26 תשובות
אני לא טבעונית אבל הם מנסים לשכנע לצאת נגד התעשייה של הבשר גם בעיניי זה טיפשי
כנראה שככה הם מאמינים, לטוב ולרע.. חבל שזה לא בדרך הנכונה
אנונימית
הם יכולים להרגיש טוב עם עצמם שהם לא נותנים יד לתעשייה הזאת ומשלמים לה על כל מה שהיא עושה. וחוץ מזה, אף אחד לא יכול לשנות את כל העולם, אפשר להתחיל בשינוי בקטן, בעצמך ולאט לאט זה יהפוך ליותר נפוץ וגם העולם ישתנה..
כל אחד אמור להרגיש שהוא יכול לשנות את העולם. אם אף אחד לא ירגיש ככה לא יקרה שום בשום מקום בשום תחום. הדברים הכי גדולים מתחילים במעשים הכי קטנים של אנשים בודדים (בלי קשר לטבעונות. אני אומר את זה על כל דבר שקיים).
אבל טבעונים מפחיתים את צריכת הבשר וכך שוחטים פחות חיות! בשנים האחרונות יש שיפור ניכר באחוז הצימחונים והטבעונים וזה ממש מעודד
הם לא רק חושבים, הם משנים את העולם, לרעה. הצביעות הטבעונית היא מהגרועות שידעה האנושות. הראו להם קצת סרטוני התעללות בחיות בליווי שטיפת מח קלה, והם בטוחים שהם מצאו את האג'נדה הנכונה לקיום החיים. אלא שהעובדות (שכרגיל לא ממש משנות למישהו, האמת היא כל כך אובר רייטד בימינו) כמובן נוגדות את המצב. את הויכוח הבריאותי ניתן לפתור במשפט אחד - גוף האדם זקוק למעל 30 סוגי חלבונים, בצומח ישנם פחות מ 20. זה לא מפריע כל כך לאדם בן 30 שהחליט להיות טבעוני, אבל כשככה מגדלים ילדים, הם יסבלו ממחלות כגון אנמיה, והפרעות בהתפתחות הפיזיולוגית, תהנו. אבל מעבר לויכוח הזה שלא תהיה עליו הסכמה, וכל אחד ייטה לנתונים שקרובים יותר לדעתו, ישנו עניין נוסף אפילו חשוב יותר - חשבתם פעם מאיפה מגיעים אלינו כל "המאכלים הטבעוניים"? טופו (סויה), אסאי, תמרים, קשיו ושאר המאכלים האקזוטיים שעכשיו מקבלים פופולריות גבוהה עקב התאמתם לדיאטה הטבעונית, צריכים לגדול איפהשהו לא? חשבתם איפה הם גדלים? וחשבתם מי קוטף אותם? ב 40 השנים האחרונות, עקב העלייה בדרישה ומתוך שיקולים מסחריים, נכרתו 20% מיערות הגשם בדרום אמריקה, על מנת לפנות מקום לגידולים כגון אלו. מי שעדיין לא יודע מה הנזק שנגרם מכך לטבע שמסביבנו, ושכבת האוזון, ולעתיד החיים בכדוה"א, מוזמן להתעורר וללמוד קצת. באותם שדות עובדים ילדים. ילדים קטנים. ילדים קטנים מאוד. כדי לקטוף את הפירות, מכריחים אותם לטפס על העצים שגובהם מגיע ל 20 מטר, ועל מנת לחסוך בזמן הם לא מורשים לרדת מעץ אחד וטפס על אחר, אלא עליהם לקפוץ מעץ לעץ. את הסרטון עם הזעקות שלהם לא חיפשתם, פרה צועקת שברה אותכם, אבל ילדים פצועים ומתים זה כנראה כלום.
יש הרבה פגמים בעולם, והמון דברים דורשים תיקון, ואני מסכים שגם היחס לבעלי חיים ברשימה הזאת, ובפרט תנאי הגידול והשחיטה. אבל מכאן ועד השחתת העולם בשם הבורות, המרחק גדול.
