולד, גדל, מזדקן, מת, ונוצר מחדש כמשהו חדש כל הזמן כל הזמן מההתחלה שתרצה להגיד שהבריאה התחילה ועד אחרינו כשנמות זה המציאות של החיים
per
איזה סיבה יש לי להאמין?
לא הבנתי למה כל הזמן מאמינים פה אומרים לאתאיסטים להוכיח שאלוהים לא קיים.
לא צריך להוכיח שמשהו לא קיים, כי הוא פשוט לא קיים.
ההפך, אתם אלה שצריכים להוכיח שהוא קיים.
ובנתיים לא הבאתם הוכחות לקיומו אז אין לי סיבה להאמין.
זה שחלק מהתאוריות לא מסתדרות לא אומר שצריך להמציא איזה ישות עליונה כל יכולה שפשוט פוף בראה את העולם. לדעתי הרעיון הזה הרבה פחות הגיוני מכל תאוריה אחרת לאיך העולם נוצר.
אני לא מנסה לצחוק על הדת ואין לי בעיה עם מאמינים בכלל פשוט לא הבנתי מה הקטע שמבקשים מאתאיסטים להוכיח שאלוהים לא קיים.
קודם תוכיחו שהוא כן קיים ואז נוכל לדבר.
MCR
אני אומנם לא אתאיסטית אך אינני מאמינה בה'. בכל מקרה, הייתי דתייה ויצאתי בשאלה כי הבנתי שהמדע ברובו צודק ויש בו הגיון ודיוק יותר ממה שיש בדת. לא צריך להיות חכם בשביל זה אלא בעל הגיון פשוט. אגב, רק שתדע החרדים לא מאמינים בניסים. במיוחד החסידים. בחב"ד למשל אומרים שנס פח השמן הוא מיתוס ושלא באמת קרה. (אימא שלי באה מחב"ד).


אגב בדת רואים את אלוהים מעל הזמן שכן על פי התפיסה הדתית הוא ברא הכל וכולל את הזמן ככה שהוא אינו כפוף לעבר הווה עתיד. לכן בדכ דתיים לא מתייחסים לשאלות כמו "מתי ה' נברא" וכד'.
MCR
כשאת מצהירה באופן מוחלט לגבי משהו כמו למשל שאלוהים לא קיים את צריכה האמת להוכיח שהוא לא קיים כי הבאת טענה ולכן את מחויבת להוכיח אותה

K0memiyut - המדע צעיר מאוד.. הרבה דברים שנשאר לו עוד לגלות.. בהרבה דברים הוא מדבר בעיקר על מדע ואין בהכרח קשר למוסר או שהוא ממש לא סותר בכלל את המדע אז אין קשר וזה לערבב בין הדברים לכן להגיד שהמדע ברובו צודק למשל כשמדברים על דת שדת זה בעיקר למשל מוסר אין קשר בין הדברים הדת לא מצהירה אמת מוסרית כלשהי
per
^אני חושבת שכדאי לך להיכנס לאתר "חופש".
אני קראתי הרבה יותר מאתר חופש תאמיני לי

ובנוסף אני מדבר איתך כרגע אם קראת אתר חופש ואחרי זה את א יכולה להעביר את המידע אלי ולנהל דו שיח על זה מה זה שווה? אז עברת רק ממחשבה עדרית אחת לשניה רועה צאן זה האדם שמסוגל לחשוב בפני עצמו אם את רועת צאן את אמורה להיות יכולה לנהל שיחה בנושא לבד
per
דברים כאלה הם עמוקים ביותר. את כל ההבנות שלי לגבי הדת קיבלתי ממקורות שונים. בין אם חופש ודעת אמת להידברות אור לנוער ושיעורי תורה. ועוד בתקופה שהייתי דתייה היו לי ספקות מתוך עניין אחד- הגיון. הדת ברובה היא המצאה של בני אדם. ומי יודע גם אלוהים.
ואני לא מסוגלת להסביר למה הגעתי למסקנה שהגעתע אליה על רגל אחת אז אני מפנה לאתרים שיותר מקצועים ממני בקטע הזה לשם כך הם נועדו בעצם.
אני לא ארד ברמה שלך ואזלזל בך כמו שעשית לי. זה שאינני מסכימה איתך לא אומר שאני עדר. וזה שהפניתי אותך לאתר מסוים לא קובע שאני עדר.
חוץ מזה למי יש עצבים לזה בסטיפס. באתי לכאן בקלילות ומשעמום. לא כדי להוכיח תאוריות כלשהן.
אני לא טענתי שום טענה לגביך אני שאלתי אותך עם מה ממה שאמרתי את מזדהה כי הרי מה שאת אומרת לי הוא שקול לכך שאני אגיד לך "אני אפנה אותך לאתר הדתי הזה" או כל דבר אחר
העניין שבמידה ועשית החלטה זה צריך לעשות ממקום שאת כן יודעת למה זה כל העניין שבהיגיון
והיגיון כמו שאת אומרת זה מבחינת דבר סובייקטיבי כי כל אדם זה היגיון אחר בפני עצמו