אני טבעונית לא כדי לשנות, אלא כי אני אישית פשוט לא רוצה לאכול חיות. זה עושה לי רע
אנונימית
אם כל הטבעונים היו חוזרים לאכול בשר וחלב תעשיית המזון מהחי הייתה מרוויחה עוד מיליוני שקלים והיו הרבה יותר בעלי חיים שנשחטים
אף אחד לא חושב שאם הוא לא יאכל בעלי חיים תעשיית הבשר תסגר, אנשים בוחרים בטבעונות בשביל לא לקחת חלק בניצול והתעללות בבעלי חיים ולא לתת את הכסף שלהם לדבר הזה,
וככל שלתעשיית המזון מהחי יהיה יותר כסף הם יוכלו לפרסם יותר את השקרים שלאכול בשר וגבינות זה חיוני והכרחי לבריאות
רודף האמת -

אתה טועה, גוף האדם לא זקוק ל-30 סוגי חלבונים, גוף האדם זקוק ל-20. מתוכם 11 ניתנים לייצור בגוף לבד, ואת 9 הסוגים האחרים ניתן למצוא מהצומח. לקבל את אותן חומצות אמינו דרך תזונה שכוללת בשר זה אבסורד, כיוון שאת כל החלבון שמקבלים מהבשר מקבלים יד שניה, במקום ישירות מהצומח. בעלי החיים מקבלים את אותם 9 הסוגים שהגוף שלהן (ושלנו) צריך מהצומח. הן לא מייצרות אותו לבד, בדיוק כמו בני האדם.
לגבי העניין השני, דע לך ש-70% מהגידולים החלקאיים בעולם מיועדים להאכלת בעלי חיים בתעשיות הביצים, החלב והבשר. בני אדם הם כמעט 8 מיליארד בעולם, אבל מאות מיליארדים של בעלי חיים מהתעשיות מתים בשנה. מובן שאם התעשיות הללו יפלו בני אדם ינצלו את השטחים העצומים שכבר קיימים לצורך עצמם, ולא תהיה סיבה להקים עוד מאלה, אפילו כאשר זה אומר שבני אדם בכל העולם יהפכו להיות טבעוניים.
אנונימית
דבר אחד הפריע לי,
אנמיה זו לא מחלה, רודף ה-אמת.
**יודעים
בסדר אנונימית אולי אני טועה. אמנם כתבתי דברים שאני יודע בוודאות אבל הידע שלי הוא בן מעל 10 שנים, וייתכן שכבר לא מעודכן ו/או שאני לא זוכר נכון. עדיין לא בטוח שגם את צודקת במספרים שלך, אבל אין בעיה שנלך ללמוד שוב.
מעניין יותר שבעוד התייחסתי לנושא הזה במשפט, קיבלתי ממך פירוט מלא למה אני טועה ומה הנתונים הנכונים. אותו דבר גם בנוגע לשטחים החקלאיים שנגסו בטבע וגורמים לנזקים עבור כלל כדור הארץ, קיבלתי מידע מפורט.
כלומר, על כל טעות שלי מבחינתך, כתבת לי מה הטעות, ומה המידע המתוקן. אם כך, ההתעללות בילדים היא לא טעות, וכן מקובלת עליך? בואו ננצל עוד שטחים כדי לקיים גידולים חקלאיים שתורמים להתעללות ותנאי עבדות? מצטער, כל המוסר שבעולם לא ישכנע אותי שסבל של אדם משמעותי פחות מסבל של חיות. סדר עדיפויות אנשים...