אני למשל קורא בפיזיקה שלכל תוצאה יש פעולה שמקדימה לה וזה רק הגיוני מבחינתי שזה מתאים שקיים בורא שסיבה לכל הדברים שקורים עניין שבו המוח מחבר דברים אצל כל אחד

וברגע עונים על שאלות עמוקות כאלה מתוקף הדברים נכנסים לדו שיח עמוק
per
שואלת השאלה-

למה את כל כך צריכה סיבה לחיים שלך? לא היית מסוגלת לחיות ולתפקד עם הידיעה שאין שום מטרה שלשמה נולדת?
את יוצאת מנקודת הנחה שלכל דבר יש סיבה ו/או מטרה - כלומר משמעות.
הגדרתית, משמעות היא תפקיד של איבר מסויים במערכת. כלומר, כשאת שואלת מה משמעות החיים לדוגמא, את שואלת מה התפקיד של החיים בתוך מערכת שגדולה יותר מהחיים (אפשר להגדיר את אותה המערכת ככל מני דברים, העיקר שתהיה הסכמה שהחיים הוא לא מאפיין של המערכת).
במצב כזה, את אולי תוכלי למצוא משמעות לחיים, אבל כשתתקדמי למציאת משמעות לאותה המערכת שדיברנו עליה קודם, תהיה לך בעיה גדולה יותר שאולי עדיין תצליחי לפתור אותה.

בכל מקרה, בסופו של דבר משמעות זה תלות אינסופית, מאותה הסיבה שללהתכונן למבחן אין משמעות בפני עצמו, יש לו משמעות מפני שהוא משפיע על דברים אחרים שאנחנו תופשים כבעלי משמעות.
הנקודה שלי היא שלהאמין באלוהים רק כדי להרגיש טוב לגבי המטרה שלשמה נבראת נראה לי מגוחך, כי אני יודעת שזה לא באמת פותר לי את הבעיה, פשוט גורם לבעיה להיות פחות נראית לעין.
אמונה באלוהים הולכת יד ביד גם עם משמעות בחיים וההתפתחות ומציאת מקצוע ועוד - זה חלק מעקרונות הדת

ובנוסף כדוגמא שלך במערכת כאיבר שמתפקד במערכת אחת לכל מערכת מתפקדת יש משהו שמפקד עליה
הדוגמא שלך היא דוגמא טובה למציאות של בורא גם כשבסך הל תמשיכי במידה מסוימת בשגירת חיים שאת מקיימת באופן יחסי
per
הסיבה שאני אינני אתאיסטית היא כי אני מאמינה שיש ישות. אני לא אומרת שזה בהכרח האלוהים שמדברות עליהן היהדות הנצרות והאיסלם.
לא ממש, פה זו סתם המצאה של חוקים כדי שהמציאות תתאים לתפישת העולם שלך.
לא קיים שום חוק כזה ש"על כל מערכת מתפקדת משהו צריך לפקד".
הדוגמא הפופולארית ביותר היא פרקטלים, שנוצרים בצורה אקראית לחלוטין ובכל זאת שואפים לשלמות.
אוקיי אז מהבחינה המוסרית דיברתי שהמדע לא שולל אותה בעיקר כי מדע לא מתעסק בפילוסופיה וחוקי מוסר (בינתיים, הוא מתקדם כמה שהוא מבין יותר כרגע המדע הבין שקיים הבדל בין גברים ונשים גם מבחינה פיזיולוגית וגם מבחינה נפשית בחלוקה שדומה לחלוקה שנהוגה בתנ"ך) ומבחינה למשל מפץ גדול זה לא תיאורה שסותרת את התנ"ך אז אך ניווטת את העניין את הולכת על מוסר סובייקטיבי זאת אומרת שבעיקר מה שאת רואה נכון נטו?
per
את מדברת איתי על צורה גיאומטרית כשאנחנו מדברים על מערכת מורכבת ומודעת אך זה קשור אחד לשני?
per
לא ציינתי בשום מקום שדיברתי על מערכת מורכבת ומודעת.
מערכת זה פשוט אוסף של מרכיבים.
הדוגמא של הפרקטלים היא כדי להוציא אותך מהרעיון שכל דבר כזה דורש תכנון כלשהו או אינטלגנציה מסויימת שתפקד עליו.
ואת אמרת שאת מגיבה לשואלת השאלה כשהיא מדברת על מרכיב בתוך מערכת גדולה שמתפקדת ואז אמרתי שלכל מערכת מתפקדת יש מפקד..