הב יו מט טד, זה מה שהפריע לך? אם כתבתי מחלה במקום "מצב רפואי"? עזוב סמנטיקה, אנחנו לא בתואר לרפואה - אנמי אינו אדם בריא. אנמי צריך ליטול כדורים על בסיס קבוע. אנמי חש חולשה הרבה יותר מלא אנמי. השפעות נוספות של אנמיה - סחרחורת, כאבי ראש, חיוורון, קוצר נשימה ואף אי סדרים בקצב הלב. בפורטל הרפואה של ישראל, אינפומד, אנמיה מופיעה תחת הקטגוריה - מחלות. זוהי תופעה מאובחנת ודורשת טיפול. אבל עכשיו גם תמיד נזכור את הפרט הכי חשוב - אנמיה זו לא מחלה.
רודף האמת, הפואנטה שלי לא הייתה להעביר מידע מתוקן אלא את המסקנה שמוסקת מהמידע המתוקן, שהראשונה היא כמובן שבשר אינו באמת נחוץ או אף חיוני לגוף האדם, ואפילו מגוחך לקבל ערכים תזונתיים ממנו במקום מן הצומח. הוא לא חיוני גם לילדים, כל עוד מקפידים על התזונה הנכונה. לא אמורות להיות הפרעות התפתחות ואנמיה.
אני מסכימה איתך שיש הרבה פגמים בעולם, לצערי לא ניתן לתקן את הכל, ניתן לתקן רק חלק מהבעיות. אהיה כנה איתך, אני לא יודעת מה הפיתרון לאותה התעללות בילדים שעובדים בשדות חקלאות. אני לא יודעת איך אפשר להפסיק לתמוך בזה. יש דברים שכבר לא בשליטתינו. אני כן יודעת, וזה מה שאני מנסה להסביר, שטבעונות תפתור חלק מהבעיות בעולם. התעללות בבעלי חיים, חלק מבעיות הבריאות, בעיות אקולוגיות, ותסייע במידה לרעב בעולם. עולם בו בני אדם טבעוניים כמו שהם מטבעם לא יוזק יותר משהו ניזוק כבר עכשיו, רק להיפך. בעולם כזה לא יהיה צורך להקים שטחים חקלאיים נוספים שהדבר יגרום לנזק אקולוגי נוסף.
אין כאן שום צביעות, ושום סדר עדיפויות.
אנונימית
הבעיה היא שכשמתייחסים רק לפגם אחד, ותוקפים אותו בקיצוניות, אז בהכרח מרחיבים נזקים של פגם אחר. בגדול, רובם הכולל של בעיות ההתעללות בבעלי חיים נובעת משיקולים כלכליים כמובן, ואותו דבר קורה ויתרחב עם הגידולים הנדרשים לטבעונות. כלומר, מדובר רק בסימפטומים של הבעיה, ולא בפתרון.
על אילו נזקים של פגם אחר שבהכרח יתרחבו אתה מדבר? כבר הסברתי את העניין הזה. ואמנם לא מדובר בפיתרון סופי, לצערינו לא ניתן למצוא פיתרון להכל. ניתן לצמצם את כמות הנזק שבני אדם גורמים לו בעולם. טבעונות תעזור לכך, משמעותית. ולא תרחיב נזקים של בעיות אחרות, אמנם אכן תשאיר אותם מצד שני, עד שתעלה מודעות גם להן ואנשים ימצאו דרכים לצמצם גם חלק מהנזקים שלהן.
העובדה שלא מדובר בפיתרון מוחלט לא מפריכה את האמת שזו דרך נכונה יותר.
אנונימית
הסברתי טוב מאוד אילו נזקים. כל הרחבה של גידולי צמחייה הנדרשת לטבעונים, עולה בסבל נוסף של ילדים ובמקרי מוות רבים. אם עוד אנשים יפסיקו לאכול בשר, פחות חיות יסבלו, יותר גידולים לתזונה טבעונית, יותר סבל ומקרי מוות של ילדים. את בעצמך אומרת שאת לא יודעת מה הפתרון לכך, אבל זה אומר שבינתיים צריך להרחיב את הבעיה?
תעשייה היא תעשייה היא תעשייה, וחוץ מרווח כלכלי לא מעניין את הבעלים של החברות הללו כלום. לא מעניין אותם אם תאכלי בשר או סויה, כל עוד הכסף שלהם זורם.
מפריע לכם מה שקורה בעולם? תפעלו כנגד העיקרון ולא כנגד הסימפטום. עדיין מהדהדת בכם החוויה מצפייה בסרטונים על תעשיית הבשר? תחשבו מה תרגישו בעוד עשור כשיראו לכם סרטונים דומים אבל על ילדים אנושיים שמתים וסובלים. מוסר זה מצוין, אבל צריך לדעת לכוון אותו נכון.
אז הנקודה שלי לא הייתה מובנת? אסביר זאת שוב. רוב הגידולים החקלאיים מיועדים להאכלת אינסוף בעלי חיים בתעשיות הבשר, הביצים והחלב. ולא לבני אדם. שאגב, זהו אחד הגורמים לרעב במקומות שונים בעולם. במידה והתעשיות האלו יקרסו כלכלית, בעלי חיים יפסיקו להתרבות ולהשתכפל כמו מכונות באופן אינסופי, מספרם יצטמצם למספר טבעי ונורמלי, ובני אדם ינצלו את רוב הגידולים לצורך עצמם. לא יהיה צורך להקים עוד ועוד שטחי חקלאות, כיוון שקיימים מספיק עוד מלפני כן. או שהצורך יהיה פחות משמעותית מהצורך לכך במציאות כיום. אז לא, הבעיה לא תורחב. וכן, מדובר בסימפטום ולא בפיתרון מושלם. פיתרון מושלם לכל הבעיות בעולם שאנשים יוצרים לא יהיה כל עוד בני אדם ממשיכים להתקיים. ולחברה הנלחמת למען עולם סביר יותר אין שליטה על הכל. אבל זה מה יש, זה פיתרון למספר בעיות מסוימות ו"רק" סיוע למספר סימפטומים אחרים, אבל זה עדיף על להשאיר את המצב כמו שהוא, כי אחרת הבעיות גורעות.
כאשר נמצא כיצד ניתן לפעול כנגד עקרונות נוספים, אני לחלוטין בעד.
בינתיים, לחברות לא אכפת אם אנחנו נאכל בשר או סויה, אבל בריאותית - אין על זה ויכוח שתזונה טבעונית עדיפה לנו יותר. אקולוגית - גם, ומוסרית - לא באופן מוחלט אבל במידה מסוימת היא עדיפה גם כאן. במיוחד שלא בכל מקום מעבידים ילדים בתנאים האלו לחקלאות, בעוד שבאף מקום ומאף בחינה צריכת הבשר, הביצים והחלב אינה עדיפה.
אנונימית
אחלה שכנוע עצמי. אני מדבר איתך על ילדים שמתים, ואת מדברת איתי על שטחי גידול. גם בנושא שטחי הגידול את טועה כמובן, מי אמר לך ששטח שבו מגדלים עשב לפרות יוכל להפיק מטעי קשיו למשל? בינתיים הקרקע הפוריה לכך נמצאת ביערות הגשם ו20% מהם כבר איבדנו לצורך גידולים "טבעוניים", ואת מדברת איתי על יתרון אקולוגי בטבעונות.
ביערות הגשם מגדלים גם עשבים, והרבה. וגם ביערות הגשם, וביערות האמזונס בפרט רוב השטחים מנוצלים בכלל לצרכי מרעה, לגידול בעלי חיים המיועדים לשחיטה. התזונה שלהם מורכבת בין היתר גם מצמחי הקטניות והדגנים שאנחנו אוכלים.