אין קשר את לא הבאת מערכת הבאת צורה גיאומטרית שהיא לא אינטילגנטית ובמידה ונחקור את הבריאה עד החלק הבסיסי שלה שבונה הכל (אלקטרונים ופרוטונים) נוכל להגיע למסקנות לגבי תיכנון שמשפיע גם על חפצים דוממים אבל כרגע אנחנו מדברים על משהו פשוט והוא מערכת מודעת של מערכת אנושית אחת שלמה של מערכת עולמית ושל מערכת בריאתית אנחנו מדברים על יצורים מודעים כרגע
per
אז שוב- המצאת חוק כלשהו כדי שהמציאות תתאים לתפישת העולם שלך.
ניסיתי להוכיח לך שתפישת העולם הזו מעוותת כבר מהבסיס שלה, לא לכל מערכת מתפקדת צריך משהו שיפקד עליה.

ופה כבר באמת אין שום קשר, הנקודה שלי הייתה היא שכדי שמשהו יהיה ב100% בעל משמעות, צריכה להיות מאחורי שרשרת אינסופית של מערכות גדולות יותר ויותר, שאותו המרכיב משפיע עליהן.
ומכיוון שלפי מה שידוע לנו, לפחות כרגע, לא ניתן למתוח שרשרת כזו. וגם אם כן, הדת לא מספקת את זה, היא מספקת "פתרון" קצר שפשוט מסתיר את ה"בעיה". וזו הסיבה שאמונה באל למטרת משמעות נראית בעיניי מגוחכת.
שינית את כל מה שאמרתי, התאמת אותו לתפישת העולם שלך, עיוותת כמעט כל דבר שאמרתי, אין לי איך להמשיך מכאן.
מי שהבין את הנקודה שלי הבין, אין לי סיבה להמשיך את הדיון.
מה צריכה להוכיח פה?
אני צריכה להוכיח לך שאין לי דרקון בחדר?
צריכה להוכיח שאין שדון בסוף הקשת וענן?
אין לי מה להוכיח שמשהו לא קיים מצטערת.
כמו שאמרתי תביאו הוכחות שמשהו קיים קודם.
MCR
ממש לא... את שינית את ההגדרה.. אני אמרתי שאנחנו מדברים על מערכת מודעת ואת הבאת דוגמא לצורה גאומטרית שהיא לא מערכת מודעת אז או שאת טוענת שבני אדם מטומטמים עד כדי כך שאנחנו באינטליגנציה של צורה גיאומטרית או שאת פשוט רוצה שיהיה לך נוח עם התשובה שלך

והדת נותנת הרבה דברים כולל חוקים והכוונה נכונה בנוסף להגשמה עצמית.. זה החלק מהדת היהודית (אדבר בשם הדת היהודית לא בשם כל הדתות הם לא קשורות אלינו)
per
לא.. ברגע שאת טענת טענה כמו "שאלוהים לא קיים" זה אומר שהבאת טענה מפורשת שברגע שהבאת אותה את חייבת להוכיח אותה כהבאת טענה... במידה והיית אומרת "אולי יש אולי אין אני לא יודעת" זה עמדה ניטרלית באמת ממקום שלא יודע וזה משהו אחר

כשאני אטען בצורה מפורשת שקיים אלוהים אני אצטרך להביא איתי הוכחות כי אני טוען הטענה - ככה זה עובד - אדם שמעלה השארה והצהרה צריך לגבות את ההצהרה

את לא מבדילה בין "משהו שאני לא מסוגלת לראות " כמו אלוהים וחמצן... לבין להגיד חד משמעית שהוא לא קיים זה חד וחלק אסור מבחינה מדעית זה שגיאה 101 במדע
per
מה לעזאזל.
הפרקטל רק כדוגמא לכך שלא צריך מפקד לכל מערכת.
ולא ציינתי בשום מקום שאני מדברת על מערכת מודעת, החלטת זאת בעצמך, אני לא דיברתי על זה.
פרקטל זה לא מערכת... זה צורה גאומטרית.. מה לא ברור?
דיברת על מערכת של בני אדם נכון? בני אדם הם לא מודעים ועקב כך ככלל הופכים למערכת מודעת?
per
אז אתה אומר שאתה לא מאמין ב-100% שהוא קיים בעצמם?
כי יש פה מלא שאמרו שהם "יודעים" שאלוהים קיים ומאמינים במאה אחוז שהוא קיים בלי שום הוכחות.
אתה בעצם אומר שזה שגוי?
MCR
אני חד וחלק מאמין שהוא קיים אבל בעיקר כי אמונה זה רגש שקיים אצל מאמינים.. זה התחושה שאתה יודע שקיים משהו גדול יותר העניין שזה מבחינת רגש שזה אומר אישי עם הבן אדם

העניין שבמידה ואיתך למשל בתור מישהי שאין לה את הרגש הזה אני ארצה לקיים דיון על קיום של אלוהים אני בהחלט יהיה חייב לספק הוכחות לזה או שלפחות להסכים איתך שאין לי הוכחות שיספקו אותך אישית זה העניין וזה אותו דבר כשאת אומרת חד משמעית ש"אין" אלוהים...
per