דבר שני, או ששוב אתה לא מבין את הנקודה, או שאתה מעמיד פנים שאינך מבין. הזכרתי והסברתי את הסיוע ל"סימפטום" המוסרי בנוגע לעבדות הילדים בחקלאות בכל תגובה שכתבתי, ואתה מתעלם מזה לחלוטין. הניסיון לגחך את דבריי הוא נחמד, אבל "רדיפת אמת" זאת לא, ואם לא לשם זה אנחנו כאן, הדיון חסר טעם ואני בחוץ.
אנונימית
אני לא מתעלם, רק טוען שאת טועה.
דיברת כאילו אין קשר בין הדברים. טענת שאני טועה לגבי דבר אחר (שגם אותו הסברתי).
אנונימית
לא, אני חושב שאת טועה בדבר שאותו את מסבירה. את מתעלמת מעובדה פשוטה, שפחות חיות למאכל = יותר ילדים מתים. את לא חייבת לקבל את טענתי, למרות שבדיקה קצרה תראה לך שאני צודק, אבל לכתוב שזה לא נכון בלי טיעון אמיתי ("לא יהיה צורך להקים עוד ועוד שטחי חקלאות, כיוון שקיימים מספיק עוד מלפני כן" - זה פשוט לא נכון, כתבת את זה מתוך דעתך ולא מתוך אמת כלשהי), ואז עוד להגיד שמבחינתך הדיון הסתיים, תוך הדגשת הייאוש ממני ("או ששוב אתה לא מבין את הנקודה, או שאתה מעמיד פנים שאינך מבין"), זה די צבוע. או שמדברים, מנסים להבין אחד את השני, ואפשר בסוף גם לא להסכים, או שסתם מתווכחים כדי להגן על העמדה שלנו בכל מחיר, ואז זה באמת חסר טעם. אני לא בצד של ההגנה בכל מחיר, כי אני לא מתכחש לסבל החיות, חושב שבהחלט צריך לעשות משהו בנידון, אבל גם מתעניין בעוד גורמים שיושפעו מכך, ומבין את הסכנות. את כבר בקיצוניות של "אני טבעונית, זו הדרך היחידה המקובלת, וכל טיעון שנוגד את זה חייב להיות שגוי/שקרי. אז אני אחזור על רעיון שכתבתי כבר קודם קצת יותר בפירוט - תעשיית הבשר קיימת המון זמן, ורק עכשיו הפכת לטבעונית (לא עכשיו אתמול, הטבעונות צוברת פופולריות בתקופה הנוכחית). זה קורה כי הגבירו את המודעות בנושא, ונחשפה מציאות ע"י סרטים, שיתופים וכד', שבעבר רובנו התעלם מהם. עכשיו לגישתך, אם היית רואה את הסרטים הללו קודם, היית הופכת לטבעונית קודם, נכון? כך שמן הסתם עולה המחשבה, שיכולת להפוך למוסרית יותר ולעזור לחיות כבר קודם. אני מציע לך אפשרות לראות את נושא הגידולים הטבעוניים לפני שהמודעות אליו גוברת, ולפני שתזדעזעי מהמספרים שרק יילכו ויגדלו, אבל לא מדובר בפרות או תרנגולות אלא בילדים! אז בעוד עשור או שניים כשתראי את כל הילדים שמועסקים בתנאי עבדות, קופצים בין עצים בגובה עשרים מטרים, וחלקם מתים, את תשני שוב את תזונתך לדיאטה מסוג אחר. ואז תעלה המחשבה שיכולת להפוך למוסרית יותר ולעזור לילדים כבר קודם... אז יאללה בינתיים תזמיני קילו קשיו, אשכול אסאי, ולא לשכוח טופו - יש לכם עולם שלם להרוס כדי שלפרות לא יהיה איפה לחיות, אבל היי לפחות לא נהרוג אותן.
שואל השאלה:
חח אני לא מאמינה שאתם עדיין עונים על זה.. תשחררו לכל אחד יש דעה שונה אין מה לעשות
אנונימית
חחח אולי אין מה לעשות אבל תמיד יש מה לדבר :)
שואל השאלה:
חח אוקיי :)
אנונימית